Патроны с электрическим воспламенением и подкалиберные пули

Электрокапсуля прижились в больших калибрах, где есть мощные источники тока без которых вся система вооружения нефункциональна. В ручной стрелковке есть опасения что в самый нужный момент "искра уйдет в землю" Для охотников это еще как-то приемлимо (если речь не идет о медведе в ближайших кустах), а в военных задачах никак учитывая условия эксплуатации.


Подкалиберные пули в обычных стволах (типа 10мм или 6,5мм в поддоне) неинтересны в первую очередь потому что страдает кучность. Качество производства этих самых поддонов оставляет желать лучшего - либо патроны начинают стоить неприличных денег (посмотрите стоимость снайперских боеприпасов, должно быть где-то сравнимо).
А на дистанциях где кучность роли не играет (пистолеты и ПП) никакой выгоды подкалиберность не дает - с 25 метров влупить тяжелым 10мм или быстрым 6,5 эффект один, главное попасть. Теоретически быстрым 6,5 можно проткнуть СИБ - однако и 10мм оглушат как надо. Да и будет ли тот СИБ надет еще тот вопрос.

cyborn> Давайте уделим немного внимания патронам возможного будущего.
У нас на базе есть очень компетентный спец по данному вопросу, один из авторов вот этой красотки:

Ищи его, стучи и зови - без него тема станет заседанием клуба пикейных жилетов.

Sheradenin> В ручной стрелковке есть опасения что в самый нужный момент "искра уйдет в землю"
У меня тоже есть такое опасение, потому и спрашиваю, собственно... Но с другой стороны, осечки патронов, задержки из-за загрязнения ударного механизма случаются и у механических систем. Плюс, ударно-спусковой механизм нуждается в смазке. Самое слабое место электрической системы - соединение контактов и патрона.
Но оружейные фирмы, похоже, решили всерьез осваивать этот сектор.
Вот и Ремингтон выпустил винтовку Модель 700 с электрическим воспламенением и патроны к ним:

Еще статья о ремингоновских винтовках с электрическим воспламенением:

Пишут, что на испытаниях отстреляли успешно 2 миллиона патронов. Патрон с электрическим воспламенением будет стоить на 20% больше обычного, но по-моему, это вполне нормально для только что появившейся технологии.
Что касается Осы, то как про нее пишут, надежность обеспечивается трехкратным запасом по энергетике воспламенения.
http://talks.guns.ru/forummessage/20/000266.html
Электрические капсюли, по-видимому, уже достаточно отработаны, чтобы не уступать в надежности ударным.

Sheradenin> Подкалиберные пули в обычных стволах (типа 10мм или 6,5мм в поддоне) неинтересны в первую очередь потому что страдает кучность. Качество производства этих самых поддонов оставляет желать лучшего - либо патроны начинают стоить неприличных денег (посмотрите стоимость снайперских боеприпасов, должно быть где-то сравнимо).
А как быть с упоминавшимся патроном 6.5x25 CBJ?
Кстати, про его бронепробиваемость:


AleX413> А в массовом смысла не имеет - любые жидкие говны в схеме и все, отстрелялся.
А как насчет подводного пистолета Heсkler&Koch P11? Он как раз разработан для использования в самых, что ни на есть, жидких говнах - конкретно, в морской воде. Конечно, там нет патронов как таковых, есть только блок стволов...

AleX413> Если мы возьмем пулю Герлиха и (частично) заполним пустоты полиэтиленом, то при выстреле он будет работать как смазка - меньше нагрузка на ствол, меньше потери на трение. А остатки вылетят вместе с пороховыми газами. Но вести пулю будет металл по металлу.
Интересно, конечно. Но конический ствол - это дороговато и сложновато, меня интересует прежде всего именно массовое оружие. Известно, что во многих снарядах для современных автоматических пушек применяются пластиковые ведущие пояски, дабы увеличить скорость снаряда и уменьшить износ стволов. Используются они сегодня весьма и весьма широко. ИМХО, если для снарядов работают пластиковые пояски, почему бы для пули не работать пластиковой оболочке?

