Док_М
инфо
инструменты
510-th
Flax
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/2014/05/128x128-crop/08-3468725-grif-sekretnosti....jpg)
Война в Корее. [ часть 3]
Теги:
Вован22
1. Мы не ЗНАЕМ, а мы ПРЕДПОЛАГАЕМ, что пара Бокач - Зыков атаковала тройку Нельсона (это всего лишь предположение. Да, вероятное, но не более того).
2. Бокач стрелял ПО ОДНОМУ ИЗ тройки, расценённому им, как "правый ведомый". После присоединения Гибсона строй явно изменился и кто конкретно стоял где сказать трудно, более того, в круговерти боя, в атаке, часто пилоты меняются местами, ведомых теряют и т.п. НИКТО не сможет точно сказать, кто где конкретно был в момент стрельбы Бокача.
3. Этот пункт, учитывая пункт 2 можно опустить. По Нельсону ВПОЛНЕ МОГ (и очевидно, так и было) вести огонь именно Бокач.
4. По кому вёл огонь Пепеляев - так же большой вопрос, как и с его повреждениями.
Вероятне всего, что Вейла обстрелял Кирисов (ВЕРОЯТНО!).
5 и 6. Какое отношение эти пункты имеют к боевым повреждениям "сейбров"??
Они вообще не относятся к теме дискуссии.
1. Мы не ЗНАЕМ, а мы ПРЕДПОЛАГАЕМ, что пара Бокач - Зыков атаковала тройку Нельсона (это всего лишь предположение. Да, вероятное, но не более того).
2. Бокач стрелял ПО ОДНОМУ ИЗ тройки, расценённому им, как "правый ведомый". После присоединения Гибсона строй явно изменился и кто конкретно стоял где сказать трудно, более того, в круговерти боя, в атаке, часто пилоты меняются местами, ведомых теряют и т.п. НИКТО не сможет точно сказать, кто где конкретно был в момент стрельбы Бокача.
3. Этот пункт, учитывая пункт 2 можно опустить. По Нельсону ВПОЛНЕ МОГ (и очевидно, так и было) вести огонь именно Бокач.
4. По кому вёл огонь Пепеляев - так же большой вопрос, как и с его повреждениями.
Вероятне всего, что Вейла обстрелял Кирисов (ВЕРОЯТНО!).
5 и 6. Какое отношение эти пункты имеют к боевым повреждениям "сейбров"??
Они вообще не относятся к теме дискуссии.
Вован22 вы правильно заметили в первом описании боя, что Бокач атаковал по его докладу правого ведомого Ф-86. Но и во втором описании есть подобный момент: «Сделав разворот на 180 градусов, Сосковец произвел атаку сзади под R-1/4 с дистанции 600 м, дав одну среднюю очередь по правому ведомому самолету, который был с одним подвесным баком на левой плоскости. После атаку повторил Алфеев, сблизившись на дистанцию 400-300 м, сзади под R-0/4-1/4 дал три средние очереди из трех точек по правому ведомому, который резко уменьшил скорость, задымил и с резким разворотом вправо ушел вниз». Тут атаки наших шли по «Сейбру» Джабарры, который был реально, как и Нельсон, ведущим звена, а не ведомым. Соглашусь тут с выводом Док_М: «…в круговерти боя, в атаке, часто пилоты меняются местами, ведомых теряют и т.п. НИКТО не сможет точно сказать, кто где конкретно был в момент стрельбы…»
Я вполне могу поверить в историю про взрывоопасные боеприпасы – это в военной истории не редкость, но, во-первых, хотелось бы все же прочитать соответствующие американские документы, а, во-вторых, в этом воздушном бою вели огонь по нашим истребителям многие Ф-86, но взрывы боекомплекта произошли только у двух. Нестыковочка получается…
Я вполне могу поверить в историю про взрывоопасные боеприпасы – это в военной истории не редкость, но, во-первых, хотелось бы все же прочитать соответствующие американские документы, а, во-вторых, в этом воздушном бою вели огонь по нашим истребителям многие Ф-86, но взрывы боекомплекта произошли только у двух. Нестыковочка получается…
Нет не у двух, а у трех.
У Джабары с правой стороны бак остался. а не слевой.
510 я Вам расчитаю обязательно, но давайте на выходных.
У Джабары с правой стороны бак остался. а не слевой.
510 я Вам расчитаю обязательно, но давайте на выходных.
Это сообщение редактировалось 15.10.2010 в 20:44
>>Вован-22, 15/10-10 : 510, я Вам расчитаю обязательно, но давайте на выходных.>>
Не вопрос.
Не вопрос.
вован22> Нет не у двух, а у трех.
вован22> У Джабары с правой стороны бак остался. а не слевой.
Предлагаю ещё раз всё взвесить и попытаться разложить "по полочкам".
Итак, что мы знаем достоверно, а что - можем лишь предположить?
К достоверным фактам относятся:
1) С "нашей" стороны в бою участвовало 16 МиГов 196-го ИАП в составе 2-х "8-ок".
Первая: 1-е звено: Пепеляев-Пупко, Бокач-Зыков; 2-е звено: Назаркин-Литвинюк, Абакумов-Кирисов.
Вторая: 1-е звено: Шеламонов-Достоевский, Самусин-Иовлев; 2-е звено: Сосковец-Савченко, Алфеев-Шебанов.
Из описания следует, что "8-ки" вели бой в одном районе, но достаточно изолировано друг от друга.
2) С американской стороны в бою участвовало по данным Вована22 пять "шестёрок" F-86 минус 1 (Вальтер), т.е. 29 машин. Сейдов приводит цифру 28 F-86. Впрочем, это не существенно. Американцы вступили в бой 2-мя группами (по свид. Джабары), причём Джабара был во второй группе.
3) Согласно описанию боя с советской стороны, "..Противник общего боевого порядка не имел, шел отдельными группами по 3-4 самолета Ф-86 с разных направлений и разных высот.."
Эта фраза означает, что любое "притягивание" номеров американских пар и троек к тем номерам, которыми их обозначали советские пилоты бессмысленно.
"Наши" считали американцев так, как видели, что вовсе не означает, что "первая" четвёрка F-86, атакованная Пепеляевым была именно "первым" звеном по нумерации американцев.
Полагаю, это обоснованное суждение и следует считать его верным.
4) Известно, что лишь ОДИН из американцев не сбросил ОДИН бак - это Джабара (по его собственным словам). Раз нет иных данных, полагаю считать однобачный "сейбр" именно "сейбром" Джабары, независимо от того, с какой стороны кто видел у него пресловутый бак (Это, ксати, ещё раз говорит о том, что видение боя его участниками весьма специфично и один и тот же момент можно видеть по-разному).
5) Официально потерянными после боя (списанными) являются:
- С нашей стороны 1 МиГ-15бис кап. Назаркина, катапультировавшегося из подбитой машины.
- С американской 2 F-86А кап. Нельсона и Вейла.
А вот теперь мы подходим к области "вероятного".
Кто и по кому стрелял с нашей стороны, и кто с американской, кто что "заявил" обсуждалось выше. Повторяться нет нужды.
Вован22 в последнем посте сообщил, что, оказывается, в ходе боя "взрыв БК" произошёл не у двух F-86 (Нельсон-Вейл), а у ТРЁХ.
Что ж, а ГДЕ тогда этот "сейбр" в списке повреждённых????
Почему же он не указан ни в KORWALD, ни в Комиссии, ни где-нибудь ещё??
Это факт, если, конечно, я ПРАВИЛЬНО понял слова Вована22 (прошу уточнить) вновь подтверждает вывод о "неполноценности" и "пристрастности" официальной американской статистики.
Более того, если это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так, и имело место повреждение ещё одного "сейбра" от "взрыва БК", то это МОЖЕТ свидетельствовать о том, что не только 2 наших пилота попали.
Ещё раз в связи с этим - ПРОСТО так БК не детонирует. Стреляли многие, Джабара аж почти палец с гашетки не снимал, но детонировал БК лишь у трёх (двух ?).
Самопроизвольный взрыв БК в ходе воздушного боя, когда по тебе ведёт огонь противник, это из области "пункт 2" причины потери асов Люфтваффе из ст. Г.Костылева (см. ранее).
Кроме того, принимая во внимание "пункт 3" моих положений (о нумерации в бою), а так же то, что в ходе манёвренного боя ведомые часто теряются, отрываются, переходят с фланга на фланг, смещаются по высоте, не стоит безоговорочно "привязывать" конкретных "стрелков" к конкретной "цели".
Так, "тройка" F-86, атакованная парой Бокача вполне могла быть 4-кой с несколько отставшим вторым ведомым - всё происходило в какие-то секунды, скорость, резкие манёвры... (см. пост Виталия Набоки от 15.10.2010 г.)
Так же о такой возможности и относительности "картин" боя со слов участников говорит и свидетельство Джабары, атаковавшего ТРОЙКУ МиГов (сбитие Назаркина?).
В наших построениях не отмечено троек...
Пары разрывались дважды - Бокач-Зыков после повреждения МиГа последнего и, пожалуй, можно натянуть штопор Литвинюка - Назаркина, но чтобы кто-то к кому-то пристроился в тройку... Тем не менее, Джабара видел "тройку".
