Новый ТОР

Интересующийся87> ... туда Тор-М2У...

Типа так

alexNAVY> Типа так

Ну вот, уже лучше
Правда, я где-то слыхал, что "потолок" довели до 10 км
Еще б было куда параметр отложить

а что там красное а что синее?

Спокойный_Тип> а что там красное а что синее?


Красное - Панцирь, Синее - ТорМ2

Интересующийся87> ...."потолок" довели до 10 км

Это с той же ракетой? За счет чего?

Интересующийся87> Еще б было куда параметр отложить

Да не проблема. Только параметр - не показатель для этих комплексов.
Это еще раз, для непонятливых.

DIMMI>> про большую воронку - это из описания первого несостоявшегося варианта Осы... (подтверждаю)

ну так большая или малая - сам воронка все равно имела место быть. и в Ливане-82 израильтяне этим фактом смогли воспользоваться.

EvgenyVB> тем более что эпопея про пропихиванию Тора вместо очередной модернизации Осы здесь уже озвучивалась Саидом, ЕМНИП
EvgenyVB> вывод на самом прост как...

у нас практически все темы проходят через подобные "эпопеи".
сейчас вот идет очередная серия Марлезонского балета по линии Тор vs Панцирь. Оса имеет некоторые шансы быть отмщенной....

EvgenyVB> использование электроники уровня Тора и ракеты такой же, но без этой дурацкой системы вертикального старта позволял вывести Осу на новый уровень, вполне сравнимый с Тор-ом, только это обходилось дешевле

так Тетраэдр в конце концов это и сделал нечто подобное. но понадобилось для этого 20 лет и электроника далеко не "уровня Тора", а еще на два поколения посвежее. сильно не факт, что то что реализовано сейчас - могло быть реализованно тогда.

все таки Оса - плод жестких компромиссов конца 60-х. подтянуть до Тора-без-буковок таки получилось. но больше не выжать.

EvgenyVB> и шасси гусеничное вполне можно было бы использовать.

вот с этим несогласен. "дешевле" получалось бы только с использованием существующей отлаженной техники "минимально обработанной напильником".

ko4evnik>> .... и оценить стоимость полученного изделия - то....
alexNAVY> И сколько таки эта вешь стоит?

откуда ж мне знать?
где то между "дофига" и "заоблачно".

Интересующийся87> ...."потолок" довели до 10 км
alexNAVY> Это с той же ракетой? За счет чего?

как вариант - за счет "вылизывания" траектории.
вообще по Тору-М2 не так уж много информации "открыто всплыло" чтобы развернуть членометрию на достаточную глубину...

alexNAVY> Да не проблема. Только параметр - не показатель для этих комплексов.
"эти" - для которых "параметр - не показатель", и "те" - для которых "таки показатель" - все же разные комплексы, которые выполняют разные задачи.

вот к примеру если так ставить вопрос:
на прикрытие танковой бригады (120-150 танков) считалось необходимым выделить 6 штук Тунгусок (передний край) + 4-5 батарей Торов (16-20 БМ не считая Ранжиров - эшелонированно на всю глубину построения) + 27 штук Игл (ковбои на достреле).

сколько такая задача будет стоить в попугаях Панцырях?

ko4evnik> ну так большая или малая - сам воронка все равно имела место быть. и в Ливане-82 израильтяне этим фактом смогли воспользоваться.
[тяжело вздохнув] воронка есть у всех.
даже у Тора.

ko4evnik> все таки Оса - плод жестких компромиссов конца 60-х. подтянуть до Тора-без-буковок таки получилось. но больше не выжать.
да кто вам такую хрень сказал-то?
что, внутреннее размещение ракет и гусеничное шасси так сильно подняли Тор над другими комплексами этой категории, включая Осу?
Чушь первостатейнейшая.

EvgenyVB>> и шасси гусеничное вполне можно было бы использовать.
ko4evnik> вот с этим несогласен. "дешевле" получалось бы только с использованием существующей отлаженной техники "минимально обработанной напильником".
нда?
а мне что-то подсказывает, что размещение ракет по типу Осы позволяет шасси сделать/выбрать попроще.
ибо не надо такого количества свободного пространства унутре для размещения и вращения двух пакетов по четыре ракеты.
подобная схема на комплексах подобного класса - ересь полная.
а у нас этот долб..зм преподноситься как "неимеющий аналогов"ТМ.

ko4evnik> где то между "дофига" и "заоблачно".

Представь, что ты ошибаешься...
Скажем так.... на поставку редута на корвет (пусковая плюс пульты) можно купить почти две машины панциря (на каждой - свой соц фурке и оэс и рлсу на фар.......)

ko4evnik> как вариант - за счет "вылизывания" траектории.

Да брось ты...
ЗУР тора летит, пока работает движок.
по инерции из-за плохого качества летит мало.
как бревно.

ko4evnik> вот к примеру если так ставить вопрос:

Сначала надо переобуть в гусеницы.....
А так - если теоретически - половина машин, тобой названная (всех в сумме)
Если по уму - один в один. Страна не обеднеет

Кстати.
Вот тут

В конце наш знакомый Саид вытащил ньюс...
кстати Дженс пишет о новой ракете для Панциря с новым стартовиком.

*Russian Air Force Pantsir-S packs a more powerful punch
A higher-performance missile designated 23Ya6 has been developed for use with the Russian Air Force's recently acquired Pantsir-S systems. If not already in service, ...
05-Jul-2010
"Панцирь-S" ВВС России упакован более мощным ударом.
Высоко эффективная ракета названная 23Ya6 была разработана для использования с недавно приобретенной ВВС России системой Пацирь-С.

Откуда джейн узнала....

alexNAVY> Откуда джейн узнала....
шпиены, однако

EvgenyVB> [тяжело вздохнув] воронка есть у всех.
EvgenyVB> даже у Тора.
ну да. вот и она:

какое же боевое средство и при какой тактике может воспользоваться этой воронкой?