Полл> У нас на базе есть очень компетентный спец по данному вопросу, один из авторов вот этой красотки:
Полл> Современное стрелковое оружие мира - Steyr IWS 2000
Это кто?

cyborn> Вот и Ремингтон выпустил винтовку Модель 700 с электрическим воспламенением и патроны к ним:
cyborn> ...
cyborn> Электрические капсюли, по-видимому, уже достаточно отработаны, чтобы не уступать в надежности ударным.

Ну вот когда военные это закупят, то значит все ОК. Понятно что тут есть вопрос конесрвативности плюс по уму надо это приурочить к принятию на вооружение всего комплекса патрон-оружие. Никто заморачиваться электрокапсулями для .223 не будет с учетом количества в войсках того что им стреляет.

Sheradenin>> Подкалиберные пули в обычных стволах (типа 10мм или 6,5мм в поддоне) неинтересны в первую очередь потому что страдает кучность. Качество производства этих самых поддонов оставляет желать лучшего - либо патроны начинают стоить неприличных денег (посмотрите стоимость снайперских боеприпасов, должно быть где-то сравнимо).
cyborn> А как быть с упоминавшимся патроном 6.5x25 CBJ?
cyborn> Кстати, про его бронепробиваемость
Ну так я ж писал отдельно про нишу пистолетов и ПП, где на дистанции пару десятков метров на кучность наплевать.
ВОпрос - а чем именно этот патрон лучше чем Five-Seven или всякие похожие аналоги? И по сравнению с каким-нибудь 40SW?
Вообще это известная холиварная тема - потому понятно что тут нет четкого ответа. И практики вовсе не торопятся городить бикалиберные системы, вполне довольствуясь либо одной провернной крайностью либо другой.

Sheradenin> Ну вот когда военные это закупят, то значит все ОК. Понятно что тут есть вопрос конесрвативности плюс по уму надо это приурочить к принятию на вооружение всего комплекса патрон-оружие.
О, военные еще долго не закупят... Проблема не с консервативностью, а с вполне материальными вейщами - баблом, то бишь. Сколько раз уже объявляла самая богатая армия мира комплекс на новую винтовку - а так с модификациями старой доброй М16 все и воюют, несмотря на все ее недостатки. А уж патроны заменять - это такой геморрой... Они в чем-то правы. Весомых преимуществ переход на другие системы штурмовых винтовок не дает, а денег стоит огромных. Военные лучше потратят их на закупку F-22 - вот тут выгода сразу очевидная.
Все так. Но меня вопрос занимает чисто теоретически. Например, для простоты, предположим, что армия и оружейная промышленность создается с нуля.

Sheradenin> ВОпрос - а чем именно этот патрон лучше чем Five-Seven или всякие похожие аналоги? И по сравнению с каким-нибудь 40SW?
По сравнению с 40SW очевидна бОльшая бронепробиваемость, меньшая отдача, более высокая начальная скорость. С 5,7 - невысокие максимальные давления в стволе, как пишут.

Sheradenin> Вообще это известная холиварная тема - потому понятно что тут нет четкого ответа.
Интересно. А можно вкратце основные тезисы обоих сторон?

cyborn> А как насчет подводного пистолета Heсkler&Koch P11? Он как раз разработан для использования в самых, что ни на есть, жидких говнах - конкретно, в морской воде. Конечно, там нет патронов как таковых, есть только блок стволов...
Внутри схемы... Зольдатен по определению обормот, который начнет микроскопом заколачивать гвозди. И сломает. Потом конечно помрет героем, но задачу не выполнит.

cyborn> Интересно, конечно. Но конический ствол - это дороговато и сложновато, меня интересует прежде всего именно массовое оружие.
Можно для начала сделать компромиссный вариант. Ствол сначала большого диаметра, слегка на конус и гладкий. Потом активное сужение раза в 1.5, сантиметров 20 длиной, где в конце появляются нарезы. Потом калиберный участок сантиметров 10-15. Такую конструкцию в принципе можно сделать штамповкой. Если пулю сделать а-ля Герлиха, с относительно мягкими выступающими ведущими поясками, то глубина нарезов может быть значительно больше, чем для сплошных цилиндрических - не сорвет даже в таком типа "парадоксе" Заход на нарезы может формироваться еще в конусе и так, как это нужно.

slab105> Духам это наверняка не понравится...
Сорри, но:
1965 - 1967. Опыт эксплуатации винтовок М16А1 Американскими войсками во Вьетнаме начинает приносить первые печальные плоды. Большое число отказов винтовок в боевых условиях приводит к значительным человеческим потерям среди американских солдат.