Впрочем, у него и 2 МиГа взорвалось и загорелось с "огромной дырой в фюзеляже".
Та картина боя, что я предположил в предыдущем посте (атака парой Бокача тройки Нельсона и атака второй 8-кой МиГов группы Джабары подробно освещённая у КиТ) является лишь предположительной.
Весьма вероятной, но не более того.
Я заведомо не озвучиваю версию Сейдова-Зампини о повреждении так же машин Джабары и Питса. Документальных подверждений этому с АМЕРИКАНСКОЙ стороны пока нет.
Однако, учитывая ПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ и СКРЫТНОСТЬ американской статистики, это вполне могло быть. Тем более, что Вован22 засвидетельствовал о том, что был и ещё один (?)"взрыв БК" в этом бою, не отражённый в официальных американских документах.
Тем более, что касается Джабары, то он слышал "звук машины для попкорна" когда по нему вели огонь Сосковец-Алфеев. Слышать звук стрельбы пушек МиГа в герметичной кабине идущего на большой скорости ревущего "сейбра", в шлеме с наушниками, где постоянно хоть лёгкий, но треск и перебивающие друг друга голоса "соратников" в запале динамичного боя, с 300 - 400 метров...
Я, конечно, сам в воздушном бою не был, судить мне трудно, но всё же представляется весьма маловероятным, чтобы он так отчётливо слышал звук выстрелов с такой дистанции и в таких условиях, если только... это не был звук ПОПАДАНИЙ снарядов по его "сейбру". Косвенно обэтом свидетельствует и сам Джабара (слова о крайне трудном положении, нескрываемая радость от прихода на помощь "коллег"), и поведение его "сейбра" со слов Алфеева (..резко уменьшил скорость, задымил и с резким разворотом вправо ушел вниз..).
Тем не менее, это лишь пока весьма натянутая версия, не имеющая права считаться доказанной.
Ещё раз повторюсь - в ДАННЫЙ момент мы НЕ РАССМАТРИВАЕМ ЛИЧНЫЕ СЧЕТА пилотов.
Речь идёт о самом факте боя и ОБЩИХ потерях по его результатам.
Полагаю, что в этом отношении дискуссию можно считать близящейся к финалу - 4 заявки (первоначально 3 + 1 повреждённый Пепеляева) 196-го ИАП и 2 потери у 4-го ИАКр, а так же 3 заявки (2-Джабара и 1 Нельсон) у 4-го ИАКр и 1 потеря у 196-го ИАП.
Самопроизвольный взрыв боеприпасов в ходе воздушного боя у нескольких обстрелянных противником самолётов крайне натянутый и О-О-ОЧЕНЬ умозрительный вариант (По крайней мере НАМНОГО более натянутый, нежели детонация БК от попаданий снарядов противника).
Это сообщение редактировалось 16.10.2010 в 11:57
17.10.2010 19:54, minchuk: +1: Неплохой "разбор полетов". В качестве приветствия за участие в теме. :)
Поскольку у нас «разбор полётов» идёт вперемежку с «техникой», и пока Вован-22 не ответил, продолжу.
В кадре ФКП стрельба п/п-ка Пепеляева по F-86 16 октября 1951 (2). Дистанция стрельбы по моему графику была бы около 100 метров (проверьте скан 6/5-10 «Как считать дистанцию»). Фактическая дистанция от 80 до 100 метров. Берём 90 метров, для очистки совести.
- Радиус Круга рассеивания снарядов на 90 метров около 8 метров, а D около 16 метров.
- Размах F-86 = 11,3м
- Тогда «видимый» D Круга рассеивания на ФКП = (16 м / 11,3 м) * на размах самолёта, «видимого» на этом ФКП.
- ракурс 0/4 сброс 0 и при совмещении центральной марки ФКП с центром цели на дистанции t потребное составляло бы всего 0,3 секунды (синяя линия на «XL t потребное, истребитель»). На вот этом, последнем ФКП видна ошибка в прицеливании. Хотя, возможно, до этого её и не было – ведь это же последний кадр.
Неизвестно. Но даже если и самого начала всё было так «полохо», то это всё равно выдающийся кадр. Из-за очень маленькой дистанции. Но из-за «ошибки» в прицеливании введём поправку. Она примерно (примерно, понимаете?) годится только при введении поправки по горизонтали, и только при 0/4. Объяснения на рисунке почитайте. Короче, из-за ошибки в прицеливании % попаданий упадёт с 30 до 16-18%, а потребное время увиличится до 0,5-0,6 секунд, то есть вдвое. Имеется ввиду (как и для всех случаев) стрельба залпом. Вероятность поражения здесь очень велика, так как Пепеляев произвёл 5 секундных залповых очередей.
В этот день в боевом вылете потерян Сэйбр, бортовой 49-1147, а пилотировавший его 1-й л-т Котэк из 335 FIS (АЭ) 4-го Авиакрыла был спасён. В Корвальде я его вообще не нашёл. А в других источниках даже не сказано, катапультировался он или «сел по нужде». Написано «без фантазий» просто и открыто – «керосин, пилот спасён». И это всё.
Извините, кое-что исправил, чтобы легче было понять.
Да, и ещё только что обнаружил в материалах Комиссии: бортовой 49-1147,отказ дв-ля, пилот катапультировался.
В кадре ФКП стрельба п/п-ка Пепеляева по F-86 16 октября 1951 (2). Дистанция стрельбы по моему графику была бы около 100 метров (проверьте скан 6/5-10 «Как считать дистанцию»). Фактическая дистанция от 80 до 100 метров. Берём 90 метров, для очистки совести.
- Радиус Круга рассеивания снарядов на 90 метров около 8 метров, а D около 16 метров.
- Размах F-86 = 11,3м
- Тогда «видимый» D Круга рассеивания на ФКП = (16 м / 11,3 м) * на размах самолёта, «видимого» на этом ФКП.
- ракурс 0/4 сброс 0 и при совмещении центральной марки ФКП с центром цели на дистанции t потребное составляло бы всего 0,3 секунды (синяя линия на «XL t потребное, истребитель»). На вот этом, последнем ФКП видна ошибка в прицеливании. Хотя, возможно, до этого её и не было – ведь это же последний кадр.
Неизвестно. Но даже если и самого начала всё было так «полохо», то это всё равно выдающийся кадр. Из-за очень маленькой дистанции. Но из-за «ошибки» в прицеливании введём поправку. Она примерно (примерно, понимаете?) годится только при введении поправки по горизонтали, и только при 0/4. Объяснения на рисунке почитайте. Короче, из-за ошибки в прицеливании % попаданий упадёт с 30 до 16-18%, а потребное время увиличится до 0,5-0,6 секунд, то есть вдвое. Имеется ввиду (как и для всех случаев) стрельба залпом. Вероятность поражения здесь очень велика, так как Пепеляев произвёл 5 секундных залповых очередей.
В этот день в боевом вылете потерян Сэйбр, бортовой 49-1147, а пилотировавший его 1-й л-т Котэк из 335 FIS (АЭ) 4-го Авиакрыла был спасён. В Корвальде я его вообще не нашёл. А в других источниках даже не сказано, катапультировался он или «сел по нужде». Написано «без фантазий» просто и открыто – «керосин, пилот спасён». И это всё.
Извините, кое-что исправил, чтобы легче было понять.
Да, и ещё только что обнаружил в материалах Комиссии: бортовой 49-1147,отказ дв-ля, пилот катапультировался.
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 18.10.2010 в 00:09
Позволю себе немножко "расскрасить" сообщение 510-th.
16 октября 1951 г.
Пилоты 4-го ИАКр в боях над Ансю заявили 9 побед. Однако в этот день у пилотов 64-го ИАК потерь не было вообще. Но в воспоминаниях ветеранов 303-й ИАД есть указание о разгроме одной китайской иаэ при посадке на свой АД после возвращения из б/в. Боя фактически не было, а было "избиение младенцев". "Сейбры", по словам наших лётчиков, легко сбили 7 - 8 МиГов и безнаказанно ушли в залив. Точной даты нет, однако, очень похоже, что это был именно этот день.
Но 16.10.1951 г. пилоты 64 ИАК всё же вели бои с американцами. Причём результат их был диаметрально противоположный только что описанным событиям.
Так, пилоты 196-го ИАП под ком. подполк. Пепеляева удачно провели бой с F-86, в котором Пепеляев сбил 1 "сейбр" (7-я засчитанная победа).
Именно этот кадр ФКП привёл 510-th.
Кроме того, ещё один бой проходил в р-не Нейбен, где зам. командира 523-го ИАП майор Оськин Д.П. записал на свой счёт так же 1 F-86.
А в утреннем бою 22 МиГа 17-го ИАП перехватили группу из 8 F-84 под прикрытием 16 F-86 (по "нашим" данным) и капитан Благов В.А. записал на свой счёт 1 F-84.
Потерь пилоты корпуса не имели.
Теперь маленький экскурс в "архивы".