EvgenyVB> а мне что-то подсказывает, что размещение ракет по типу Осы позволяет шасси сделать/выбрать попроще.
EvgenyVB> ибо не надо такого количества свободного пространства унутре для размещения и вращения двух пакетов по четыре ракеты.

это факт. собственно вот они эти комплексы:
номер раз ( заменитель Осы с увеличенной эффективностью )


номер два ( заменитель Осы с уменьшенной стоимостью )


задачи "дивизионки-60-х" в 80-х плавно перетекли в полковое звено.
напротив для "дивизионки-80-х" актуальными стали задачи сопряжения с армейским/фронтовым уровнем - по части взаимного прикрытия и взаимного обмена информацией.

мамонт с тяжелой ракетой наклонного старта в дивизионном звене - этим потребностям уже не отвечал. по крайней мере на направлении главного удара танковой армии. а для полковых задач - эта машина слишком велика.

ko4evnik>> все таки Оса - плод жестких компромиссов конца 60-х. подтянуть до Тора-без-буковок таки получилось. но больше не выжать.
EvgenyVB> да кто вам такую хрень сказал-то?
EvgenyVB> что, внутреннее размещение ракет и гусеничное шасси так сильно подняли Тор над другими комплексами этой категории, включая Осу?

нет. внутреннее размещение ракет и гусеничное шасси (а также ракета 1)более тяжелая и 2)унифицированная по видам ВС) - всего лишь средство. несколько облегчающее достижение цели - повышение эффективности системы ПВО в целом.
Тор "над другими комплексами этой категории" поднимает то, что он (в отличие от Осы) в эти систему вписан и под требования этой системы создан.

"допиленная Оса" в варианте Тетраэдра - примерно соответствует просто-Тору-без-буковок. уже Тор-М1 бессмысленно сравнивать с Осой БМ на БМ. подразделение "допиленных Ос" в сравнении с подразделением Торов в большом пролете.

EvgenyVB> Чушь первостатейнейшая.
вы обзываете чушью собственные построения.

EvgenyVB> подобная схема на комплексах подобного класса - ересь полная.
EvgenyVB> а у нас этот долб..зм преподноситься как "неимеющий аналогов"ТМ.
если так подходить к делу - в эту же категорию и С-300В можно записать. "нету аналога - стало быть вывод однозначен"...

ko4evnik>> где то между "дофига" и "заоблачно".
alexNAVY> Представь, что ты ошибаешься...
alexNAVY> Скажем так.... на поставку редута на корвет (пусковая плюс пульты) можно купить почти две машины панциря (на каждой - свой соц фурке и оэс и рлсу на фар.......)

редут здесь как бы и не причем. в этой плоскости придется сравнивать с Буком-М2/3. или с Витязем.

а вот сколько за один панцирь можно купить тунгусок - вопрос интересный.

ko4evnik>> как вариант - за счет "вылизывания" траектории.
alexNAVY> Да брось ты...
alexNAVY> ЗУР тора летит, пока работает движок.
alexNAVY> по инерции из-за плохого качества летит мало. как бревно.
ну на 12 км наклонной дальности она летит - и на всей траектории движок вроде бы работает. инерция не причем.

ko4evnik>> вот к примеру если так ставить вопрос:
alexNAVY> Сначала надо переобуть в гусеницы.....
alexNAVY> А так - если теоретически - половина машин, тобой названная (всех в сумме)
alexNAVY> Если по уму - один в один. Страна не обеднеет
ну чтож. осталось эту заявку подтвердить бригадными учениями.

ko4evnik> редут здесь как бы....

С одной стороны -вроде не при чем. Пока не вспомнишиь, что витязь это редут на колесах да еше со своей "фурке".
С другой стороны - задачи все-таки разные....

ko4evnik> а вот сколько ...

Нисколько - их не делают.
А так... Посуди сам.
шасси скажем то же
пушки те же
лок выглядит дороже, но это не так.... ФАРа чем выгодно отличается от зеркал - у нее нет механики..... Вот по морским вариантам таж ситуация....
Что осталось.... Фурке..... будет дороже
Но в сумме....
Того что многие ожидают - лихого роста цены не будет.

Потому что не будет главной доли в себестоимости комплекса - зарплаты москвичей.

ko4evnik> ну чтож. осталось эту заявку подтвердить бригадными учениями.

Ну брат, бригадные будут не скоро....
При всем этом помимо новой зур кбп по слухам активно работает над улучшением лока...
Так что через год - другой они будут уже несколько другие, чем шли на параде.
С другой стороны лобби концерна пво усиленно выпихивает кбп из финансирования ес зос будущего.....
Придется опять им искать арабов-чавесов
А родина будет платить сумасшедшие деньги за пвобулаву и получать пустые тпк и зуры ценой в два майбаха....

ko4evnik> какое же боевое средство и при какой тактике может воспользоваться этой воронкой?
надеюсь, это риторический вопрос
ибо если есть дырка -всегда можно при известной пронырливости в нее пролезть

ko4evnik> номер раз ( заменитель Осы с увеличенной эффективностью )
ko4evnik> http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/tunguska/tung.jpg
?
тунгуска у нас стала заменителем Осы?
что курим?

ko4evnik> номер два ( заменитель Осы с уменьшенной стоимостью )
ko4evnik> http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/strela10m/strela10m3.jpg
Стрела-10 стала заменителем Осы?
что курим?

ko4evnik> мамонт с тяжелой ракетой наклонного старта в дивизионном звене - этим потребностям уже не отвечал. по крайней мере на направлении главного удара танковой армии. а для полковых задач - эта машина слишком велика.
тэкс
поскольку дискуссия неконструктивна, хотелось бы услышать, а что же это за такие требования, на которые вы все ссылаетесь?
так же хотелось бы понять, что такое "мамонт" и с чего это вдруг 33 ракета стала тяжелой?

