Секретная модификация Сатурна 5

ф.K.> Старый не лезьте в чужой разговор в котором вы ничего не поняли.

Отнюдь. Лез и буду лезть каждый раз показывая какой вы демагог. Потому как разговор "из каких кадров рекрутируются опровергатели" для меня не чкжой. Я только за этим и хожу в данный зверинец.

Фанат, вы прекрасно знаете что

3.Никогда не спорь с другим демагогом. Если у тебя есть выбор на чей пост отвечать, выбирай новичков, которые наивно пытаются разговаривать с тобой, как с вменяемым человеком. Они самые лёгкие жертвы, и ты не можешь им проиграть.

 

Поэтому ваши претензии на то чтоб отвязаться от меня ну очень показательны. Ищете себе жертву которая попытается разговаривать с вами как с вменяемым человеком? Не выйдет.

ф.K.> а вот у американских инженеров проблемы были,вот дали им в 1962г задание спроектировать корабль с массой не более 39,5т и что?В сентябре 1968го еле-еле смогли ужать массу корабля до 46,3т.

Советский ЛК в эскизном варианте тоже весил около 2-х тонн. В результате еле уложились в 5,5. Обычное дело.

ф.K.> Препятствие было - ЛМ был двухступенчатый.Двухступенчатую схему выбрали тогда,когда о поверхности Луны было мало что известно и вполне допускалось,что на поверхности Луны многометровый слой пыли,в который опоры просто провалятся,а посадочная ступень - единственная возможная твёрдая площадка с которой можно совершить взлёт с Луны.

Это вы где-то прочли? Где, если не секрет?
Но даже если и так, что мешало уменьшить вес, сократив, например, экипаж до одного человека, как это сделали в советском проекте, и сделали именно из-за проблем с весом?

ф.K.> Т е Американцы должны были с нуля в 1965г ,когда выяснилось окончательно,что масса корабля не вписывается в ПН ракеты

А откуда вы взяли, что масса корабля не вписывалась? Это - бездоказательное утверждение.
Ракету и корабль всегда проектируют друг под друга, согласованно.

ф.K.> Типа в июле 69го,когда планировался полёт А-20 стоимость запуска была неизвестна,а потом вдруг до них дошло?

Не то, чтобы дошло или не дошло, про стоимость было известно с самого начала, и с ней мирились, а потом перестали по известным причинам. Тут о них уже писали.

ф.K.> Т е жизнью экипажа А-16 рискнуть можно, а жизнью экипажа А-20 ни-ни?
ф.K.> Странно.

Ничего странного в свете той борьбы, которая разгорелась в США вокруг закрытия/сохранения программы. А-17 удалось сохранить, но А-18 спасти не удалось. А риск и высокая стоимость были одними из главных аргументов сторонников закрытия.

Опаньки69>>3. Начинающийся экономический кризис.
ф.K.> С которым можно было справиться только если не дать НАСА израсходовать 100 млн долларов на запуск,вместо того,чтобы потратить эти деньги на простой рабочего персонала инфраструктуры обслуживающей космодромы и заводов,делающих Сатурны,из-за увеличения временных промежутков между запусками с двух месяцев до полугода.
ф.K.> Смешно.

В бюджете дыра была. Они так с бюджетным дефицитом боролись. А вы, я смотрю, "крупный" специалист и в экономике тоже.

ф.K.> Типа в 66-69гг победить во Вьетнаме США не смогли из-за полётов на Луну?

Всё с точностью до наоборот - полететь не смогли из-за высоких расходов на войну.

ф.K.> Простите,но это уже полный бред.

А вы читайте внимательнее, и у вас всё прояснится.

Опаньки69>>Двигатели - это мелко, Хоботов
ф.K.> Мелко?А вы попробуйте в тайне изыскать несколько миллионов долларов на новые двигатели без соответствующей статьи в бюджете,а потом за расход этих миллионов отчитаться,чтобы все балансы сошлись.Семейство Соевых вас погубит...

Двигатели были заказаны Рокетдайну и были готовы в полном соответствии с техническим заданием ещё в начале 60-х. Зачем новые?

ф.K.>> Старый не лезьте в чужой разговор в котором вы ничего не поняли.
Опаньки69> Фанат, а где вы увидели противоречие между тем, что сказал я, и тем, что сказал Старый?