1) Открываем KORWALD. За 16.10.1951 г. значится:
- повреждённым один F-86E№ 50-623, проходящий по Аппендиксу "А", как самолёт аса 4-го ИАКр, полковника Харрисона Тинга, восстановленный в последствии.
- 1 "Скайрэйдер" с авианосца Antietam (CV-36)
- 3 "Корсара" из VMF-312
- 1 F2H-2"Бэнши"№ 124951 с авианосца Essex (CV-9)
- 1 F9F-2B"Пантера"№ 125106 из VMF-311
2) Открываем Комиссию. За 16.10.1951 г. значится:
- F-86A № 49-1147, 4 ИАКр, Power failure, pilot ejected
- F-86E № 50-679, 4 ИАКр, Crash landed, out of fuel
- F-86 № 50-623, 4 ИАКР, Damaged during encounter with MiGs
Уже интересно...
3) Открываем Томпсона. За 16.10.1951 г. в безвозвратных потерях значится:
- 1 F-86 № 49-1147, 335 иэа, 4 ИАКр, пилот Ник Котэк, катапультировался, "керосин".
Для полноты картины следует отметить, что борт F-86 №50-679 в дальнейшем был потерян окончательно 11.10.1952 г. (по Томпсону и KORWALD, по Комиссии это потеря проходит 12.10.1952 г.), причём его пилот Джон Фэген из 336-й иаэ, катапультировался и попал в плен (по Томпсон, по Сейдову - спасён вертолётом ПСС США.В безвозвратных потерях KWP не найден). Вероятнее всего он был сбит капитаном Замескиным Н.М., над Аньдуном, т.к. тот наблюдал катапультирование пилота из сбитого им F-86 -"охотника".
Итак, что же мы имеем "на выходе"?
Будем вести речь только о пилотах 64 ИАК. Заявлено 2 F-86 (Пепеляев, Оськин) и 1 F-84 (Благов). К сожалению, мы располагаем лишь 1 ФКП - подполк. Пепеляева, (стрелявшего 5 очередями с предельно короткой дистанции).
В активе имеется 1 безвозвратно потерянный "сейбр" №49-1147 Ника Котэка и 2 повреждённых № 50-623 Харрисона Тинга и № 50-679 Фэгана (?), причём в случае Тинга есть прямое указание на МиГ.
Кроме того, несмотря на отсутствие в потерях F-84 или F-80, в KORWALD отмечены большие потери палубной авиации (6 машин), в т.ч. 2 реактивных (F9F-2B и F2H-2), весьма схожих по силуетам с "крестами" и "шутами".
Полагаю, что можно смело предположить, что в этот день подполковник Пепеляев тяжело повредил именно машину Котэка, что привело к катапультированию пилота, т.к. дистанция и количество очередей стрельбы должны свидетельствовать о весьма тяжёлых повреждениях атакованного им "сейбра".
Майор Оськин, видимо, удачно атаковал и повредил "сейбр" именно полковника Тинга.
Повреждения третьего F-86, учитывая отсутствие заявок пилотов 64 ИАК, можно либо отнести на счёт китайцев (если этот бой был именно 16.10.1951), либо на счёт кого-то из пилотов 64-го ИАК (обстрелянный, но не засчитанный, как сбитый).
А вот пилоты 17-го ИАП, очевидно, вели бой не с F-84, а всё же с палубной авиацией ВМС США и капитан Благов сбил один из 2-х потерянных в этот день флотских реактивных истребителей (либо "пантера", либо "бэнши").
16 октября 1951 г.
Пилоты 4-го ИАКр в боях над Ансю заявили 9 побед. Однако в этот день у пилотов 64-го ИАК потерь не было вообще. Но в воспоминаниях ветеранов 303-й ИАД есть указание о разгроме одной китайской иаэ при посадке на свой АД после возвращения из б/в. Боя фактически не было, а было "избиение младенцев". "Сейбры", по словам наших лётчиков, легко сбили 7 - 8 МиГов и безнаказанно ушли в залив. Точной даты нет, однако, очень похоже, что это был именно этот день.
Но 16.10.1951 г. пилоты 64 ИАК всё же вели бои с американцами. Причём результат их был диаметрально противоположный только что описанным событиям.
Так, пилоты 196-го ИАП под ком. подполк. Пепеляева удачно провели бой с F-86, в котором Пепеляев сбил 1 "сейбр" (7-я засчитанная победа).
Именно этот кадр ФКП привёл 510-th.
Кроме того, ещё один бой проходил в р-не Нейбен, где зам. командира 523-го ИАП майор Оськин Д.П. записал на свой счёт так же 1 F-86.
А в утреннем бою 22 МиГа 17-го ИАП перехватили группу из 8 F-84 под прикрытием 16 F-86 (по "нашим" данным) и капитан Благов В.А. записал на свой счёт 1 F-84.
Потерь пилоты корпуса не имели.
Теперь маленький экскурс в "архивы".
1) Открываем KORWALD. За 16.10.1951 г. значится:
- повреждённым один F-86E№ 50-623, проходящий по Аппендиксу "А", как самолёт аса 4-го ИАКр, полковника Харрисона Тинга, восстановленный в последствии.
- 1 "Скайрэйдер" с авианосца Antietam (CV-36)
- 3 "Корсара" из VMF-312
- 1 F2H-2"Бэнши"№ 124951 с авианосца Essex (CV-9)
- 1 F9F-2B"Пантера"№ 125106 из VMF-311
2) Открываем Комиссию. За 16.10.1951 г. значится:
- F-86A № 49-1147, 4 ИАКр, Power failure, pilot ejected
- F-86E № 50-679, 4 ИАКр, Crash landed, out of fuel
- F-86 № 50-623, 4 ИАКР, Damaged during encounter with MiGs
Уже интересно...
3) Открываем Томпсона. За 16.10.1951 г. в безвозвратных потерях значится:
- 1 F-86 № 49-1147, 335 иэа, 4 ИАКр, пилот Ник Котэк, катапультировался, "керосин".
Для полноты картины следует отметить, что борт F-86 №50-679 в дальнейшем был потерян окончательно 11.10.1952 г. (по Томпсону и KORWALD, по Комиссии это потеря проходит 12.10.1952 г.), причём его пилот Джон Фэген из 336-й иаэ, катапультировался и попал в плен (по Томпсон, по Сейдову - спасён вертолётом ПСС США.В безвозвратных потерях KWP не найден). Вероятнее всего он был сбит капитаном Замескиным Н.М., над Аньдуном, т.к. тот наблюдал катапультирование пилота из сбитого им F-86 -"охотника".
Итак, что же мы имеем "на выходе"?
Будем вести речь только о пилотах 64 ИАК. Заявлено 2 F-86 (Пепеляев, Оськин) и 1 F-84 (Благов). К сожалению, мы располагаем лишь 1 ФКП - подполк. Пепеляева, (стрелявшего 5 очередями с предельно короткой дистанции).
В активе имеется 1 безвозвратно потерянный "сейбр" №49-1147 Ника Котэка и 2 повреждённых № 50-623 Харрисона Тинга и № 50-679 Фэгана (?), причём в случае Тинга есть прямое указание на МиГ.
Кроме того, несмотря на отсутствие в потерях F-84 или F-80, в KORWALD отмечены большие потери палубной авиации (6 машин), в т.ч. 2 реактивных (F9F-2B и F2H-2), весьма схожих по силуетам с "крестами" и "шутами".
Полагаю, что можно смело предположить, что в этот день подполковник Пепеляев тяжело повредил именно машину Котэка, что привело к катапультированию пилота, т.к. дистанция и количество очередей стрельбы должны свидетельствовать о весьма тяжёлых повреждениях атакованного им "сейбра".
Майор Оськин, видимо, удачно атаковал и повредил "сейбр" именно полковника Тинга.
Повреждения третьего F-86, учитывая отсутствие заявок пилотов 64 ИАК, можно либо отнести на счёт китайцев (если этот бой был именно 16.10.1951), либо на счёт кого-то из пилотов 64-го ИАК (обстрелянный, но не засчитанный, как сбитый).
А вот пилоты 17-го ИАП, очевидно, вели бой не с F-84, а всё же с палубной авиацией ВМС США и капитан Благов сбил один из 2-х потерянных в этот день флотских реактивных истребителей (либо "пантера", либо "бэнши").
Это сообщение редактировалось 18.10.2010 в 22:35
Подробно изложено, ничего не скажешь. Даже проверять не стал. Но подождите ответа от оппонентов, может найдут чего (что, впрочем, не исключено).
Ждём.
Особенно интересует вопрос о ТРЁХ "взрывах БК" на F-86 в бою 20 мая 1951 г.
И источниках информации.
А пока, если есть возможность, сбросьте анализ ещё какого-нибудь ФКП.
Слова архивов оживают, когда видишь кадры боя...
Особенно интересует вопрос о ТРЁХ "взрывах БК" на F-86 в бою 20 мая 1951 г.
И источниках информации.
А пока, если есть возможность, сбросьте анализ ещё какого-нибудь ФКП.
Слова архивов оживают, когда видишь кадры боя...
Добавлю немного архивной информации.
16 октября 1951 наше командование провело два корпусных вылета.