ko4evnik> нет.
тогда давайте по пунктам

ko4evnik> внутреннее размещение ракет
оно зачем такое?
плюсы и минусы видете?

ko4evnik> и гусеничное шасси
потенциальная модернизация Осы вполне могла быть на гусеничном шасси - это не есть проблема

ko4evnik> (а также ракета 1)более тяжелая
ракета более тяжелая впервую очередь из-за идиотского выбора вертикального старта
лишние 10кг массы, потраченное на систему склонения, вылились в итоге не в один десяток килограмм дополнительной массы к ракете
объяснять надо, почему?

ko4evnik> и 2)унифицированная по видам ВС)
у меня всегда вызывало сомнение, что сухопутная версия 330 абсолютно совпадает с морской версией.
условия эксплуатации ну сильно различны

ko4evnik>всего лишь средство. несколько облегчающее достижение цели - повышение эффективности системы ПВО в целом.
потенциальна модернизация 33 ракеты до уровня 330 но без системы склонения так же позволяет повысить эффективность
за меньшее бабло, между прочим

ko4evnik> Тор "над другими комплексами этой категории" поднимает то, что он (в отличие от Осы) в эти систему вписан
конкретнее плиз.
чем он вписан?
вот чем ему вертикальный старт помогает в эту систему вписаться?

ko4evnik> и под требования этой системы создан.
требования можно услышать?

ko4evnik> вы обзываете чушью собственные построения.
да нет, ваши

ko4evnik> если так подходить к делу - в эту же категорию и С-300В можно записать. "нету аналога - стало быть вывод однозначен"...
вот не надо притягивать за уши собственные домыслы.
или вы сможете, для примера, доказать тактическую необходимость вертикального старта для Тора?
с интересом послушаю.

Wyvern-2> У нас был давненько как то спор на эту тему. Скайдрон убедил меня и всех, что Панцирь - НЕ отстой.

Более того - большинство в итоге согласилось что концепция Панциря в современных условиях близка к оптималу для комплекса такого класса.

Wyvern-2> P.S. Но он так и не смог переубедить меня в том, что Панцирь = Тунгуска на стероидах, и не является принципиальным шагом вперед.

Это только вы с Майклом на пару упорно твердили "Панцирь - это стероидная Тунгуска"...

Веть обьяснял же по пунктам , с очевидным показанием того что Панцирь - это вовсе не "стероидная Тунгуска" , а реально новый комплекс , с принципиальными отличиями.

Wyvern-2>Просто другая концепция

Мое мнение : Панцирь - это "работа над ошибками" по теме Тунгуски.

Тунгуску изначально следовало делать с применением решений реализованных в Панцире.

Однако в то время пошли по пути наименьшего сопротивления (не лишенном нек. рациональных моментов) , сделав практически "противовертолетную" Тунгуску , продолжая политику "зоопарка" зенитных средств.

Wyvern-2>Панцирю и так и так надо вращать пушками...

Штатно предусматриваются варианты исполнения Панциря без пушек.

А собственно наличие пушек - показатель резервов конструкции.

Если уж и пушки до кучи вращать можно нормально , то без них и подавно...

Это тебе не многотонная башня Тора со всем барахлом.

Wyvern-2>а ракеты у него довольно легкие.

При этом более быстрые , дальнобойные и имеюющие более мощную БЧ чем у Тора.

И конструкция этих ракет попроще => стоимость ниже , что важно + боезапас ракет больше + еще пушки есть...

Кроме того наклонный старт позволяет принципиально использовать модификации ракет с другими системами наведения - например тепловизионной с захватом ДО пуска (соответственно с высокой помехозащищенностью и Файр&фогетом) , лазерно-лучевой СН и т.п.

Wyvern-2> так что - что в лоб, что по лбу

Это можно сказать про реализацию вертикального пуска на Торе.

Вращать здоровенную башню в ЗРК с вертикальным пуском...

Wyvern-2> P.S. Как впрочем и Тор, в котором не реализованы все преимущества вертикального старта.

Мягкоговоря.

Wyvern-2>Например, такой комплекс идеально бы смотрелся с универсальной (обнаружения-сопровождения-наведения) АФАР РЛС с обзором 360⁰x180⁰

Нет ничего идеального. Всякая конструкция - набор компромисов.

fedor123>> можно повести промежуточный итог, старт ракет изнутри носителя (танк, автомобиль) оправдан:

fedor123>> 1. бронезащитой

Конкретно в Торе особой бронезащиты нет. Это далеко не танк , при том что масса у него неменьше чем у иного танка...

Так уж хочется иметь легкое бронирование именно ТПК с ракетами ? Ну присобачь с внешней стороны и сверху бронелист прикрывающий эти самые ТПК - площадь у них небольшая.

На массе сэкономишь по сравнением с запихиванием всего хозяйствиа.

fedor123>> 2. термостабилизацией.

Прорва ЗРК имеющих открыто расположенные ТПК и даже вообще с открытыми направляющими юзается вполне нормально - в самых разных климатических зонах.

Wyvern-2> В первую очередь:
Wyvern-2> №1 - уменьшение времени реакции

Конкретно Тор имеет хорошее время реакции не за счет вертикального старта , а исключительно из-за реализации автоматических режимов.

См. например время реакции Панциря...

Здоровенная башня Тора вертится не так уж резво , а без ее разворота в сторону цели стрелять нельзя.

Wyvern-2> №2 - уменьшение общей массы за счет отсутствия приводов управления

Конкретно у Тора масса БМ вообще близка к пределу разумного. И приводы потребные для вращения здоровенной башни (с тяжелыми ТПК в т.ч.) потребны очень даже нехилые.