Он не видит противоречия. От пытается выполнить правило демагога №3.

ф.K.>> Типа в 66-69гг победить во Вьетнаме США не смогли из-за полётов на Луну?
Опаньки69> Всё с точностью до наоборот - полететь не смогли из-за высоких расходов на войну.
ф.K.>> Простите,но это уже полный бред.
Опаньки69> А вы читайте внимательнее, и у вас всё прояснится.

Опаньки, смотрите: Фанат говорит полный бред:
ф.K.>> Типа в 66-69гг победить во Вьетнаме США не смогли из-за полётов на Луну?
сам же называет это бредом но оправдываетесь за это вы, как будьто это сморозил не он а вы. Почему? Потому что:

2.Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально.

 

Вы неправильно обращаетесь с демагогом. Разговаривать надо так:
ф.K.>> Типа в 66-69гг победить во Вьетнаме США не смогли из-за полётов на Луну?
Опаньки69> Вы чего, совсем тупой? Как вы додумались до такой ахинеи??? У вас опровергателей чего, все такие?
И тогда оправдываться за свой бред будет он а не вы.
Заметьте, у него каждый подход такой, через "типа": "Типа пыль можно использовать как клей?" "Типа создать новую ракету с нуля?". И после такого перевода стрелок уже вы оправдываетесь за его бред.

korneyy> Главная причина была в том, что пропагандистские "сливки" уже сняли. Ажиотаж в стране и в мире уже закончился. И 8-я (да хоть двадцатая) экспедиция уже воспринималась как обыденность. Политическую цель программа выполнила полностью, а научный аспект Администрацию США интересовал гораздо меньше. Поэтому трата денег на "продолжение банкета" представлялась ненужной.
Наивная версия.Только в сказке люди живут по щучьему велению и своему хотению,а в реальности жизнь людей подчинена определённым программам,планам,договорам,сметам,графикам поставок и т д.И внести сбой в эти программы способна только другая программа,имеющая более сильную волю для своей реализации и способная взять ответственность за все последствия этого сбоя.Отказ от запуска Аполло 20 не мог не задевать интересы десятков тысяч людей,не мог быть чьим-то произвольным решением на последствие которого было всем наплевать.
Так просто не бывает.

ф.K.>> Старый не лезьте в чужой разговор в котором вы ничего не поняли.
Старый> Отнюдь. Лез и буду лезть каждый раз показывая какой вы демагог.
Как говорится,битому неймётся.
Если тут это ваша цель и этот форум вы называете зверинцем,за каким чертом скажите,мне вообще обращать на вас внимание?
У меня нет цели показать,что мой оппонент идиот и склеротик.Хотя и жалеть вас у меня тоже желания нету.Может вы тогда уж как-нибудь без меня попляшете с бубном,мне гораздо интереснее общаться с людьми,имеющими какие-нибудь знания и отстаивающими свою точку зрения,а не просто брызжущими слюной.
Можете на этот пост не отвечать,хотя я ведь понимаю как вам неймётся.

Старый> Вы неправильно обращаетесь с демагогом. Разговаривать надо так:

ф.K.> Так просто не бывает.

Просто и не было. Драка была жуткой. Пришли к компромиссу. Сторонники закрытия уже после А-13 настаивали на полном прекращении полётов.

ф.K.>> Мелко?А вы попробуйте в тайне изыскать несколько миллионов долларов на новые двигатели без соответствующей статьи в бюджете,а потом за расход этих миллионов отчитаться,чтобы все балансы сошлись.Семейство Соевых вас погубит...

Фанат, вы, смотрю, слабо представляете себе стоимость космической техники. Ну да ладно. Значит, 'несколько [десятков] миллионов' на новые движки скрыть не смогли? Господи, что же тогда можно подумать про все эти ангары с декорациями - как же тогда с ними? Ой, беда, беда! А завтра мы вернемся к увлекательной теме реальных сроков испытаний J-2S...

