Секретная модификация Сатурна 5

7-40>> Недостаток - двигатель взлетной ступени впервые включается в момент старта, т. е. нет возможности проверить его работу предварительно, до того момента, как он понадобится.
Опаньки69> Почему впервые? А на Земле их разве не проверяли на стенде перед полётом?

Имеется в виду - впервые в полете. После вывода на орбиту, после нескольких дней в космосе. Любые подобные двигатели проверяют сначала на земле, но дополнительная проверка в космосе дает дополнительную уверенность. Скажем, траектории полета к Луне "Аполлонов" до 11-го включительно выбирали такими, чтобы возвращение к Земле было возможно осуществить лишь с помощью коррекции двигателями системы управления - на случай, если двигатель СМ откажет при попытке запуска в космосе. Это был критичный этап, работа двигателя СМ была критична. В полете А-13 двигательная система СМ могла пострадать при взрыве, поэтому пришлось от нее отказаться и корректироваться двигателями посадочной ступени ЛМ. Двигатели РСУ ЛМ, хоть и работали в процессе посадки на Луну, все равно перед стартом с Луны предварительно проверялись коротким включением - на случай, если за время стояния на Луне с некоторыми из них что-то произошло. Тогда, при неудачной проверке, неисправные двигатели можно было бы выключить из контура перед стартом с Луны. А вот двигатель посадочной ступени проверить было в космосе невозможно. У советского ЛК взлетный двигатель проходил проверку на работоспособность в процессе посадки на Луну. Но и его пришлось подстраховать дополнительным двигателем, который при старте с Луны включался одновременно с основным. Это обеспечивало надежный старт даже в случае отказа основного двигателя при неудачной попытке его повтороного включения или при его быстром отказе после повторного включения.

Так что это действительно было тонкое место. Которое постарались компенсировать, максимально упростив взлетный двигатель и повысив тем самым его потенциальную надежность.

7-40> Любые подобные двигатели проверяют сначала на земле, но дополнительная проверка в космосе дает дополнительную уверенность.

Конечно, но насколько я запомнил, двигатель взлетной ступени лунного модуля (RS-18) не мог проверяться на земле. Сейчас не могу точно вспомнить, откуда я это знаю.

7-40>> Любые подобные двигатели проверяют сначала на земле, но дополнительная проверка в космосе дает дополнительную уверенность.
Georgiev> Конечно, но насколько я запомнил, двигатель взлетной ступени лунного модуля (RS-18) не мог проверяться на земле. Сейчас не могу точно вспомнить, откуда я это знаю.

Я думаю, Вы перепутали это утверждение с утверждением "ЛМ не мог проверяться на полет на земле из-за избыточной силы тяжести, а его двигатели не могли проверяться в воздухе из-за атмосферного давления, т. к. их степень расширения позволяет им работать лишь в условиях вакуума или очень низкого наружного давления". Это справедливое утверждение не исключает тестирования двигателя в вакуумной камере или даже в воздухе, но без соплового насадка. Не знаю точно, как тестировали эти двигатели на земле, но их точно должны были тестировать. Скорее всего, без соплового насадка или с другим сопловым насадком. А потом, полагаю, ставили "лунный" сопловый насадок с соответствующей абляцией (которая тоже была одноразовой, очевидно). Это предположение, конечно; может, кто-то знает, как их тестировали на самом деле.

7-40> Это предположение, конечно; может, кто-то знает, как их тестировали на самом деле.

Вот так их тестировали -

Это, правда, описание уже недавнего испытания RS-18, тут топливо заменили на метан+кислород, но испытание проводили на том же самом стенде, что и тогда в 60-х, TS-401, в Уайт Сэндз. Стенд был оснащен паровыми эжекторами, позволявшими создать разрежение, имитирующее подъем на высоту около 37 км.

Nikomo> Это, правда, описание уже недавнего испытания RS-18, тут топливо заменили на метан+кислород, но испытание проводили на том же самом стенде, что и тогда в 60-х, TS-401,
Это совершенно не говорит о том, что на этом стенде испытывали именно ЛЁТНЫЕ образцы двигателей ВС ЛМ.

Karev1> Это совершенно не говорит о том, что на этом стенде испытывали именно ЛЁТНЫЕ образцы двигателей ВС ЛМ.

А ЛЁТНЫЕ экземпляры двигателей ЛМ вообще-то подвергали ОГНЕВЫМ испытаниям? Я как-то не встречал об этом упоминаний.