На корабельном Кинжале УВП имееет массу (без ракет) 41+ тонн и массу движущихся механизмов - там установка "револьверного" типа.

Wyvern-2> №3 - увеличение надежности по той же причине (чего нет, то не ломается)

А когда есть и имеет изрядную массу и габариты (как на Торе/Кинжале) - ломается.

Wyvern-2> №4 - упрощение заряжания

На Торе для перезаряжания требуется отдельная машина с краном , при этом перезарядка производится сразу тяжелыми и громоздкими "кассетами" по 4 ракеты.

Что не есть хорошо для дозаряжания частично израсходованного боезапаса.

Wyvern-2> №5 - меньшая зависимость от окружающего рельефа при стрельбе

Производи наклонный пуск под бОльшим углом (с последующим выводом ракеты на линию визирования) - и будет почти то же самое что при вертикальном пуске , только более оптимально по энергетике.

ko4evnik>> все таки Оса - плод жестких компромиссов конца 60-х.

Да , продукт компромисов. Как и любая другая конструкция.

Но продукт очень удачный.

Оса - пожалуй самый передовой и совершенный ЗРК своего времени в своем классе.

Полностью автономный всепогодный комплекс , все элементы которого расположены на одном шасси с очень высокой мобильностью.

И шасси это еще и :

- легкобронированное
- плавающее
- унифицированное с другими системами
- колесное (масса-скорость-запас хода-стоимость-ресурс-простота эксплуатации) , при этом в проходимости ненамного уступающее гусиничному.


ko4evnik> подтянуть до Тора-без-буковок таки получилось.

Неособо то и пытались. При том что все реальные приимущества Тора были достигнуты не благодаря вертикальному старту , а скорее вопреки ему...

Точнее вопреки его реализации.

EvgenyVB> EvgenyVB>> и шасси гусеничное вполне можно было бы использовать.

ko4evnik>> вот с этим несогласен. "дешевле" получалось бы только с использованием существующей отлаженной техники "минимально обработанной напильником".

Так в чем проблема то ? Кто мешал юзать то же самое гусеничное шасси что на Торе ?

Это же шасси юзали на Буке и Тунгуске - с вполне себе наклонным стартом...

EvgenyVB> подобная схема на комплексах подобного класса - ересь полная.
EvgenyVB> а у нас этот долб..зм преподноситься как "неимеющий аналогов"ТМ.

Вобщем соглашусь с Евгением... При всех очевидных достоинствах Тора , достоинства эти отнють не следствие реализации (да еще такой) вертикального пуска.

ko4evnik> http://img.blog.yahoo.co.kr/ybi/1/.../39/img_39_9894_6?1181438444.jpg
ko4evnik> какое же боевое средство и при какой тактике может воспользоваться этой воронкой?

УАБ сброшенная с высоты превышающей потолок ЗРК. Весьма актуально в наше время.

ko4evnik> это факт. собственно вот они эти комплексы:
ko4evnik> номер раз ( заменитель Осы с увеличенной эффективностью )
ko4evnik> номер два ( заменитель Осы с уменьшенной стоимостью )

Ни Тунгуска ни Стрела-10 никоим образом не являются "заменителями" Осы.

Таким "заменителем" должен был быть (но ввиду недостаточной массовости не стал) Тор. А теперь - Панцирь.

Который способен заменить обширный зоопарк - от Стрел-1 и прочих Шилок , до С-125.

ko4evnik> нет. внутреннее размещение ракет и гусеничное шасси ....

А внешнее размещение ракет и гусеничное шасси никак не "впишутся" ?

ko4evnik>(а также ракета 1)более тяжелая

Тяжелая. Но это не есть хорошо. Не будем путать нужду и добродетель.

ko4evnik>2)унифицированная по видам ВС)

У Осы тоже унифицированная. Так же как у Бука , Тунгуски , С-300...

А до этого С-125.

Собственно "чисто корабельным" ЗРК у нас был только Шторм.

ko4evnik> Тор "над другими комплексами этой категории" поднимает то, что он (в отличие от Осы) в эти систему вписан и под требования этой системы создан.

Речь о вертикальном пуске. Каким образом сия сомнительная фича обеспечила "вписывание в требования" ?


ko4evnik> "допиленная Оса" в варианте Тетраэдра - примерно соответствует просто-Тору-без-буковок.

В том то и дело что "допиленная" а не созданная заново. Осу то начали ваять еще в самом начале 60х.


ko4evnik>уже Тор-М1 бессмысленно сравнивать с Осой БМ на БМ.

Почему же бессмысленно ? Очень даже "смысленно".

EvgenyVB>> подобная схема на комплексах подобного класса - ересь полная.
EvgenyVB>> а у нас этот долб..зм преподноситься как "неимеющий аналогов"ТМ.

ko4evnik> если так подходить к делу - в эту же категорию и С-300В можно записать. "нету аналога - стало быть вывод однозначен"...

В случае с С-300 (в т.ч. и "В") достоинства вертикального пуска очевидны и решение это полностью оправдано.

В отличии от Тора.

SkyDron> УАБ сброшенная...
Точно...
Любимая тема нашего австралийского друга..

SkyDron> должен был быть .... Тор. А теперь - Панцирь.

Ага. Но концерн мастрячит морфей, который должен как редут п...цу убрать панцирь из пво.

SkyDron> Который способен ....
Да скай, начиналось все пять (или уже шесть) назад ....
Шипунов принял решение послать нах фазотрон с их лажей.... и делать лок самому.
Однако говорить что делали с нуля.... скажем так не совсем точно.
Уже тогда у ратепа были серьезные сдвиги по локу для п....цы.
Но он не подходил как образец целиком - ибо был заточен под море.
но это уже другая история.
....

SkyDron> Собственно "чисто корабельным" ЗРК у нас был только Шторм.