ф.K.>> а вот у американских инженеров проблемы были,вот дали им в 1962г задание спроектировать корабль с массой не более 39,5т и что?В сентябре 1968го еле-еле смогли ужать массу корабля до 46,3т.
Опаньки69> Советский ЛК в эскизном варианте тоже весил около 2-х тонн. В результате еле уложились в 5,5. Обычное дело.
Вот именно,наоборот,как предлагали вы ,из 5,5 т получить 2т невероятно сложная задача.
ф.K.>> Препятствие было - ЛМ был двухступенчатый.Двухступенчатую схему выбрали тогда,когда о поверхности Луны было мало что известно и вполне допускалось,что на поверхности Луны многометровый слой пыли,в который опоры просто провалятся,а посадочная ступень - единственная возможная твёрдая площадка с которой можно совершить взлёт с Луны.
Опаньки69> Это вы где-то прочли? Где, если не секрет?
Да тут ,на этом форуме.Был даже ролик,с погружающейся в пыль моделью ПС.
Опаньки69> Но даже если и так, что мешало уменьшить вес, сократив, например, экипаж до одного человека, как это сделали в советском проекте, и сделали именно из-за проблем с весом?
1.Аполлон небыл в отличии от Л3-Н1 программой типа "человек на Луне любой ценой"
У программы Аполлон было и продолжение с использованием созданной техники.
2.Ну выкиньте из ЛМ скажем 400кг ,оставьте одного человека.На много вам стало легче?


ф.K.>> Т е Американцы должны были с нуля в 1965г ,когда выяснилось окончательно,что масса корабля не вписывается в ПН ракеты
Опаньки69> А откуда вы взяли, что масса корабля не вписывалась? Это - бездоказательное утверждение.
Здрасте,приехали.Вы историю программы Аполлон хотя бы листали?
Опаньки69> Ракету и корабль всегда проектируют друг под друга, согласованно.
Так что с того?Если у вас нет ни ракеты ни корабля,вам ничего не остаётся,как согласовать определённый предел ПН.
ф.K.>> Типа в июле 69го,когда планировался полёт А-20 стоимость запуска была неизвестна,а потом вдруг до них дошло?
Опаньки69> Не то, чтобы дошло или не дошло, про стоимость было известно с самого начала, и с ней мирились, а потом перестали по известным причинам. Тут о них уже писали.
Короче,кому срочно потребовались 100млн $?Что с того,что у вас такое ИМХО?
ф.K.>> Т е жизнью экипажа А-16 рискнуть можно, а жизнью экипажа А-20 ни-ни?
ф.K.>> Странно.
Опаньки69> Ничего странного в свете той борьбы, которая разгорелась в США вокруг закрытия/сохранения программы. А-17 удалось сохранить, но А-18 спасти не удалось. А риск и высокая стоимость были одними из главных аргументов сторонников закрытия.
Программу невозможно сохранить,если уже известно,чем она закончится.
А вот закрытие каждого полёта надо рассматривать в отдельности.
Опаньки69>>>3. Начинающийся экономический кризис.
Опаньки69> В бюджете дыра была. Они так с бюджетным дефицитом боролись. А вы, я смотрю, "крупный" специалист и в экономике тоже.
Ну что вы,куда уж мне до вас.Кстати о бюджетном дефиците,сколько там сейчас уже?
ф.K.>> Типа в 66-69гг победить во Вьетнаме США не смогли из-за полётов на Луну?
Опаньки69> Всё с точностью до наоборот - полететь не смогли из-за высоких расходов на войну.
ф.K.>> Простите,но это уже полный бред.
Опаньки69> А вы читайте внимательнее, и у вас всё прояснится.
Где читать?Вы связали лунную программу с вьетнамской войной и не говорите почему.
Опаньки69> Двигатели были заказаны Рокетдайну и были готовы в полном соответствии с техническим заданием ещё в начале 60-х. Зачем новые?
А вот действительно,зачем НАСА вдруг в 64м году вдруг потребовались новые двигатели взамен J-2 и срочно.Как вы это можете объяснить?

7-40>> Почему если бы их поставили, и они бы не сработали, то это было бы палево, а если бы их не поставили и они не сработали, то не было бы?
ф.K.> Сформулируйте свой вопрос конкретней.

Что Вы не поняли? Вы дали понять, по сути, что двигатели осадки сняли для того, чтобы не спалиться. Объясните, как снятие двигателей осадки помогло не спалиться. Почему с двигателями осадки они спалились бы, а без них - нет?