7-40> Я думаю, Вы перепутали это утверждение с утверждением "ЛМ не мог проверяться на полет на земле из-за избыточной силы тяжести, а его двигатели не могли проверяться в воздухе из-за атмосферного давления, т. к. их степень расширения позволяет им работать лишь в условиях вакуума или очень низкого наружного давления".

Нет, я имел ввиду не испытания прототипов или типовые испытания, а испытания "серийных" двигателей, которые были установлены на лунные модули "Аполлонов". Теперь я вспомнил где говорилось, что самый первый запуск этих "серийных" двигателей был... на Луне, при взлёте посадочной ступени. См. третий ролик четвертой части фильма "Лунные машины": Moon Machines 3 of 5 =o - YouTube (0:55–1:30):

...the fuel was so corrosive that at the end of a test, each engine had to be rebuilt. It meant the final assembly of an engine could never be tested!”
“Unbelievably, the first time these engines would ever have been fired, ever – no check-out at the factory – the first time would be when they were fired on their mission.

 

Taras66> А ЛЁТНЫЕ экземпляры двигателей ЛМ вообще-то подвергали ОГНЕВЫМ испытаниям? Я как-то не встречал об этом упоминаний.

Так об этом и речь

Что-то верится с трудом, что летные экземпляры двигателей не испытывались на земле. Хотя, наверное, может быть и такое. Можно заодно попробовать узнать, испытывались ли, скажем, двигатели ТДУ всяких "Востоков" да "Союзов".

7-40> Что-то верится с трудом, что летные экземпляры двигателей не испытывались на земле. Хотя, наверное, может быть и такое.

По-моему то, что Lynn Radcliffe прямо и открыто это говорит в фильме - один из лучших аргументов против верующих в "аферу". Честному человеку нечего скрывать.

7-40> Можно заодно попробовать узнать, испытывались ли, скажем, двигатели ТДУ всяких "Востоков" да "Союзов".

Но они не работают на той же топливной паре как "RS-18" ("аэрозин-50" + тетраоксид диазота).

Чего же удивляться, когда ни один из 38 двигателей "НК-15" каждой ракеты "Н-1" не испытывали перед стартом? А они - гораздо более сложные, никак не сравнимые с предельно простым "RS-18", у которого даже турбонасосного агрегата не было.

7-40>> Что-то верится с трудом, что летные экземпляры двигателей не испытывались на земле. Хотя, наверное, может быть и такое.
Georgiev> По-моему то, что Lynn Radcliffe прямо и открыто это говорит в фильме

Говорит-то говорит, а проверить было бы интересно.

7-40>> Можно заодно попробовать узнать, испытывались ли, скажем, двигатели ТДУ всяких "Востоков" да "Союзов".
Georgiev> Но они не работают на той же топливной паре как "RS-18" ("аэрозин-50" + тетраоксид диазота).

Дело в том, что двигатель взлетной ступени как раз и отличался от ТДУ "Востков" и проч. тем, что был без ТНА и имел самую простую схему, и именно что работал на высококипящих. Если двигатели с ТНА сделать многоразовыми не так просто, а уж если они керосиновые - то и подавно нужны дополнительные усложнения в виде системы многократного зажигания, то с вытеснительным двигателем на "вонючке" обеспечение многократного запуска не должно представлять большой проблемы. Поэтому интуитивно кажется, что проверять двигатель взлетной ступени перед запуском вполне могли бы. Единственное препятствие - одноразовая абляция. Это да, это могло воспрепятствовать. Испытывать в условиях пониженного наружного давления можно, для этого есть системы. Даже заменить верхнюю часть сопла можно (нижняя, вроде, охлаждалась радиационно, если память не подводит). Но если там абляционное охлаждение камеры сгорания (а так оно, скорее всего, и есть), то многократный запуск может быть проблематичным. Но и это наверняка решается увеличением слоя абляции.

Потому и было бы интересно узнать: действительно ли двигатель не проходил огневого испытания перед запуском. И если нет, то почему.

ф.K.>> Вот именно,наоборот,как предлагали вы ,из 5,5 т получить 2т невероятно сложная задача.
Опаньки69> Я не предлагал из 5,5. С чего вы взяли?
Однако вы писали

Глупости. Миссию планируют и проектируют заранее и всю целиком. Если нет носителя на 47 тонн, то нет никаких проблем, чтобы спроектировать КК вместе с ЛМ таким образом, чтобы они были меньшего веса.