Вот кстати по этому поводу интересный вопрос
У наших "партнеров" сухопутные и морские зрк вообще не унифицированы.
Никак
Ну или почти никак.
Я считаю - это правильно.
Накладно. Но правильно.

SkyDron> В случае ...

Полностью согласен.

ko4evnik>> какое же боевое средство и при какой тактике может воспользоваться этой воронкой?
EvgenyVB> надеюсь, это риторический вопрос
нисколько. это очень практический вопрос.
EvgenyVB> ибо если есть дырка - всегда можно при известной пронырливости в нее пролезть
вот мне и любопытно - кто же это у нас настолько пронырливый.

ko4evnik>> номер раз ( заменитель Осы с увеличенной эффективностью )
EvgenyVB> тунгуска у нас стала заменителем Осы?

вообще то тунгуску в аппарате Гречко зарубали дважды - именно потому что ее "ракетная" зона поражения была полностью внутри Осиной. единственное из-за чего тунгуске дали ход - то что она могла по работать по вертолетам. Осу этому научили позже и не без камлания.

ko4evnik>> номер два ( заменитель Осы с уменьшенной стоимостью )
EvgenyVB> Стрела-10 стала заменителем Осы?

вы же сами хотели шасси "попроще" и "плавающее" и чтобы "старт наклонный" - вот вам оно.
характеристики ЗРК, который не без усилий удалось в это шасси впихнуть - дает нам вполне осязаемую точку отсчета.

и да - в танковой дивизии - Ос не было. так что в практическом плане и Стрелы и позднее Тунгуски таки "служили ее заменой" до появления Тора.

EvgenyVB> так же хотелось бы понять, что такое "мамонт"
машина поля боя в боевом положении имеющая высоту в 5 метров.
которая имеет вес в 18 тонн, но при этом по воздуху транспортируется исключительно Ил-76 "и выше".

EvgenyVB> и с чего это вдруг 33 ракета стала тяжелой?
в данном контексте : "легкая" ракета - для погрузки/разгрузки/заряжания которой достаточно мускульной силы экипажа (т.е. порядка 80кг). "тяжелая" - для которой требуется дополнительное обеспечение.
в эксплуатационном смысле между ракетами весом в 127кг и 165 кг нет никакой разницы - нужно такелажное оборудование.

EvgenyVB> тогда давайте по пунктам
ko4evnik>> внутреннее размещение ракет
EvgenyVB> оно зачем такое?
EvgenyVB> плюсы и минусы видете?
я - вижу. неоднократано в этой ветке их уже упоминал.
так как вас мои слова не убеждают - я вам пониже ссылочек от виновников накидаю - зачем они это сделали.

ko4evnik>> и гусеничное шасси
EvgenyVB> потенциальная модернизация Осы вполне могла быть на гусеничном шасси - это не есть проблема
сначала они 20 лет как прОклятые вкалывали на то чтобы снизить массу обрудования хотя бы на сотни граммов и вписаться в техзадание - и тут нате вам...

ko4evnik>> (а также ракета 1)более тяжелая
EvgenyVB> ракета более тяжелая впервую очередь из-за идиотского выбора вертикального старта
EvgenyVB> лишние 10кг массы, потраченное на систему склонения, вылились в итоге не в один десяток килограмм дополнительной массы к ракете
EvgenyVB> объяснять надо, почему?
да. будьте настолько любезны.
вот вам даже картинка для удобства.
узел который вызывает ваше неудовольствие там обозначен под циферками 3(газогенераторы для питания рулевых машинок и системы склонения), 2(сами рулевые машинки) и 15 (сопла внутри рулей).
где же тут у нас накручен "не один десяток лишних килограмм"?

вообще - забавно слышать:
когда Дризе делает Осу - он стало быть "гений". а когда он же участвует в Торе - "идиот"...
когда Ефремов делает С-300В - он "гений". а когда он же участвует в Торе - "идиот"...

ko4evnik>> и 2)унифицированная по видам ВС)
EvgenyVB> у меня всегда вызывало сомнение, что сухопутная версия 330 абсолютно совпадает с морской версией.
EvgenyVB> условия эксплуатации ну сильно различны
Осиная ракета у вас таких сомнений не вызывает?

EvgenyVB> потенциальна модернизация 33 ракеты до уровня 330 но без системы склонения так же позволяет повысить эффективность
EvgenyVB> за меньшее бабло, между прочим
"категоричное сомнительное утверждение не подтвержденное фактами".
на начало 80х осиную ракету было никак не возможно подтянуть до уровня торовской.
для этого потребовалось 25 лет.

ko4evnik>> какое же боевое средство и при какой тактике может воспользоваться этой воронкой?
SkyDron> УАБ сброшенная с высоты превышающей потолок ЗРК. Весьма актуально в наше время.
религия мне не запрещает, надеюсь, прикрыться от этой угрозы Буком? нет? тогда я прикроюсь...

слушаю следующий вариант

SkyDron> Ни Тунгуска ни Стрела-10 никоим образом не являются "заменителями" Осы.
по этому поводу - ответил выше.

SkyDron> Таким "заменителем" должен был быть (но ввиду недостаточной массовости не стал) Тор.
ну почему же... 300-400 штук БМ имеется.
как раз хватит чтобы встать между балтикой и черным морем в полтора-два ряда с взаимным перекрытием.

SkyDron> Мое мнение : Панцирь - это "работа над ошибками" по теме Тунгуски.
SkyDron> Тунгуску изначально следовало делать с применением решений реализованных в Панцире.
очаровательное послезнание.

Wyvern-2>>а ракеты у него довольно легкие.
SkyDron> При этом более быстрые, дальнобойные и имеюющие более мощную БЧ чем у Тора.

не "более мощную БЧ", а "более тяжелую". что в общем случае не эквивалентно.
в отличие от тунгусячьих 76мм и панцирных 90мм у ракеты Тора диаметр корпуса 230 мм - условия размещения БЧ более комфортные. и режимов подрыва у нее 2 - "по аэродинамическим целям" и "по высокоточным боеприпасам".