ф.K.> ф.K.>> Мне вот интересен другой вопрос,почему у Шунейко двигатели J-2S стоят уже на SA-504?
7-40>> А где это у Шунейко сказано?
ф.K.> Вы что,издеваетесь?
ф.K.> Вам лень раскрыть ракетостроение на странице в которой описывается запуск Аполло 9?

Отнюдь. Но для этого мне надн знать, что Шунейко надо открыть именно на этой странице. Потому я у Вас и спросил - "где это сказано". Сейчас пойду открою. Открыл Ракетостроение т3 4-2 . Увидел: "Вторая ступень S-II была тяжелее номинального веса на 15 400 кг и имела форсированные ЖРД J-2S, развивавшие тягу по 104,6 г". Это очевидная ошибка. Как и величина тяги в граммах.

ф.K.> Вы хотите,чтобы я расценивал ваши вопросы как флуд?

Да мне плевать, как Вы их будете расценивать.

ф.K.> Препятствие было - ЛМ был двухступенчатый.Двухступенчатую схему выбрали тогда,когда о поверхности Луны было мало что известно и вполне допускалось,что на поверхности Луны многометровый слой пыли,в который опоры просто провалятся,а посадочная ступень - единственная возможная твёрдая площадка с которой можно совершить взлёт с Луны.

Двухступенчатая схема при том запасе ХС, который требуется для ЛМ, является в целом более эффективной по сравнению с одноступенчатой. Чисто по массе двухступенчатая схема выходит более легкой. И есть ряд других факторов в пользу 2-ступенчатой схемы, включая фактор тяги двигателей.

ф.K.> Вот именно,наоборот,как предлагали вы ,из 5,5 т получить 2т невероятно сложная задача.

Я не предлагал из 5,5. С чего вы взяли?

ф.K.> 1.Аполлон небыл в отличии от Л3-Н1 программой типа "человек на Луне любой ценой"

Вот видите, вы и сами это понимаете, оказывается. Так чего прикидываетесь?

ф.K.> У программы Аполлон было и продолжение с использованием созданной техники.

Только в теории. Таких планов всегда громадьё. Обычное явление. Ни о чём не говорит.

ф.K.> Здрасте,приехали.Вы историю программы Аполлон хотя бы листали?

А вы с какой целью интересуетесь?

ф.K.> Так что с того?Если у вас нет ни ракеты ни корабля,вам ничего не остаётся,как согласовать определённый предел ПН.

И что там с пределом? Предел, предел, а потом, бац, и ещё 200-килограммовый ровер засунули в А-15. Нормальный такой предел.

ф.K.> Короче,кому срочно потребовались 100млн $?Что с того,что у вас такое ИМХО?

Дёшево вы их оценили. Расходы НАСА на программу Аполлон в 1972 году составили 600 млн. долл. В тех ценах.

ф.K.> А вот закрытие каждого полёта надо рассматривать в отдельности.

Я об этом и говорю. Сразу после А-13 речь пошла об отмене всех оставшихся полётов и драка была за каждый полёт.

ф.K.> Где читать? Вы связали лунную программу с вьетнамской войной и не говорите почему.

Ещё раз и по слогам. Потратили много денег на войну, дыра в бюджете, сокращали расходы, а тут "Аполлон". Ну, и его под нож.

ф.K.> А вот действительно,зачем НАСА вдруг в 64м году вдруг потребовались новые двигатели взамен J-2 и срочно.Как вы это можете объяснить?

Опять ваши выдумки про срочность?

ф.K.> Если тут это ваша цель и этот форум вы называете зверинцем,

Да, данный лунноаферный раздел форума это специально выделенный зверинец предназначенный для демонстрации публике таких экспонатов как вы. Вы разве не знали?

ф.K.> за каким чертом скажите,мне вообще обращать на вас внимание?

Конечно можно не обращать. Вон Тупой не обращает. Это ему помогло?
Задача то зверинца не в том чтоб экспонаты обращали на посетителей внимание а в том чтоб посетители изучали экспонаты.

ф.K.> У меня нет цели показать,что мой оппонент идиот и склеротик.