Утренний вылет начался в 8.23. В этом вылете было решено применить новую тактическую модель для действий первого эшелона. 523 ИАП завязал бой с истребительным заслоном «Сейбров» на большой высоте прямо над районом действия штурмовой авиации противника. А 17-й и 18-й полки ударной группы обошли вражеский заслон стороной, но, к сожалению, при выполнении обходного маневра наша группа потеряла много времени и топлива, в результате основной части штурмовиков удалось улизнуть за линию Пхеньян-Вонсан.
Описывать бои полностью не стану – уж больно большой объем материала, но дам выписки по результативным атакам с советской точки зрения.
Вначале 523 ИАП: «… 6 экипажей под командованием Трефилова увидели справа ниже себя 4 Ф-86 и правым разворотом со снижением начали сближаться с противником. Трефилов дал 2 длинные и 1 короткую очередь с дистанции 1000-12000 м под R-3/4. Шальнов… увидел один Ф-86, который отстал от четверки, атаковал его с дистанции 800-550 под R-3/4 – 2 длинные и 2 средние очереди. Ф-86 начал беспорядочно падать… Бой шел 14 мин. Сбит 1 Ф-86 Шальновым». ЦАМО РФ, ф.303 ИАД, оп.539825с, д.2, л.163.
Дальше 18 ГИАП: «…На вираже Сморчков сблизился с 1 Ф-86 на дистанцию 1000 м и под R-3/4 атаковал ведомого второй пары – 1 средняя очередь из трех точек, безрезультатно…». ЦАМО РФ, ф.303 ИАД, оп.539825с, д.4, л.299.
17 ИАП: «…Подходя к району Ансю на высоте 5500 м на встречно-пересекающимся курсе слева встретили 8 Ф-84, которые разошлись по звеньям. Левое звено последовало на юго-восток, второе звено – в море. Пулов звеном атаковал первое звено Ф-84 справа под R-1/4-2/4 с дистанции 600 м вел огонь по ведущему второй пары, а Благов [ведомый Пулова] – 1 длинную очередь по ведомому второй пары. Самолеты противника рассыпались по одному и перешли на бреющий полет. Повторных атак Пулов не вел из-за малого остатка горючего… Бой шел 7-8 минут. Сбит 1 Ф-84 Благовым. ФКП подтверждает…». ЦАМО РФ, ф.17 ИАП, оп.539850с, д.11, лл.173-174.
В дневном вылете первый эшелон корпуса американцев настигнуть не успел, а вот второму эшелону довелось столкнуться с «Сейбрами». Короткий бой провели летчики 196 ИАП: «…В 15.20 в районе Дзюнсен, Эйдзю ведущая пара звена Митусова была атакована 2 Ф-86 сзади-справа со стороны солнца. Ведомая пара Иванова, сделав разворот вправо, атаковала эту пару противника. Иванов с дистанции 400 м под R-1/4 открыл огонь 1 длинной очередью из трех точек. Кочегаров, сблизившись со вторым Ф-86 до дистанции 200 м под R-4/4, а затем уменьшая ракурс до 1/4, вел огонь из трех точек 3 средними очередями, результатов атаки не наблюдал.
При выходе из атаки левым боевым разворотом с уходом вверх, Иванов был атакован 4 Ф-86, а Кочегаров – 2 Ф-86. Сделав нескольвертикальных маневров, пара Иванова оторвалась от противника. Привыходе из первой атаки Иванов и Кочегаров наблюдали, как атакованный Кочегаровым самолет уходит из района боя в сторону моря с резким снижением и горящий.
Пепеляев, заметив атаку 2 Ф-86 по паре Митусова, шестеркой сделал правый разворот и пошел на сближение с противником. Сблизившись до 500 м, Пепеляев парой атаковал. Огонь вел Пепеляев 5 средними очередями сзади под R-1/4-0/4 с дистанции 500-80 м, наблюдая разрывы на фюзеляже самолета, и уход его всторону Пхеньяна со снижением и шлейфом белого дыма… Сбито 2 Ф-86 Пепеляевым и Кочегаровым». ЦАМО РФ, ф.324 ИАД, оп.539839с, д.3, л.142.
16 октября 1951 наше командование провело два корпусных вылета.
Утренний вылет начался в 8.23. В этом вылете было решено применить новую тактическую модель для действий первого эшелона. 523 ИАП завязал бой с истребительным заслоном «Сейбров» на большой высоте прямо над районом действия штурмовой авиации противника. А 17-й и 18-й полки ударной группы обошли вражеский заслон стороной, но, к сожалению, при выполнении обходного маневра наша группа потеряла много времени и топлива, в результате основной части штурмовиков удалось улизнуть за линию Пхеньян-Вонсан.
Описывать бои полностью не стану – уж больно большой объем материала, но дам выписки по результативным атакам с советской точки зрения.
Вначале 523 ИАП: «… 6 экипажей под командованием Трефилова увидели справа ниже себя 4 Ф-86 и правым разворотом со снижением начали сближаться с противником. Трефилов дал 2 длинные и 1 короткую очередь с дистанции 1000-12000 м под R-3/4. Шальнов… увидел один Ф-86, который отстал от четверки, атаковал его с дистанции 800-550 под R-3/4 – 2 длинные и 2 средние очереди. Ф-86 начал беспорядочно падать… Бой шел 14 мин. Сбит 1 Ф-86 Шальновым». ЦАМО РФ, ф.303 ИАД, оп.539825с, д.2, л.163.
Дальше 18 ГИАП: «…На вираже Сморчков сблизился с 1 Ф-86 на дистанцию 1000 м и под R-3/4 атаковал ведомого второй пары – 1 средняя очередь из трех точек, безрезультатно…». ЦАМО РФ, ф.303 ИАД, оп.539825с, д.4, л.299.
17 ИАП: «…Подходя к району Ансю на высоте 5500 м на встречно-пересекающимся курсе слева встретили 8 Ф-84, которые разошлись по звеньям. Левое звено последовало на юго-восток, второе звено – в море. Пулов звеном атаковал первое звено Ф-84 справа под R-1/4-2/4 с дистанции 600 м вел огонь по ведущему второй пары, а Благов [ведомый Пулова] – 1 длинную очередь по ведомому второй пары. Самолеты противника рассыпались по одному и перешли на бреющий полет. Повторных атак Пулов не вел из-за малого остатка горючего… Бой шел 7-8 минут. Сбит 1 Ф-84 Благовым. ФКП подтверждает…». ЦАМО РФ, ф.17 ИАП, оп.539850с, д.11, лл.173-174.
В дневном вылете первый эшелон корпуса американцев настигнуть не успел, а вот второму эшелону довелось столкнуться с «Сейбрами». Короткий бой провели летчики 196 ИАП: «…В 15.20 в районе Дзюнсен, Эйдзю ведущая пара звена Митусова была атакована 2 Ф-86 сзади-справа со стороны солнца. Ведомая пара Иванова, сделав разворот вправо, атаковала эту пару противника. Иванов с дистанции 400 м под R-1/4 открыл огонь 1 длинной очередью из трех точек. Кочегаров, сблизившись со вторым Ф-86 до дистанции 200 м под R-4/4, а затем уменьшая ракурс до 1/4, вел огонь из трех точек 3 средними очередями, результатов атаки не наблюдал.
При выходе из атаки левым боевым разворотом с уходом вверх, Иванов был атакован 4 Ф-86, а Кочегаров – 2 Ф-86. Сделав нескольвертикальных маневров, пара Иванова оторвалась от противника. Привыходе из первой атаки Иванов и Кочегаров наблюдали, как атакованный Кочегаровым самолет уходит из района боя в сторону моря с резким снижением и горящий.
Пепеляев, заметив атаку 2 Ф-86 по паре Митусова, шестеркой сделал правый разворот и пошел на сближение с противником. Сблизившись до 500 м, Пепеляев парой атаковал. Огонь вел Пепеляев 5 средними очередями сзади под R-1/4-0/4 с дистанции 500-80 м, наблюдая разрывы на фюзеляже самолета, и уход его всторону Пхеньяна со снижением и шлейфом белого дыма… Сбито 2 Ф-86 Пепеляевым и Кочегаровым». ЦАМО РФ, ф.324 ИАД, оп.539839с, д.3, л.142.
И так по бою 20 мая 1951 года
Состав американских групп Сейбров
Первые шли 336 FIS
PINTAL A
ведущий шестерки B. Hinton
его ведоимый H. Schmit
вторая пара
S Paseereta
Bruce
третья пара
Pitts
Hollei
PINTAL B
ведущий шестерки M Weill
его ведомый Ironmonger
вторая пара
janeczek
Miller
третья пара
Hitt
Hudson
они первые вошли в Аллею МиГов.
Первая шестерка находилась на высоте около 12000м и участие в бою 20 мая приняла только ее третья пара которая пошла на выручку Джабаре.
вторая шестерка где был Weill вела бой с группой Антонова. Когда бой начался ведущий первой шестерки B. Hinton предупредил командира 335FIS "Эммерта о появлении Мигов и о том что его вторая шестерка завязала бой.