SkyDron> И конструкция этих ракет попроще => стоимость ниже, что важно + боезапас ракет больше + еще пушки есть...
этого не отнимешь.

SkyDron> fedor123>> 1. бронезащитой
SkyDron> Конкретно в Торе особой бронезащиты нет.
против пуль, осколков, ударной волны (в т.ч. ядерного взрыва) - вполне себе есть.

SkyDron> Это далеко не танк , при том что масса у него неменьше чем у иного танка...
34 т - для действия в одном строю с танками вполне приемлемо.

SkyDron> Так уж хочется иметь легкое бронирование именно ТПК с ракетами ? Ну присобачь с внешней стороны и сверху бронелист прикрывающий эти самые ТПК - площадь у них небольшая.

дам наводящий вопрос - "зачем на танках щитки на гусеницах меняют с металлических на резино-тканевые?"

SkyDron> fedor123>> 2. термостабилизацией.
SkyDron> Прорва ЗРК имеющих открыто расположенные ТПК и даже вообще с открытыми направляющими юзается вполне нормально - в самых разных климатических зонах.
есть у меня любимая картинка по этой теме...

Wyvern-2>> №1 - уменьшение времени реакции
SkyDron> Конкретно Тор имеет хорошее время реакции не за счет вертикального старта , а исключительно из-за реализации автоматических режимов.
я бы сказал - и первое весьма способствует второму...

SkyDron> Здоровенная башня Тора вертится не так уж резво , а без ее разворота в сторону цели стрелять нельзя.
собственно - влияет ли это на качество боевой работы Тора?
и нужно ли ему вообще крутить "резво" вместо "достаточно"?

Wyvern-2>> №2 - уменьшение общей массы за счет отсутствия приводов управления
SkyDron> Конкретно у Тора масса БМ вообще близка к пределу разумного. И приводы потребные для вращения здоровенной башни (с тяжелыми ТПК в т.ч.) потребны очень даже нехилые.
я так понимаю - у панцыря масса гусеничного БМ такая же. и пределы разумного те же.

SkyDron> На корабельном Кинжале УВП имееет массу (без ракет) 41+ тонн и массу движущихся механизмов - там установка "револьверного" типа.

движущихся механизмов там ровно два - ротор и крышка люка.
а про "41+ т" полезно бы уточнять - какой боекомплект имеется ввиду

ko4evnik>>> все таки Оса - плод жестких компромиссов конца 60-х.
SkyDron> Да , продукт компромисов. Как и любая другая конструкция.
SkyDron> Но продукт очень удачный.
SkyDron> Оса - пожалуй самый передовой и совершенный ЗРК своего времени в своем классе.
для 60-70х годов - безусловно.

SkyDron> Полностью автономный всепогодный комплекс , все элементы которого расположены на одном шасси с очень высокой мобильностью.
SkyDron> И шасси это еще и :
SkyDron> - легкобронированное
исключая боекомплект

SkyDron> - унифицированное с другими системами
с какими системами из штата танковой дивизии оно унифицировано?

SkyDron> - плавающее
зачем это в танковой дивизии?

SkyDron> - колесное (масса-скорость-запас хода-стоимость-ресурс-простота эксплуатации) , при этом в проходимости ненамного уступающее гусиничному.
это "в чистом поле по прямой".
а в городской застройке с ее ЛЭП и перекрестками?
или на грунтовой дороге под Бобруйском осенью после прохождения дождя и танковой колонны?

чтобы действовать с танками в одних боевых порядках шасси должно соответствовать.

ko4evnik>> подтянуть до Тора-без-буковок таки получилось.
SkyDron> Неособо то и пытались. При том что все реальные приимущества Тора были достигнуты не благодаря вертикальному старту , а скорее вопреки ему...
SkyDron> Точнее вопреки его реализации.
с этим тезисом я не могу быть согласен.

EvgenyVB>> EvgenyVB>> и шасси гусеничное вполне можно было бы использовать.
SkyDron> ko4evnik>> вот с этим несогласен. "дешевле" получалось бы только с использованием существующей отлаженной техники "минимально обработанной напильником".
SkyDron> Так в чем проблема то ? Кто мешал юзать то же самое гусеничное шасси что на Торе ?
ничто кроме здравого смысла. Осиное оборудование было жестко ограничено по весу и объему и кувалдой вколочено в колесное плавающее шасси. новый комплекс - без таких ограничений - нецелесообразно было строить на его основе.

SkyDron> Это же шасси юзали на Буке и Тунгуске - с вполне себе наклонным стартом...
наводящий вопрос про Бук - куда лупит реактивная струя от стартующей ракеты ?
и насколько часты стрельбы с одной машины?

про Тунгуску речи нет - там ракета достаточно легкая.

ko4evnik>>2)унифицированная по видам ВС)
SkyDron> У Осы тоже унифицированная. Так же как у Бука , Тунгуски , С-300... А до этого С-125.
это факт. но вот предлагаемая Евгением ракета "супер-Осы" с наклонным стартом не была бы унифицирована ни с чем. флоту такая даром не нужна.