А у меня есть цель показать из каких кадров рекрутируются опровергатели. Только и всего. Вот вы - классический, можно сказать канонический экземпляр демагога. Насколько я понимаю вы и на форум пришли продемонстрировать эту особенность вашего поведения. Что ж плохого в том что я помогу зрителям рассмотреть во всей красе эту вашу особенность?

ф.K.> Можете на этот пост не отвечать,хотя я ведь понимаю как вам неймётся.

Если б я был демагогом то в соответствии с правилом 3 Свода правил я бы от вас отстал. А так - увы.

ф.K.> Наивная версия.

Обозвать общеизвестные незыблемые факты наивной версией, и вот уже не надо оправдываться. Пусть оппонент оправдывается за свои наивные версии.

13.Если тебя прижали к стенке, демонстративно зевни и скажи: «Всё это полная чушь. Я считаю, что…». Аргумент «всё это чушь» принципиально неопровержим.

 

ф.K.> Только в сказке люди живут по щучьему велению и своему хотению,а в реальности жизнь людей подчинена определённым программам,планам,договорам,сметам,графикам поставок и т д.И внести сбой в эти программы способна только другая программа,имеющая более сильную волю для своей реализации и способная взять ответственность за все последствия этого сбоя.

Это правило универсально? Оно относится только к Аполлонам-18-20 или и к Аполлону-11 тоже? Может быть вы расскажете какая это более сильная программа отменила полёт Аполлона-11 и заменила его организацией аферы?

И в целом по вашей версии: вы то как объясняеете: почему аферисты отменили аферы с Аполлонами-18-20?

И напоминаю:

1.Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».

 

7-40> Двухступенчатая схема при том запасе ХС, который требуется для ЛМ, является в целом более эффективной по сравнению с одноступенчатой. Чисто по массе двухступенчатая схема выходит более легкой. И есть ряд других факторов в пользу 2-ступенчатой схемы, включая фактор тяги двигателей.

Не могли ли бы Вы, пожалуйста, разъяснить понятие "запас характеристической скорости" (ХС), а также пояснить, что имеете ввиду под "фактором тяги двигателей" и какие другие факторы продиктовали выбор двухступенчатой схемы лунного модуля? А в советской пилотируемой лунной программе какая схема лунного корабля была выбрана - двухступенчатая или одноступенчатая? Заранее спасибо!

ф.K.>>> Огневые испытания J-2S были завершены в середине 1970го.
flateric>> Можно источник этой даты? Сколько всего двигателей было изготовлено? В какие сроки? Получил ли двигатель сертификат летной годности и когда?
ф.K.> 4.2. МЕТОДЫ ТЕПЛОВОЙ ЗАЩИТЫ ЖРД ДЛЯ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ
ф.K.> Взято из Expandable rocket nozzles. — Interavia Air Lett., 1970, N 7039, p. 5.
Ну, Interavia могла в 1970 и не знать, что испытания J-2S продлятся до 1971 года (а по данным Уэйда - до 1972 года)


источник

---

The J-2S engine and components were developed between 1965 and 1972 and the effort was based on experimental engines tested between 1964 and 1968 (the J-2X engine series). The J-2S program consisted of six flight configuration engines tested at both sea level and vacuum conditions in 273 tests for a total operational experience of 30,858 seconds. At the completion of the program the engine was fully developed and ready to go into certification for flight operations.

The J-2S, while not a qualified in-production engine, was not a paper engine. It was an engine with significant flight heritage in the J-2 Saturn program engine, and it had significant ground test experience. It was not put into production only because a follow-on order for Saturn launch vehicles never materialized. Because of the excellent flight history of its heritage system, and because of its "almost ready for flight" status, the J-2S was considered by NASA for a number of applications after its development. Detailed consideration was given during the Space Shuttle development for its use, as well as in the early stages of the NASA Advanced Launch System Program (ALS).

ф.K.> Про сертификат лётной годности не в курсе.
да, потому что J-2S так и не был сертифицирован для пилотируемых полетов.