 

ф.K.>> 1.Аполлон небыл в отличии от Л3-Н1 программой типа "человек на Луне любой ценой"
Опаньки69> Вот видите, вы и сами это понимаете, оказывается. Так чего прикидываетесь?
Я не прикидываюсь,я отвечаю на ваш вопрос

Опаньки69> Но даже если и так, что мешало уменьшить вес, сократив, например, экипаж до одного человека, как это сделали в советском проекте, и сделали именно из-за проблем с весом?

 

ф.K.>> У программы Аполлон было и продолжение с использованием созданной техники.
Опаньки69> Только в теории. Таких планов всегда громадьё. Обычное явление. Ни о чём не говорит.
Не в теории.Была конкретная программа Apollo Aplication, на которую были потрачены сотни миллионов долларов.Одноместный ЛМ приводил к удорожанию обеих программ.
ф.K.>> Здрасте,приехали.Вы историю программы Аполлон хотя бы листали?
Опаньки69> А вы с какой целью интересуетесь?
Я не интересуюсь,я удивляюсь.
ф.K.>> Так что с того?Если у вас нет ни ракеты ни корабля,вам ничего не остаётся,как согласовать определённый предел ПН.
Опаньки69> И что там с пределом? Предел, предел, а потом, бац, и ещё 200-килограммовый ровер засунули в А-15. Нормальный такой предел.
Вот,а в мае 1969г запланированная масса корабля была почему-то на 2т меньше.
ф.K.>> Короче,кому срочно потребовались 100млн $?Что с того,что у вас такое ИМХО?
Опаньки69> Дёшево вы их оценили. Расходы НАСА на программу Аполлон в 1972 году составили 600 млн. долл. В тех ценах.
100млн(точнее 102,9 млн) - это расходы на запуск ракеты Сатурн -5
ф.K.>> А вот закрытие каждого полёта надо рассматривать в отдельности.
Опаньки69> Я об этом и говорю. Сразу после А-13 речь пошла об отмене всех оставшихся полётов и драка была за каждый полёт.
А вот с этого места давайте поподробней.
ф.K.>> Где читать? Вы связали лунную программу с вьетнамской войной и не говорите почему.
Опаньки69> Ещё раз и по слогам. Потратили много денег на войну, дыра в бюджете, сокращали расходы, а тут "Аполлон". Ну, и его под нож.
...И начали новую программу Спейс Шатл.Не логично
ф.K.>> А вот действительно,зачем НАСА вдруг в 64м году вдруг потребовались новые двигатели взамен J-2 и срочно.Как вы это можете объяснить?
Опаньки69> Опять ваши выдумки про срочность?
Что значит выдумки?Не срочно,это когда разработка двигателя не связана с конкретной космической программой.

flateric> The J-2S engine and components were developed between 1965 and 1972 and the effort was based on experimental engines tested between 1964 and 1968 (the J-2X engine series). The J-2S program consisted of six flight configuration engines tested at both sea level and vacuum conditions in 273 tests for a total operational experience of 30,858 seconds. At the completion of the program the engine was fully developed and ready to go into certification for flight operations.
flateric> The J-2S, while not a qualified in-production engine, was not a paper engine. It was an engine with significant flight heritage in the J-2 Saturn program engine, and it had significant ground test experience. It was not put into production only because a follow-on order for Saturn launch vehicles never materialized. Because of the excellent flight history of its heritage system, and because of its "almost ready for flight" status, the J-2S was considered by NASA for a number of applications after its development. Detailed consideration was given during the Space Shuttle development for its use, as well as in the early stages of the NASA Advanced Launch System Program (ALS).
ф.K.>> Про сертификат лётной годности не в курсе.
flateric> да, потому что J-2S так и не был сертифицирован для пилотируемых полетов.
Но вы же сами цитировали -ready to go into certification for flight operations.

flateric> ---------------------------------------------------------------------------------------------
flateric> Фанат, представляете, кое-какие отчеты об испытаниях J-2S сохранились - естественно, не о всех 273...отметим, что речь идет об испытаниях с имитацией условий работы на высоте...
flateric> отчеты, сданные в июне, июле, сентябре и ноябре 1970 года...
flateric> поизучайте, плиз, и расскажите нам, был ли J-2S готов к полету Аполлона-15 )))
В этих отчётах испытания J-2S для ступени S-IVB,не так ли?
Мы же обсуждаем двигатели на ступени S-II.
Вы же сами привели выше цитату,что экспериментальная отработка была до 68г.
После уже испытывались лётные экземпляры в шести конфигурациях и данные отчёты относятся только к одной из шести.