по поводу "зачем и почему конструкторы Тора сделали вертикальный старт"

ko4evnik> вот мне и любопытно - кто же это у нас настолько пронырливый.
вам там выше уже пояснили

ko4evnik> вообще то тунгуску в аппарате Гречко зарубали дважды
ko4evnik>Осу этому научили позже и не без камлания.
уважаемый, у вас радикальная проблема с логикой - то, что ракетная зона поражения Тунгуски лежит внутри зоны Осы и возможность стрельбы Тунгуски по вертолетам с более поздним обучением того же осы - совершенное не делает Тунгуску заменителем Осы
блин, вы сами читайте, что пишете

EvgenyVB>> Стрела-10 стала заменителем Осы?
ko4evnik> вы же сами хотели шасси "попроще" и "плавающее" и чтобы "старт наклонный" - вот вам оно.
я не хотел.
не надо мне свои бредни приписывать
я говорил, что если надо, то антенно-ракетную часть осы можно впихнуть на требуемое шасси
надо было в свое время колесно-плавающее - впихнули на колесно-плавающее
требовалось бы гусеничное - шасси Бук-а подходило бы легко

ko4evnik> характеристики ЗРК, который не без усилий удалось в это шасси впихнуть - дает нам вполне осязаемую точку отсчета.
уважаемый, вы хотя бы требования и историю разработки Осы почитайте, почему там было "впихнули в шасси"
а то детский лепет какой-то

ko4evnik> и да - в танковой дивизии - Ос не было.
еще раз, для особо одаренных - потому что было на Осу такое ТТЗ

ko4evnik> так что в практическом плане и Стрелы и позднее Тунгуски таки "служили ее заменой" до появления Тора.
не надо никаких практических планов.
они у вас через чур бредовые и страшные, я столько не выпью
вы тут Дефендер (стационарный) с Тор-ом равняете
не надо тут такого

ko4evnik> машина поля боя в боевом положении имеющая высоту в 5 метров.
совершенно нормально для своего времени
для справки - амеры в 91 году именно осу считали наиболее современным, боеспособным и опасным комплексом ПВО Ирака

ko4evnik> которая имеет вес в 18 тонн, но при этом по воздуху транспортируется исключительно Ил-76 "и выше".
и?
что вы хотели этим сказать?
опять проблемы с логикой?

ko4evnik> в эксплуатационном смысле между ракетами весом в 127кг и 165 кг нет никакой разницы - нужно такелажное оборудование.
это еще как сказать
когда в моей бывшей конторе нас петух в попу клюнул - мы втроем перетащили засыпной сейф весом 120+кг по лестнице со второго на третий этаж. высота потолков - метра четыре.

ko4evnik> я - вижу. неоднократано в этой ветке их уже упоминал.
а минусы и цену этого судя по всему не видите
хреново, что могу сказать.

ko4evnik> так как вас мои слова не убеждают - я вам пониже ссылочек от виновников накидаю - зачем они это сделали.
виновники могут идти лесом, ибо там местами бред написан.
я вам настоятельно советую-"отложите в сторону калькулятор"(с)
вопрос на пять баллов - каким образом вертикальный старт сокращает время реакции?

ko4evnik> сначала они 20 лет как прОклятые вкалывали на то чтобы снизить массу обрудования хотя бы на сотни граммов и вписаться в техзадание - и тут нате вам...
вы бычий хер(пардон) и северное сияние не путайте
масса снижалась в соответствие с исходным ТТЗ
а мы речь ведем о новом ТТЗ
основные, ключевые моменты оного, кстати, вы там и не удосужились привести, несмотря на неоднократные просьбы

ko4evnik> да. будьте настолько любезны.
ууу. как все печально.
лишний блок->увеличение массы->увеличение геометрических размеров ракеты (и еще раз увеличение массы)->увеличение двигательной части->увеличение размеров оперения->увеличение энергетики ракеты(чтоб рулями шевелить)
и все это->увеличение стоимости ракеты

ko4evnik> когда Дризе делает Осу - он стало быть "гений". а когда он же участвует в Торе - "идиот"...
ko4evnik> когда Ефремов делает С-300В - он "гений". а когда он же участвует в Торе - "идиот"...
нинана тут своей бред оппоненту приписывать
чё им сказали - то они и сделали

ko4evnik> Осиная ракета у вас таких сомнений не вызывает?
вызывает

ko4evnik> "категоричное сомнительное утверждение не подтвержденное фактами".
да ну?

ko4evnik> на начало 80х осиную ракету было никак не возможно подтянуть до уровня торовской.
???
оппонент, у вас чего с логикой?
оставьте вы в покое 33 ракету, вас как-то клинит на этой тематике
вам о другом речь толкают - вариант Осы, "модернизация" (понятно, почему в кавычках?) с Тор-овским антенным постом и 330 ракетой с наклонной системой старта
так понятно?
я уж и не знаю, как вам еще проще пояснит, о чем мы тут две страницы толкуем.

по поводу "требований" и "вписанность в систему" - надо понимать условия в которых создавалась А) Оса и Б) Тор.

для Осы - было жестко задано 0)полная абсолютная автономность БМ 1)легкое колесное плавающее шасси и 2) типовая цель (МиГ-17) и приказано "уложиться" и "сбивать".
только лишь из-за одного единственного требования №1 за время разработки неоднократно и полностью сменилось: шасси, компоновка, ракета, коллективы разработчиков и главные конструктора.
за 15 лет от начала разработки - когда в серию наконец пошла приемлемая машина - успели появиться 1)низковысотные маневрирующие цели 2)вертолеты огневой поддержки 3)ПРР и прочее ВТО, 4) АСУ ПВО - на которые изначально не делалось никаких рассчетов - и для в конструкции изначально не предусматривалось резервов.
в следующие 15 лет за счет совершенствования всей конструкции - АП, ракеты, ТПК, оборудования - в условиях жесточайшего дефицита веса - удалось несколько расширить зону поражения, удовлетворительно решить пункт 1 и более/менее приемлемо - пункт 2. пункт 3 в этот период времени решить не получилось.

пункт 4 паллиативно решили сопряжением с ПУ-12 (для Осы он не был штатным средством) - с получением ЦУ от вышестоящих инстанций.
как таковой ПВО СВ как системы на момент задумывания/реализации Осы просто не сущестовало. штатного сопряжения/взаимодействия/взаимного прикрытия между Кругом/Кубом/Осой на техническом и аппаратном уровне не было.