Вторая группа из двух шестерок 335FIS прибыла в район на 5 минутном интервале
Ведущий группы полковник Эммерт
Ведомый Ihrid
вторая пара
Nelson
Dennison
третья пара
Gibson
Walter( вышел из боевого порядка еще до Пхьеньяна из-за отказа системы управления двигателем)
Gibson- присоединился ко второй паре и так тройкой они вступили в бой это эпизод с Бокачем. Далее Нельсон стреляет по Зыкову. Ему засчитали его как сбитый.
С неисправностью он выходит из боя вместе с ведомым, по Нельсону никто не стрелял.
Вторая четверка AWNING B
ведущий шестерки-Roberts
ведомый Hunderford
вторая пара
Джабара
Kemp
У Roberts отказ вооружения в начале боя после первой стрельбы и он с ведомым выходит из боя
Поэтому В ряде источников считают что Джабара был ведущим.
Но это не так, он принял управление после ухода Робертса
и третья шестерка
Как свободный резерв.
Таким образом 28 самолетов вылетело
Состав американских групп Сейбров
Первые шли 336 FIS
PINTAL A
ведущий шестерки B. Hinton
его ведоимый H. Schmit
вторая пара
S Paseereta
Bruce
третья пара
Pitts
Hollei
PINTAL B
ведущий шестерки M Weill
его ведомый Ironmonger
вторая пара
janeczek
Miller
третья пара
Hitt
Hudson
они первые вошли в Аллею МиГов.
Первая шестерка находилась на высоте около 12000м и участие в бою 20 мая приняла только ее третья пара которая пошла на выручку Джабаре.
вторая шестерка где был Weill вела бой с группой Антонова. Когда бой начался ведущий первой шестерки B. Hinton предупредил командира 335FIS "Эммерта о появлении Мигов и о том что его вторая шестерка завязала бой.
Вторая группа из двух шестерок 335FIS прибыла в район на 5 минутном интервале
Ведущий группы полковник Эммерт
Ведомый Ihrid
вторая пара
Nelson
Dennison
третья пара
Gibson
Walter( вышел из боевого порядка еще до Пхьеньяна из-за отказа системы управления двигателем)
Gibson- присоединился ко второй паре и так тройкой они вступили в бой это эпизод с Бокачем. Далее Нельсон стреляет по Зыкову. Ему засчитали его как сбитый.
С неисправностью он выходит из боя вместе с ведомым, по Нельсону никто не стрелял.
Вторая четверка AWNING B
ведущий шестерки-Roberts
ведомый Hunderford
вторая пара
Джабара
Kemp
У Roberts отказ вооружения в начале боя после первой стрельбы и он с ведомым выходит из боя
Поэтому В ряде источников считают что Джабара был ведущим.
Но это не так, он принял управление после ухода Робертса
и третья шестерка
Как свободный резерв.
Таким образом 28 самолетов вылетело
Это сообщение редактировалось 19.10.2010 в 20:42
Вначале 523 ИАП: «… 6 экипажей под командованием Трефилова увидели справа ниже себя 4 Ф-86 и правым разворотом со снижением начали сближаться с противником... Сбит 1 Ф-86 Шальновым». ЦАМО РФ, ф.303 ИАД, оп.539825с, д.2, л.163.
Спасибо, Виталий.
Придётся внести коррективы. У Сейдова (с.256) подробностей боя 523-го ИАП нет, лишь указан в качестве автора победы зам.ком.полка майор Оськин Д.П. (1 F-86).
Что касается ст.лейт. Кочегарова А.М., то тут всё сходится - имеется.
Что ж, учитывая данные Виталия, подробности боёв, дистанции и ракурсы стрельб, понятно, откуда в Комиссии взялось 3 "сейбра". У них у всех есть "авторы". Вот только "кто кого"...
В утреннем вылете 523 ИАП вёл бой фактически с 1 звеном (2 пары) F-86, в дневном бою (196 ИАП) просматривается 2 звена (4 пары).
"Сейбр" Котэка принадлежал к 335-й иаэ, F-86 № 50-679 Фэгена 11..10.1952 г. (дата окончательной потери) числится за 336-й иаэ, полковник Тинг относился к штабу 4 ИАКр...
Дело фактически за малым - установить, какие американские части в какое время вели бои 16.10.1951 г. Теоретически, эта информация может быть у Вована22...
Пока же, наиболее вероятным представляется участие представителя штаба в более многочисленной группе "сейбров", т.е. в дневном бою со 196-м ИАП.
Тогда, учитывая обстоятельства стрельб (короткая дистанция, ракурс 0/4, разрывы на фюзеляже и белый шлейф керосина из подбитого самолёта) и краткое резюме Томпсона ("керосин"), за Пепеляевым следует зачислить именно машину Котэка - F-86A№ 49-1147.
Если Тинг, что более вероятно, был именно в этом бою, тогда следует согласиться с предположением Сейдова и записать повреждение его "сейбра" на счёт ст.лейт. Кочегарова.
Тогда машина Фэгена (№50-679), несмотря на приличную дальность стрельбы и неудобный ракурс всё же попала под огонь Шальнова.
Изменений по Благову нет.
Хотелось бы услышать Ваше мнение, уважаемые участники.
Это сообщение редактировалось 19.10.2010 в 22:30
Спасибо, Вован22, по 20 мая за состав.
Оставим на совести американцев и лично Нельсона вариации на тему "по нему никто не стрелял".
Для начала он мог этого просто не понять, приняв взрыв БК за самопроизвольный, или просто... слукавил.
Вован22, поймите, САМОПРОИЗВАЛЬНЫЕ взрывы БК в бою во время атаки противника (а она точно была, если Зыкова обстрелял именно Нельсон), это... несерьёзно, это даже не "фольклор". Комиссии, офисы и генинспекции это всё верно, да, но причина всё равно должна быть РЕАЛЬНОЙ.
И всё-таки, не вполне ясно насчёт "отказа вооружения" у Робертса (я правильно понял, именно у него была проблема?).
Что значит "отказ" - это взрыв в отсеке БК, или просто заклинило?
Это несколько разные вещи.
Уточните.
Оставим на совести американцев и лично Нельсона вариации на тему "по нему никто не стрелял".
Для начала он мог этого просто не понять, приняв взрыв БК за самопроизвольный, или просто... слукавил.
Вован22, поймите, САМОПРОИЗВАЛЬНЫЕ взрывы БК в бою во время атаки противника (а она точно была, если Зыкова обстрелял именно Нельсон), это... несерьёзно, это даже не "фольклор". Комиссии, офисы и генинспекции это всё верно, да, но причина всё равно должна быть РЕАЛЬНОЙ.
И всё-таки, не вполне ясно насчёт "отказа вооружения" у Робертса (я правильно понял, именно у него была проблема?).
Что значит "отказ" - это взрыв в отсеке БК, или просто заклинило?
Это несколько разные вещи.
Уточните.
Это сообщение редактировалось 19.10.2010 в 22:34
Еще раз:
Я прежде всего имею ввиду отчеты, инструкции, рапорта, описания воздушных боев и хода боевых действий.
Могут ли в описаниях воздушных боев быть неточности. да могут.
Но в технических отчетах посвещенных например отказам техники и влияющим на безопасность полетов нет.
Тот же пример бой 20 мая.
Есть три отчета: Документ "Weill Accident Report" от 20 мая 1951 года.,
"Nelson Accident Report" от 20 мая 1951 года.
"Roberts Accident Report"
Его выпустили совместно организации связанные с авиационной безопасностью и безопасностью полетов
Эти организации дело с боевыми повреждениями не имеют. Они занимаются отказами техники и влиянием ее на авиационную безопасность. Проводят исследования и пишут рекламации фирмам, информируют боевые части об этих отказах и выработанных рекомендациях в целях дальнейшего недопущения их . У фирм требуют устранения конструктивных недостатков в технике. И их требования обязательны к исполнению.
Серьезнее и достовернее указанных выше источников Вы не найдете.
Работали комиссии этих организаций в 4 Крыле. И описывали повреждения самолета.
Потом все отчеты трансформировались в рекламации фирме.
Кстати представители фирмы принимали участие в исследованиях причин и осматривали самолет.Фирмачи сразу же взбрыкнули бы если бы были боевые повреждения.
И отчеты шли бы по другой категории учета повреждений.
Слишком много людей на аэродроме видело эти машины и за более чем 50 лет никто не поведал нам о якобы скрываемых боевых повреждениях.
Я прежде всего имею ввиду отчеты, инструкции, рапорта, описания воздушных боев и хода боевых действий.
Могут ли в описаниях воздушных боев быть неточности. да могут.
Но в технических отчетах посвещенных например отказам техники и влияющим на безопасность полетов нет.
Тот же пример бой 20 мая.
Есть три отчета: Документ "Weill Accident Report" от 20 мая 1951 года.,
"Nelson Accident Report" от 20 мая 1951 года.
"Roberts Accident Report"
Его выпустили совместно организации связанные с авиационной безопасностью и безопасностью полетов
Эти организации дело с боевыми повреждениями не имеют. Они занимаются отказами техники и влиянием ее на авиационную безопасность. Проводят исследования и пишут рекламации фирмам, информируют боевые части об этих отказах и выработанных рекомендациях в целях дальнейшего недопущения их . У фирм требуют устранения конструктивных недостатков в технике. И их требования обязательны к исполнению.