ф.K.>> Если тут это ваша цель и этот форум вы называете зверинцем,
Старый> Да, данный лунноаферный раздел форума это специально выделенный зверинец предназначенный для демонстрации публике таких экспонатов как вы. Вы разве не знали?

Фанат, я подробно отвечаю на ваши вопросы. А вы на мои почему не отвечаете?
Вот я вас спросил знаете ле вы что этот подраздел форума предназначен для демонстрации публике таких экспонатов как вы. Почему вы не ответили?

Фанат, вот здесь я процитировал ваш текст и задал по нему вопросы, по самому существу вашего заявления:

ф.K.>> Только в сказке люди живут по щучьему велению и своему хотению,а в реальности жизнь людей подчинена определённым программам,планам,договорам,сметам,графикам поставок и т д.И внести сбой в эти программы способна только другая программа,имеющая более сильную волю для своей реализации и способная взять ответственность за все последствия этого сбоя.

Старый> Это правило универсально? Оно относится только к Аполлонам-18-20 или и к Аполлону-11 тоже? Может быть вы расскажете какая это более сильная программа отменила полёт Аполлона-11 и заменила его организацией аферы?

Старый> И в целом по вашей версии: вы то как объясняеете: почему аферисты отменили аферы с Аполлонами-18-20?

Почему вы не ответили? Уж уважьте, ответьте на мои вопросы по самому существу вашего текста. Униженно прошу вас на коленях.

ф.K.>>> Вот именно,наоборот,как предлагали вы ,из 5,5 т получить 2т невероятно сложная задача.
Опаньки69>> Я не предлагал из 5,5. С чего вы взяли?
ф.K.> Однако вы писали

Глупости. Миссию планируют и проектируют заранее и всю целиком. Если нет носителя на 47 тонн, то нет никаких проблем, чтобы спроектировать КК вместе с ЛМ таким образом, чтобы они были меньшего веса.

 

Как и следовало ожидать в цитированном тексте нет никаких предложений сделать из 5.5 тонн две. Эта бредовая идея озвучена пользователем "Фанат Кайли". Но почемуто сей пользователь говорит что предложил её Опаньки. Фанат, не объясните: почему?

...
7-40> Дело в том, что двигатель взлетной ступени как раз и отличался от ТДУ "Востков" и проч. тем, что был без ТНА и имел самую простую схему, и именно что работал на высококипящих. Если двигатели с ТНА сделать многоразовыми не так просто, а уж если они керосиновые - то и подавно нужны дополнительные усложнения в виде системы многократного зажигания, то с вытеснительным двигателем на "вонючке" обеспечение многократного запуска не должно представлять большой проблемы. Поэтому интуитивно кажется, что проверять двигатель взлетной ступени перед запуском вполне могли бы. Единственное препятствие - одноразовая абляция. Это да, это могло воспрепятствовать. Испытывать в условиях пониженного наружного давления можно, для этого есть системы. Даже заменить верхнюю часть сопла можно (нижняя, вроде, охлаждалась радиационно, если память не подводит). Но если там абляционное охлаждение камеры сгорания (а так оно, скорее всего, и есть), то многократный запуск может быть проблематичным. Но и это наверняка решается увеличением слоя абляции.
7-40> Потому и было бы интересно узнать: действительно ли двигатель не проходил огневого испытания перед запуском. И если нет, то почему.
Интереснейший вопрос. Я думаю, что этот двигатель принимался по результатам выборочного контроля (какая-то выборка от партии), а не проведением огневого ПСИ каждого экземпляра. Объясню почему. Все-таки это был не моноблок. Баки, агрегаты автоматики, наддув имели "разнесенную" конструкцию. это означает, что после ПСИ каждого экземпляра двигатель приходилось разбирать (хотя бы для нейтрализации), а тогда весь смысл теряется. Зачем испытывать изделие, если потом его разбирать и по новой собирать? Да еще и нейтрализация, не знаю как у американцев, а у нас это горячая вода и пар. Не думаю, что абляционная теплозащита подобное издевательство безболезненно выдержит.

перегрев2> Не думаю, что абляционная теплозащита подобное издевательство безболезненно выдержит.

Извините, а что такое "абляционное охлаждение" и "абляционная теплозащита"?

Georgiev> Извините, а что такое "абляционное охлаждение" и "абляционная теплозащита"?

Это значит некий компонент из структуры стенки испаряется, унося тем самым лишне тепло.