налицо - полупоисковая работа в стесненных условиях с гулянием по граблям, задержками сроков, отсуствием предсказания ближайшего будущего и поэтому - реагированием на внезапно сваливающиеся новые вводные. это нельзя назвать ХОРОШИМ инженерным подходом. то что задача все же была решена - показатель 1)качества человеческого материала и 2)неограниченного финансирования.

ситуация с Тором была принципиально другая.

СНАЧАЛА - было определено ЧТО он будет прикрывать и от КАКИХ ЦЕЛЕЙ (сейчас и в прогнозируемом будущем).
какая для этого наиболее оптимальная дальность (12км), скорость ракеты (700м/с) и перегрузка (30 ед).
эти параметры определили массу ракеты. и только с учетом этой массы ( и следовательно мощи двигателя ) а также желательного боекомплекта (8 ед) и желательной унификации с ЗРК ВМФ был признан подходящим вертикальный старт.
предполагаемый объем/вес аппаратуры, требование наличия резерва для модернизации, необходимость действия в одном строю с танками и желательность унификации с другими средствами - потребовали гусеничного самохода.

реализация всего этого (не без труда и не без задережек, но с сохранением концепции) дала просто "Тор" - одноканальный ЗРК, с сопряжением с той же ПУ-12 что и Осы, но ощутимо ее превосходя в сравнении БМ-на-БМ. но при этом изначально планировалась системное взаимное прикрытие с другими элементами системы ПВО - вверх с Буком/С-300В и вниз - с Тунгусками и прочими полковушками.

после чего абсолютно планово начался следующий этап - удвоили канальность, обеспечили взаимный обмен информацией между отдельными БМ, Ранжиром и вышестоящим Куполом (что дало прирост эффекивности по сравнению с просто-Тором в 40-110% для различных типов целей)- и вот с этого момента он стал не ЗРК, а ЗРС дивизионного звена "Тор-М1" и сравнивать его с Осой БМ-на-БМ стало бессмысленно...

после чего - опять же абсолютно планово - начался следующий этап - "Тор-М2". сменили элементную базу, еще раз удвоили канальность, при той же ракете - улучшили зону поражения по высоте/параметру не пытаясь увеличить дальность (потому что при изначально выбранном оптимуме - это и не нужно).

Мое глубокое ИМХО - подобное плановое развитие можно назвать примером ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОРОШЕГО инженерного подхода.

..."Шахерезада прекращает дозволенные речи и идет заниматься спортом"...
а это на закуску:

SkyDron>> УАБ сброшенная с высоты превышающей потолок ЗРК. Весьма актуально в наше время.
ko4evnik> религия мне не запрещает, надеюсь, прикрыться от этой угрозы Буком? нет? тогда я прикроюсь...
нда?
ну тогда я наплюю на ваши слова на счет воронки в 14 км на "верхотуре" и прикроюсь С-300В
до меня тогда вообще никто кроме ББ МБР недолетит
я ж говорю - "третий класс, вторая четверть"

ko4evnik> ну почему же... 300-400 штук БМ имеется.
ko4evnik> как раз хватит чтобы встать между балтикой и черным морем в полтора-два ряда с взаимным перекрытием.
[полотоядно улыбаясь и поигрывая битой] а что, Россия на линии Балтика-Черное море кончилась?
вы где живете, умник?

ko4evnik> 34 т - для действия в одном строю с танками вполне приемлемо.
ну а так какого хрена вы напрямую его с осой равняете?

ko4evnik> дам наводящий вопрос - "зачем на танках щитки на гусеницах меняют с металлических на резино-тканевые?"
для начала неплохо было бы понять, что в мире вообще с ОБт происходит
ну там, на динамику изменения массы глянуть

ko4evnik> есть у меня любимая картинка по этой теме...
в пень эту картинку
вопрос вслед - а что это за картинка?
и откуда она - вы вообще в курсе?

ko4evnik> я бы сказал - и первое весьма способствует второму...
еще раз - как и в связи с чем?
с точки зрения физики поясните, плиз

ko4evnik> собственно - влияет ли это на качество боевой работы Тора?
начинается ракообразное движение - то есть отползание назад!
я вот не постыжусь сказать следующее - как миниму сокращает увеличивает время поражения цели, при прочих равных

ko4evnik> и нужно ли ему вообще крутить "резво" вместо "достаточно"?
а что, вертолеты как класс исключены из целей Тор-а?
вы вообще понимаете, их чего складывается время реакции Тора?

ko4evnik> для 60-70х годов - безусловно.
я там выше про 91 год писал уже

ko4evnik> с какими системами из штата танковой дивизии оно унифицировано?
ko4evnik> зачем это в танковой дивизии?
гед в ТТз осы речь идет по "танковое"?

ko4evnik> а в городской застройке с ее ЛЭП и перекрестками?
оппонент, вы одназначно что-то употребляете
вы еще про тоннели и виадуки с высотой 3.8 упомяните

ko4evnik> наводящий вопрос про Бук - куда лупит реактивная струя от стартующей ракеты ?
а это что, мешает Буку стрелять и весьма удачно, причем?
или это Осе мешало стрелять в боевых условиях?

ko4evnik> это факт. но вот предлагаемая Евгением ракета "супер-Осы" с наклонным стартом не была бы унифицирована ни с чем. флоту такая даром не нужна.
а она нужна, эта унификация?
ну так, если серьезно посмотреть?
вот гляжу я на флот амерский, и в упор не вижу унификации. по комплексам ближней зоны
и, что характерно, не страдают люди от этого.
Французы туда же. И не надо про "Астер".

ko4evnik> по поводу "зачем и почему конструкторы Тора сделали вертикальный старт"

Огромное спасибо! Я подозревал КАК обстоят дела - но результат еще более поразителен: в пять раз по соотношению ракета/пусковая - это что то