Серьезнее и достовернее указанных выше источников Вы не найдете.
Работали комиссии этих организаций в 4 Крыле. И описывали повреждения самолета.
Потом все отчеты трансформировались в рекламации фирме.
Кстати представители фирмы принимали участие в исследованиях причин и осматривали самолет.Фирмачи сразу же взбрыкнули бы если бы были боевые повреждения.
И отчеты шли бы по другой категории учета повреждений.
Слишком много людей на аэродроме видело эти машины и за более чем 50 лет никто не поведал нам о якобы скрываемых боевых повреждениях.
Вован22
При всём уважении к официальной статистике.
Да, людей, видевших самолёты на аэродроме, было, пожалуй, не мало. Но всё дело не в том, как говорится, "кто голосует", а в том, кто "считает".
Отчёты и рекламации пишут совсем не механики и даже не пилоты этих самых самолётов. Вы это прекрасно знаете.
Никто не спорит, что взрывы БК были, что боеприпасы не вполне безопасны и т.д.
Речь идёт о другом - о БОЕВЫХ повреждениях "сейбров", вызвавших эту детонацию.
Учитывая ряд факторов самого разного плана, указание их в качестве причины потери машины не было выгодно НИКОМУ, поэтому их просто опустили. Вот и всё. Фирмачам, пожалуй, было вообще "без разницы" - что так, что этак, но детонация была, значит боеприпас опасен. Неважно, что её вызвало. Взрываться в собственном самолёте снаряды всё равно не должны
А механики, обслуга БАО, да и сами пилоты... Где их "мемуары"? Да и как им верить, если и у наших "горят" и падают "сбитые" F-86, и у американцев прямо таки вестерн в воздухе со взрывами МиГов и "огромными дырами" в фюзеляже.
Оставьте, Вован22, пустое.
Давайте быть критичными.
Я уже говорил ранее - КАК можно верить тому, чья ВСЯ официальная статистика представляет собой клубок противоречий и нестыковок?
С нашими потерями, заявками, рапортами всё достаточно ясно и открыто - посмотрите, скажем, на лаконичный язык их, приводимый Владимиром Набокой.
Чётко, ясно - дистанция, ракурс, коичество очередей, видимая картина повреждений противника, свои повреждения и т.п.
ГДЕ такое у американцев? Архивы закрыты, говорите, а почему же?
Ведь они там сотнями МиГи валили, потеряв всего чуть меньше полусотни машин.
Чего ж победой-то не похвалиться?
Вместо этого сплошные противоречия и недомолвки (нестыковки можно цитировать страницами, Вован22), разбавленные "охотничьими байками" в духе лучших голливудских стандартов.
Перестаньте, давайте определимся окончательно.
Предлагаю принять в качестве основного следующее положение:
Если заявка пилотов 64 ИАК соответствует потери, приведённой в одном из "официальных" источников США, то её вполне можно считать ПОДТВЕРЖДЁННОЙ победой.
А уж что там написали в "отчётах" и "репортах" сами американцы, это мы будем учитывать, но с весьма большими оговорками.
В том бою (20 мая) было потеряно 2 "сейбра", заявлено 4.
Стреляли с близкого расстояния 3 пилота (Бокач - Пепеляев - Кирисов).
На ФКП Кирисова, при ракурсе 0/4, и дистанции 130 м F-86 отчётливо виден в центре прицела, а на конечном снимке (разница в пару секунд) отчётливо виден очень густой шлейф дыма ("чёрный и белый дым" по словам самого Кирисова).
И после этого Вы будете утверждать, что у ЭТОГО "сейбра" БК взорвался САМ, без всякой иной причины?
Давайте уважать прежде всего себя.
Я очень ценю Вашу степень доверия к официальной документации и ко всему, изданному "за рубежом", но не стоит стремиться попасть в те пункты стать Костылева.
Кстати, Вован22, по Робертсу Вы так и не ответили.
Взрыв был, или нет?
При всём уважении к официальной статистике.
Да, людей, видевших самолёты на аэродроме, было, пожалуй, не мало. Но всё дело не в том, как говорится, "кто голосует", а в том, кто "считает".
Отчёты и рекламации пишут совсем не механики и даже не пилоты этих самых самолётов. Вы это прекрасно знаете.
Никто не спорит, что взрывы БК были, что боеприпасы не вполне безопасны и т.д.
Речь идёт о другом - о БОЕВЫХ повреждениях "сейбров", вызвавших эту детонацию.
Учитывая ряд факторов самого разного плана, указание их в качестве причины потери машины не было выгодно НИКОМУ, поэтому их просто опустили. Вот и всё. Фирмачам, пожалуй, было вообще "без разницы" - что так, что этак, но детонация была, значит боеприпас опасен. Неважно, что её вызвало. Взрываться в собственном самолёте снаряды всё равно не должны
А механики, обслуга БАО, да и сами пилоты... Где их "мемуары"? Да и как им верить, если и у наших "горят" и падают "сбитые" F-86, и у американцев прямо таки вестерн в воздухе со взрывами МиГов и "огромными дырами" в фюзеляже.
Оставьте, Вован22, пустое.
Давайте быть критичными.
Я уже говорил ранее - КАК можно верить тому, чья ВСЯ официальная статистика представляет собой клубок противоречий и нестыковок?
С нашими потерями, заявками, рапортами всё достаточно ясно и открыто - посмотрите, скажем, на лаконичный язык их, приводимый Владимиром Набокой.
Чётко, ясно - дистанция, ракурс, коичество очередей, видимая картина повреждений противника, свои повреждения и т.п.
ГДЕ такое у американцев? Архивы закрыты, говорите, а почему же?
Ведь они там сотнями МиГи валили, потеряв всего чуть меньше полусотни машин.
Чего ж победой-то не похвалиться?
Вместо этого сплошные противоречия и недомолвки (нестыковки можно цитировать страницами, Вован22), разбавленные "охотничьими байками" в духе лучших голливудских стандартов.
Перестаньте, давайте определимся окончательно.
Предлагаю принять в качестве основного следующее положение:
Если заявка пилотов 64 ИАК соответствует потери, приведённой в одном из "официальных" источников США, то её вполне можно считать ПОДТВЕРЖДЁННОЙ победой.
А уж что там написали в "отчётах" и "репортах" сами американцы, это мы будем учитывать, но с весьма большими оговорками.
В том бою (20 мая) было потеряно 2 "сейбра", заявлено 4.
Стреляли с близкого расстояния 3 пилота (Бокач - Пепеляев - Кирисов).
На ФКП Кирисова, при ракурсе 0/4, и дистанции 130 м F-86 отчётливо виден в центре прицела, а на конечном снимке (разница в пару секунд) отчётливо виден очень густой шлейф дыма ("чёрный и белый дым" по словам самого Кирисова).
И после этого Вы будете утверждать, что у ЭТОГО "сейбра" БК взорвался САМ, без всякой иной причины?
Давайте уважать прежде всего себя.
Я очень ценю Вашу степень доверия к официальной документации и ко всему, изданному "за рубежом", но не стоит стремиться попасть в те пункты стать Костылева.
Кстати, Вован22, по Робертсу Вы так и не ответили.
Взрыв был, или нет?
Это сообщение редактировалось 19.10.2010 в 22:28
Док_М> Учитывая ряд факторов самого разного плана, указание их в качестве причины потери машины не было выгодно НИКОМУ, поэтому их просто опустили. Вот и всё. Фирмачам, пожалуй, было вообще "без разницы" - что так, что этак, но детонация была, значит боеприпас опасен. Неважно, что её вызвало.
По вашему представитель фирмы подписал акт и признал ответственность фирмы за потерю двух истребителей для того, чтобы скрыть факт обстрела тех истребителей Мигами ? Для чего ?
Док_М> Взрываться в собственном самолёте снаряды всё равно не должны
Какие есчё снаряды на 0.50 ? Взрывались стволы пулемётов.
Док_М> Кстати, Вован22, по Робертсу Вы так и не ответили.
Док_М> Взрыв был, или нет?
Был, один пулемёт взорвался.
По вашему представитель фирмы подписал акт и признал ответственность фирмы за потерю двух истребителей для того, чтобы скрыть факт обстрела тех истребителей Мигами ? Для чего ?
Док_М> Взрываться в собственном самолёте снаряды всё равно не должны
Какие есчё снаряды на 0.50 ? Взрывались стволы пулемётов.
Док_М> Кстати, Вован22, по Робертсу Вы так и не ответили.
Док_М> Взрыв был, или нет?
Был, один пулемёт взорвался.
Flax> По вашему представитель фирмы подписал акт и признал ответственность фирмы за потерю двух истребителей для того, чтобы скрыть факт обстрела тех истребителей Мигами ? Для чего ?
А для чего те же немцы до сих пор числят в архивах пропавшим без вести Фв-190А-4, который отстрелил себе лопасть и сел на нашей территории?А потом в НИИ ВВС облётывался
Flax> Какие есчё снаряды на 0.50 ? Взрывались стволы пулемётов.