It was estimated by ATK Thiokol in 2005 that restarting the J-2S program, including engine fabrication, design and reliability verification, certification, and production, would require four years. Although no J-2S tooling was known to exist, modern soft tooling could be developed quickly and less expensively than the original hard tooling. There was an existing manufacturing and supplier network in place to support a J-2S restart.
источник

---

Фанат, представляете, кое-какие отчеты об испытаниях J-2S сохранились - естественно, не о всех 273...отметим, что речь идет об испытаниях с имитацией условий работы на высоте...

отчеты, сданные в июне, июле, сентябре и ноябре 1970 года...

поизучайте, плиз, и расскажите нам, был ли J-2S готов к полету Аполлона-15 )))

-

Georgiev> Не могли ли бы Вы, пожалуйста, разъяснить понятие "запас характеристической скорости" (ХС)

"Формула Циолковского определяет скорость, которую развивает летательный аппарат под воздействием тяги ракетного двигателя, неизменной по направлению, при отсутствии всех других сил. Эта скорость называется характеристической."
"V — конечная (после выработки всего топлива) скорость летательного аппарата"

Я имел ввиду не понятия "характеристическая скорость", а понятия "запас характеристической скорости".

Georgiev> Не могли ли бы Вы, пожалуйста, разъяснить понятие "запас характеристической скорости" (ХС)

Запас ХС (=идеальная скорость) - максимальная скорость, которую ракета способна развивать в вакууме при полете по прямой до полной выработки топлива. У ЛМ - ок. 5 км в секунду (на каждую ступень по 2,5 км в секунду).

Georgiev> а также пояснить, что имеете ввиду под "фактором тяги двигателей"

При торможении с орбиты и при старте с Луны тяги должны быть сильно различны. При посадке тоже. На ЛМ эта задача решена глубоким дросселированием двигателя посадочной ступени, но я не вполне уверен, что заставлять аппарат стартовать на орбиту в режиме глубокого дросселирования достаточно безопасно. Впрочем, на этом не настаиваю, т. к. в точности не знаю.

Georgiev> и какие другие факторы продиктовали выбор двухступенчатой схемы лунного модуля?

При потребной ХС в 5 км/с две ступени эффективнее, чем одна: полная масса меньше, чем была бы у одноступенчатой ракеты. Кроме того, 2-я ступень обеспечивает более безопасный старт с надежной платформы, риск повреждения двигателя при посадке теряет значение (стартуем с новым двигателем). Недостаток - двигатель взлетной ступени впервые включается в момент старта, т. е. нет возможности проверить его работу предварительно, до того момента, как он понадобится. А это критический элемент.

Georgiev> А в советской пилотируемой лунной программе какая схема лунного корабля была выбрана - двухступенчатая или одноступенчатая? Заранее спасибо!

Можно сказать, 1,5+0,5-ступенчатая. Основное торможение при сходе с орбиты осуществляется двигателем блока "Д", перед посадкой он отбрасывается и для осуществления посадки используется двигатель лунного корабля. Потом этот же двигатель используется для старта на орбиту (при наличии запасного двигателя на случай отказа этого). Но перед стартом отстреливается посадочное устройство - ноги и всякая прочая мелочь, чтоб облегчить корабль и не тащить это хозяйство на орбиту.

Опаньки69> "Формула Циолковского определяет скорость, которую развивает летательный аппарат под воздействием тяги ракетного двигателя, неизменной по направлению, при отсутствии всех других сил. Эта скорость называется характеристической."
Опаньки69> "V — конечная (после выработки всего топлива) скорость летательного аппарата"

Вроде, это идеальная скорость. Она в реальном полете складывается из суммы ХС в каждом маневре.

7-40> Недостаток - двигатель взлетной ступени впервые включается в момент старта, т. е. нет возможности проверить его работу предварительно, до того момента, как он понадобится.

Почему впервые? А на Земле их разве не проверяли на стенде перед полётом?

7-40>> Недостаток - двигатель взлетной ступени впервые включается в момент старта, т. е. нет возможности проверить его работу предварительно, до того момента, как он понадобится.
Опаньки69> Почему впервые? А на Земле их разве не проверяли на стенде перед полётом?

Нет. Надо было сделать предельно простой и надежный двигатель, который запускался бы только подачей горючего, в качестве чего выбрали аэрозин, что однако сделало двигатель RS-18 одноразовым.

П.П. Более подробную информацию можно найти на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/.../19730010173_1973010173.pdf