Старый> Фанат, вот здесь я процитировал ваш текст и задал по нему вопросы, по самому существу вашего заявления:
ф.K.>>> Только в сказке люди живут по щучьему велению и своему хотению,а в реальности жизнь людей подчинена определённым программам,планам,договорам,сметам,графикам поставок и т д.И внести сбой в эти программы способна только другая программа,имеющая более сильную волю для своей реализации и способная взять ответственность за все последствия этого сбоя.
Старый>> Это правило универсально? Оно относится только к Аполлонам-18-20 или и к Аполлону-11 тоже? Может быть вы расскажете какая это более сильная программа отменила полёт Аполлона-11 и заменила его организацией аферы?
Та же,что отменила полёт А-8 на околоземную орбиту и послала его к Луне.
Старый>> И в целом по вашей версии: вы то как объясняеете: почему аферисты отменили аферы с Аполлонами-18-20?
Потому что были отменены запуски А-18-20 к Луне.
Старый>> Фанат, я подробно отвечаю на ваши вопросы. А вы на мои почему не отвечаете?
Старый>> Вот я вас спросил знаете ле вы что этот подраздел форума предназначен для демонстрации публике таких экспонатов как вы. Почему вы не ответили?
Я игнорирую абсурдные вопросы.

ф.K.> Старый>> Это правило универсально? Оно относится только к Аполлонам-18-20 или и к Аполлону-11 тоже? Может быть вы расскажете какая это более сильная программа отменила полёт Аполлона-11 и заменила его организацией аферы?
ф.K.> Та же,что отменила полёт А-8 на околоземную орбиту и послала его к Луне.

Так какая же?

ф.K.> Старый>> И в целом по вашей версии: вы то как объясняеете: почему аферисты отменили аферы с Аполлонами-18-20?
ф.K.> Потому что были отменены запуски А-18-20 к Луне.

Эамечательный ответ.
-Почему?
-Потому что!

ф.K.> Я игнорирую абсурдные вопросы.
А мне показалось напротив, вы сами начали обсуждать тему зверинца.

ф.K.>> Та же,что отменила полёт А-8 на околоземную орбиту и послала его к Луне.
Старый> Так какая же?
Назовём её "Программа победы в лунной гонке".
ф.K.>> Старый>> И в целом по вашей версии: вы то как объясняеете: почему аферисты отменили аферы с Аполлонами-18-20?
ф.K.>> Потому что были отменены запуски А-18-20 к Луне.
Старый> Эамечательный ответ.
Старый> -Почему?
Старый> -Потому что!
Вы спрашивали про аферу,а я не утверждал,что запуски ракет с Аполлонами были не реальны.
ф.K.>> Я игнорирую абсурдные вопросы.
Старый> А мне показалось напротив, вы сами начали обсуждать тему зверинца.
Вам показалось.

ф.K.> ф.K.>> Про сертификат лётной годности не в курсе.
flateric>> да, потому что J-2S так и не был сертифицирован для пилотируемых полетов.
ф.K.> Но вы же сами цитировали -ready to go into certification for flight operations.

не дочитали текст до конца? не видите разницы между "готов к сертификации" и "сертифицирован"? если бы J-2S был сертифицирован, в 2005 году не говорилось бы о необходимости его сертификации

но это лирика...как было убедительно сказано выше, если вам надо скрыть подмену двигателей на более мощные, отчего бы не оставить хотя бы обтекатели двигателей осадки весом в несколько десятков килограммов? если вам надо скрыть подмену, зачем сканировать и выкладывать в открытом доступе на NTRS в 2005-2009 годах целый ряд документов 60-70 годов о проекте замены двигателей на S-II?

глядишь, завтра вы найдете предложения по установке NERVА на Сатурне - мы от этого должны будем считать, что он летал на них?

перегрев2>> Не думаю, что абляционная теплозащита подобное издевательство безболезненно выдержит.
Georgiev> Извините, а что такое "абляционное охлаждение" и "абляционная теплозащита"?

Вещество - вроде обмазки - которым покрываются подвергающиеся высоким тепловым нагрузкам элементы: корпуса спускаемых аппаратов, сопла двигателей и т. п. Абляция, англ. ablation. При воздействии сильных теплопотоков абляция сгорает - хотя химия не сводится к одному горению, это могут быть другие глубоко эндотермические химические реакции, испарение, возгонка - при этом поглощая И ОТРАЖАЯ (отражение тоже нельзя забывать) тепло, которое уносится вместе с испарившимся веществом. Абляция защищает элемент до тих пор, пока ее слой полностью не уносится.

7-40> ...это могут быть другие глубоко эндотермические химические реакции, испарение, возгонка ...

Вообще-то оба перечисленных явленя НЕ ЯВЛЯЮТСЯ химическими реакциями