Ух ты, а как , не просветите?
А для чего те же немцы до сих пор числят в архивах пропавшим без вести Фв-190А-4, который отстрелил себе лопасть и сел на нашей территории?А потом в НИИ ВВС облётывался
Flax> Какие есчё снаряды на 0.50 ? Взрывались стволы пулемётов.
Ух ты, а как , не просветите?
>>Vitali Acote, 15/10-10 : Смотрю, тут дискуссия приняла живой оборот....>>
Это да.... Но и мне бы тоже хотелось получить обещанный ответ от Вована-22.
Повторю его ещё, хотя задавал его не раз, а последний раз 14/10-10. Вот он - Вован-22, я ещё раз хочу Вас спросить вот о чём.... Рассчитывая по «Баллистичиским коэффициентам» – какую дистанцию пройдёт снаряд Н-37, выпущенный с МиГа на V=1000 к/ч на высоте 6 км за 0,5 сек. Или, если Вам удобнее и у Вас уже есть готовый результат, наоборот – сообщите какое-то время, за которое этот снаряд пройдёт какую-то дистанцию, желательно метров 400-500. .
Никакие упреждения и скорости цели здесь пока не нужны – просто подлётное время на дистанции.
Flaх, а Вас я бы попросил отделять цитируемого от собственных слов, хотя бы строкой. И у цитируемого ставить дату. Иначе ничего невозможно понять.
Это да.... Но и мне бы тоже хотелось получить обещанный ответ от Вована-22.
Повторю его ещё, хотя задавал его не раз, а последний раз 14/10-10. Вот он - Вован-22, я ещё раз хочу Вас спросить вот о чём.... Рассчитывая по «Баллистичиским коэффициентам» – какую дистанцию пройдёт снаряд Н-37, выпущенный с МиГа на V=1000 к/ч на высоте 6 км за 0,5 сек. Или, если Вам удобнее и у Вас уже есть готовый результат, наоборот – сообщите какое-то время, за которое этот снаряд пройдёт какую-то дистанцию, желательно метров 400-500. .
Никакие упреждения и скорости цели здесь пока не нужны – просто подлётное время на дистанции.
Flaх, а Вас я бы попросил отделять цитируемого от собственных слов, хотя бы строкой. И у цитируемого ставить дату. Иначе ничего невозможно понять.
>>xo 19/10-10
xo> А для чего те же немцы до сих пор числят в архивах пропавшим без вести Фв-190А-4, который отстрелил себе лопасть и сел на нашей территории?А потом в НИИ ВВС облётывался
А по конкретней ? И где здесь производитель ?
Flax>> Какие есчё снаряды на 0.50 ? Взрывались стволы пулемётов.
xo> Ух ты, а как , не просветите?
Да так, нормально, раздутие или разрыв ствола. Оказалось что Browning патроны M23 трудно переваривает. В трех инцидентах взорвались 8 стволов, раздулись есчё два ствола на 4-том самолёте.
Так выглядит на мелкашке:
img.photobucket.com/albums/v724/melvin54/GunExplosion.jpg
xo> А для чего те же немцы до сих пор числят в архивах пропавшим без вести Фв-190А-4, который отстрелил себе лопасть и сел на нашей территории?А потом в НИИ ВВС облётывался
А по конкретней ? И где здесь производитель ?
Flax>> Какие есчё снаряды на 0.50 ? Взрывались стволы пулемётов.
xo> Ух ты, а как , не просветите?
Да так, нормально, раздутие или разрыв ствола. Оказалось что Browning патроны M23 трудно переваривает. В трех инцидентах взорвались 8 стволов, раздулись есчё два ствола на 4-том самолёте.
Так выглядит на мелкашке:
img.photobucket.com/albums/v724/melvin54/GunExplosion.jpg
Люди, ещё раз прошу, поменьше флэйма. Если ничего конкретного нет, то лучше вообще не надо. Vitali Acote, Вован-22-у, Док_М-у, (да и мне) каждый пост приходиться всё-таки обдумывать. А «восклицания» ничего говорящему не стоят. Но страницы летят просто впустую. И разговор обязательно зайдёт в тупик, что уже не раз бывало на Корейских форумах. Со своей стороны постараюсь, чтобы этого не произошло.
Ладно.... Пока Вован-22 не ответил, продолжу.
В кадре ФКП стрельба к-на Субботина по F-84 (а может и по другому типу) 12 апреля 1951 (2). Дистанция стрельбы по моему графику была бы около 130 метров (проверьте скан 6/5-10 «Как считать дистанцию»). Фактическая дистанция не дана. Стрельба под 0/4 по курсу и градусов 5-10 (берём 6) сверху.
- Радиус Круга рассеивания снарядов на 130 метров около 10 метров, а D около 20 метров.
- Размах F-84 примерно11м (т.е, как у Сэйбра)
- Тогда «видимый» D Круга рассеивания на ФКП = (20 м / 11 м) * на размах самолёта, «видимого» на этом ФКП.
- ракурс близок к 0/4, сброс около 0 и ошибка в прицеливании почти отсутствует.
t потребное составляет около 0,4 секунды (красная линия на «XL t потребное, истребитель»). А длина очереди мне неизвестна.
Вован-22, у меня это последний ФКП с малым ракурсом. Так что поторопитесь с ответом по подлётному времени.
Flax, у Вас замечания по ФКП есть?
p.s.А пока сам внёс исправление, извините.
Ладно.... Пока Вован-22 не ответил, продолжу.
В кадре ФКП стрельба к-на Субботина по F-84 (а может и по другому типу) 12 апреля 1951 (2). Дистанция стрельбы по моему графику была бы около 130 метров (проверьте скан 6/5-10 «Как считать дистанцию»). Фактическая дистанция не дана. Стрельба под 0/4 по курсу и градусов 5-10 (берём 6) сверху.
- Радиус Круга рассеивания снарядов на 130 метров около 10 метров, а D около 20 метров.
- Размах F-84 примерно11м (т.е, как у Сэйбра)
- Тогда «видимый» D Круга рассеивания на ФКП = (20 м / 11 м) * на размах самолёта, «видимого» на этом ФКП.
- ракурс близок к 0/4, сброс около 0 и ошибка в прицеливании почти отсутствует.
t потребное составляет около 0,4 секунды (красная линия на «XL t потребное, истребитель»). А длина очереди мне неизвестна.
Вован-22, у меня это последний ФКП с малым ракурсом. Так что поторопитесь с ответом по подлётному времени.
Flax, у Вас замечания по ФКП есть?
p.s.А пока сам внёс исправление, извините.
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 20.10.2010 в 06:28
При скорости истребителя 1000 км/ч и при полетном времени 0,5 сек снаряд пролетает 460,5 метра.
И я так понял это на 6 километровой высоте. Правильно? Что ж, спасибо.
Вы, правда, не представили никаких рассчётов (последователностей формул и обозначений) и я мог бы попросить их представить.
Но здесь пока этого не требуется. Так как результаты оказались очень близки.
Вот обратите внимание на скан «полётные траектории», сброшеный ещё 2/9-10 и восстановленный после реставрации форума уже 28/9-10. Это рассчёт полётных траекторий для разных высот, на которых стоят цифры, которые я никогда не менял. А теперь я подлётное время перекатал в «XL t подлётное» - ведь это цифры с милиметровки. Там для высот 12; 8,5 и 0 км. Высоты 6 км там нет, но интерпольните и увидите, что при тех же условиях в Vист = 1000 к/ч и Vo = 690 м/сек за 0,5 сек снаряд Н-37 проходит расстояние равное 460-470 метрам. А у Вас 461 метр.
Что менее 1% по Вашим и моим рассчётам, большая разница?
А если небольшая, то всё оставляю без изменений. Зато можно попробывать посчитать ФКП, где действительно требуется учитывать упреждения.
Но здесь пока этого не требуется. Так как результаты оказались очень близки.
Вот обратите внимание на скан «полётные траектории», сброшеный ещё 2/9-10 и восстановленный после реставрации форума уже 28/9-10. Это рассчёт полётных траекторий для разных высот, на которых стоят цифры, которые я никогда не менял. А теперь я подлётное время перекатал в «XL t подлётное» - ведь это цифры с милиметровки. Там для высот 12; 8,5 и 0 км. Высоты 6 км там нет, но интерпольните и увидите, что при тех же условиях в Vист = 1000 к/ч и Vo = 690 м/сек за 0,5 сек снаряд Н-37 проходит расстояние равное 460-470 метрам. А у Вас 461 метр.
Что менее 1% по Вашим и моим рассчётам, большая разница?
А если небольшая, то всё оставляю без изменений. Зато можно попробывать посчитать ФКП, где действительно требуется учитывать упреждения.
Прикреплённые файлы:
t подлётное.xls (скачать)
[38 кБ]
Реклама Google — средство выживания форумов :)
На всех предыдущих ФКП считать упреждения было не нужно (стрельба почти под 0/4), а теперь без них уже не обойтись.
Не знаю, как считается упреждение по правилам (возможно Вован-22 знает), а мне придёться считать вот так.
Вот кадр ФКП стрельба п/п-ка Пепеляева по F-86 28 ноября 1951 (дата дана по статье КиТ http://aviagal.narod.ru/text/texts.html). Фактическая дистанция начала стрельбы – 180 метров. Именно этот кадр и будем рассматривать, так как второй кадр очень сильно увеличен, и на нём ничего не видно. По моему графику она бы была около 150 метров – ничего не поделаешь, разброс. Здесь он, вообще-то, приличный и в большую сторону. На некоторых – в меньшую. Линия на графике осредняет всё это и результат всегда будет ± 20 метров. Но здесь дана фактическая – 180 метров. Давайте поподробнее рассмотрим этот ФКП и больше я этого делать не буду – лишь короткое объяснение.
• - Радиус Круга рассеивания снарядов на 180 метров около 15 метров, а D около 30 метров.
• - Размах F-86 - 11,3 м
• - Тогда «видимый» D Круга рассеивания на ФКП = (30 м / 11,3 м) * на размах самолёта, «видимого» на этом ФКП.
ракурс по курсу близок к 0/4, но Пепеляев стреляет с упреждением, так как Сэйбр виден градусов под 10 сверху. Возможно он ведёт огонь на вираже, возможно на вертикали.
• - t подлётное на дистанции 180 м при собственной истинной скорости истребителя 1000 к/ч (а я все рассчёты делал по «V по тонкой» 1000 к/ч) для осреднённой высоты 6 км составляет около 0,18 одной секунды
• - Sin примерно 10 градусов равен примерно 0,17.
• - Если цель идёт с примерно такой же Vист = 1000, значит за подлётное время 0,18 секунды она сколько пройдёт? Объясняю это не для технарей, а чтобы и другим понятно было.
• - Переводим 1000 к/ч в метр/сек и получаем 278 м/с. Это скорость по прямой.
• - А для перемещения под углом это надо умножить на Sin ракурса, то есть на 0,17. Получается смещение со скоростью 47 м/сек.
• - Если умножить на 0,18 сек подлётного времени, получим около 9 метров. А записать формулу можно так : Угловое смещение цели = V цели *Sin ракурса * t подлётное. Или в данном случае - (1000 / 3,6)*0,17*0,18 сек = 9 метров. Вот на эти 9 метров (то есть почти на видимый размах) по направлению своего полёта Сэйбр и переместится на ФКП. То есть, попадает если и не в самый центр, то это всё его накрывает ещё как. Да ещё при этом он окажется ближе по дистанции, так как я брал за основу начало стрельбы. Но это «ближе» я учитывать уже не стал – слишком долго. А разница всё равно будет небольшой. Вообще-то такие штуки лучше делать в XL, но я, для ясности, написал «просто так».
Проверяйте. Если я забыл тригонометрию (что вполне возможно), поправляйте сразу (только к сотым не цыпляйтесь)
Дальше...
• - При том положении, в котором он окажется через 0,18 секунды, после того, как очередной снаряд покинет срез, t потребное уничтожения истребителя (для 180 метров) будет равно примерно 0,7 сек (это уже с учётом t подлётного – см. красную линию «XL t потребное, истребитель»).
• - Но это если цель в центре ФКП. А здесь из-за небольшой ошибки в прицеливании (боковое смещение) будет около 1 секунды.
• - Но, возможно, всё-таки меньше, так как поражаемая площадь цели при ракурсе «10 сверху» увиличивается. Это я тоже не включил в рассчёт. Я всё время повторяю это слово – «примерно».
• И последнее... Вы, надеюсь, понимаете, что положение Сэйбра в t1 это не конец стрельбы, а то место, в котором он окажется через 0,18 сек после её начала, держи Пепеляев всё так же, как в t0. То есть, исходя из условия, что Пепеляев как совместил центральную марку АСП с какой-либо точкой в пространстве, так и держит, ничего не меняя.
Кстати, на прицельном зеркале своего АСП-3нм Пепеляев видел совсем другую картинку, совсем не такую, как на ФКП. Надеюсь, что все это понимают. .... Если нет, плохо.
В этот день, 28 ноября 1951 американцы потеряли два Сэйбра и один из них, 50-673, пилотируемый Рэглэндом, признан потеряным в бою с МиГами. Причём сам Рэглэнд попал в плен.
Наши в тот день потеряли два МиГа: Достоевский катапультировался, а Шаталов катапультировался и погиб.
А вот как проходил бой лучше расскажут Vitali Acote, Вован-22 и Док_М.
Не знаю, как считается упреждение по правилам (возможно Вован-22 знает), а мне придёться считать вот так.
Вот кадр ФКП стрельба п/п-ка Пепеляева по F-86 28 ноября 1951 (дата дана по статье КиТ http://aviagal.narod.ru/text/texts.html). Фактическая дистанция начала стрельбы – 180 метров. Именно этот кадр и будем рассматривать, так как второй кадр очень сильно увеличен, и на нём ничего не видно. По моему графику она бы была около 150 метров – ничего не поделаешь, разброс. Здесь он, вообще-то, приличный и в большую сторону. На некоторых – в меньшую. Линия на графике осредняет всё это и результат всегда будет ± 20 метров. Но здесь дана фактическая – 180 метров. Давайте поподробнее рассмотрим этот ФКП и больше я этого делать не буду – лишь короткое объяснение.
• - Радиус Круга рассеивания снарядов на 180 метров около 15 метров, а D около 30 метров.
• - Размах F-86 - 11,3 м
• - Тогда «видимый» D Круга рассеивания на ФКП = (30 м / 11,3 м) * на размах самолёта, «видимого» на этом ФКП.
ракурс по курсу близок к 0/4, но Пепеляев стреляет с упреждением, так как Сэйбр виден градусов под 10 сверху. Возможно он ведёт огонь на вираже, возможно на вертикали.
• - t подлётное на дистанции 180 м при собственной истинной скорости истребителя 1000 к/ч (а я все рассчёты делал по «V по тонкой» 1000 к/ч) для осреднённой высоты 6 км составляет около 0,18 одной секунды
• - Sin примерно 10 градусов равен примерно 0,17.
• - Если цель идёт с примерно такой же Vист = 1000, значит за подлётное время 0,18 секунды она сколько пройдёт? Объясняю это не для технарей, а чтобы и другим понятно было.
• - Переводим 1000 к/ч в метр/сек и получаем 278 м/с. Это скорость по прямой.
• - А для перемещения под углом это надо умножить на Sin ракурса, то есть на 0,17. Получается смещение со скоростью 47 м/сек.
• - Если умножить на 0,18 сек подлётного времени, получим около 9 метров. А записать формулу можно так : Угловое смещение цели = V цели *Sin ракурса * t подлётное. Или в данном случае - (1000 / 3,6)*0,17*0,18 сек = 9 метров. Вот на эти 9 метров (то есть почти на видимый размах) по направлению своего полёта Сэйбр и переместится на ФКП. То есть, попадает если и не в самый центр, то это всё его накрывает ещё как. Да ещё при этом он окажется ближе по дистанции, так как я брал за основу начало стрельбы. Но это «ближе» я учитывать уже не стал – слишком долго. А разница всё равно будет небольшой. Вообще-то такие штуки лучше делать в XL, но я, для ясности, написал «просто так».
Проверяйте. Если я забыл тригонометрию (что вполне возможно), поправляйте сразу (только к сотым не цыпляйтесь)
Дальше...
• - При том положении, в котором он окажется через 0,18 секунды, после того, как очередной снаряд покинет срез, t потребное уничтожения истребителя (для 180 метров) будет равно примерно 0,7 сек (это уже с учётом t подлётного – см. красную линию «XL t потребное, истребитель»).
• - Но это если цель в центре ФКП. А здесь из-за небольшой ошибки в прицеливании (боковое смещение) будет около 1 секунды.
• - Но, возможно, всё-таки меньше, так как поражаемая площадь цели при ракурсе «10 сверху» увиличивается. Это я тоже не включил в рассчёт. Я всё время повторяю это слово – «примерно».
• И последнее... Вы, надеюсь, понимаете, что положение Сэйбра в t1 это не конец стрельбы, а то место, в котором он окажется через 0,18 сек после её начала, держи Пепеляев всё так же, как в t0. То есть, исходя из условия, что Пепеляев как совместил центральную марку АСП с какой-либо точкой в пространстве, так и держит, ничего не меняя.
Кстати, на прицельном зеркале своего АСП-3нм Пепеляев видел совсем другую картинку, совсем не такую, как на ФКП. Надеюсь, что все это понимают. .... Если нет, плохо.
В этот день, 28 ноября 1951 американцы потеряли два Сэйбра и один из них, 50-673, пилотируемый Рэглэндом, признан потеряным в бою с МиГами. Причём сам Рэглэнд попал в плен.
Наши в тот день потеряли два МиГа: Достоевский катапультировался, а Шаталов катапультировался и погиб.
А вот как проходил бой лучше расскажут Vitali Acote, Вован-22 и Док_М.
Прикреплённые файлы:
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 20.02.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 20.02.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