AleX413> Внутри схемы... Зольдатен по определению обормот, который начнет микроскопом заколачивать гвозди. И сломает.
Ну, сейчас зольдатенам в продвинутых странах и ПНВ, и GPS, и радиостанции выдают. Вроде, гвозди ими пока не заколачивают. Вопрос в морозоустойчивости электроники, потому, как мне кажется, нужно делать чем проще - тем лучше. Нафиг батарейки, даешь пъезогенератор! Чтоб срабатывал при нажатии на спусковой крючок или от автоспуска при автоматической стрельбе. Только для регулирования темпа надо как-то замедлять или срабатывание генератора, или прохождение импульса - например, пусть генератор сначала заряжает конденсатор, и уже оттуда импульс идет на воспламенитель... Как-то так...

AleX413> Можно для начала сделать компромиссный вариант. Заход на нарезы может формироваться еще в конусе и так, как это нужно.
Может быть, может быть...

slab105> Может не совсем в тему, но XM-25 уже неделю как воюет в Афгане.
Да, слышал такую новость. Интересно, как они там себя покажут. Очень перспективное, ИМХО, оружие, хотя боеприпасы должны быть просто бешено дорогими. Кстати, он теперь уже М-25, или все еще XM-25?

Полл> Большое число отказов винтовок в боевых условиях приводит к значительным человеческим потерям среди американских солдат.
В отличие от предшественника, XM-29, - это никаким боком не винтовка, а вовсе даже оружие поддержки. Так что отказы на смертность среди Джи-Ай вряд ли сильно повлияют.

cyborn> Да, слышал такую новость. Интересно, как они там себя покажут. Очень перспективное, ИМХО, оружие, хотя боеприпасы должны быть просто бешено дорогими. Кстати, он теперь уже М-25, или все еще XM-25?

Пока еше официлано XM-25.
cyborn> В отличие от предшественника, XM-29, - это никаким боком не винтовка, а вовсе даже оружие поддержки. Так что отказы на смертность среди Джи-Ай вряд ли сильно повлияют.

Ну как сказат, конечно ето не индивидуалное оружие бойца, но в качестве оружия поддержки они собиралис заменит им все пулеметы и подстволники на уровне отделения/взвода...
Теоретически должен быт особенно ефективен именно против духов- поражает осколками сверху, а они (духи) как извeсто не слишком обременяют себя касками/бронниками. Я лично думаю, что при таком калибре и далности поражаюшего действия в 1-3м, ето оружие смертелно для бойца в нормалном комплекте брoнeзашиты толко при прямом попадании или ну при очен близком/удачном разрыве...

slab105> Ну как сказат, конечно ето не индивидуалное оружие бойца, но в качестве оружия поддержки они собиралис заменит им все пулеметы и подстволники на уровне отделения/взвода...
Все? Ну, это они зря... Подствольник имеет свои преимущества. Да и пулемет тоже. По одному на взвод - еще куда ни шло...

slab105> Я лично думаю, что при таком калибре и далности поражаюшего действия в 1-3м, ето оружие смертелно для бойца в нормалном комплекте брoнeзашиты толко при прямом попадании или ну при очен близком/удачном разрыве...
Да, это проблема. Калибр, думаю, стоило бы уже до тридцатки нарастить (хотя тогда может пострадать настильность). И в номенклатуру боеприпасов ввести кумулятивно-осколочный выстрел со взрывателем ударного действия. В принципе, оружие как раз и сделано для поражения близкими разрывами. По сути, это некий аналог винтовки марксмена, только с возможностью поражения противника за препятствиями.
Кстати, есть длинноствольное оружие под 25-мм гранату от XM-25, сделанное на основе винтовки, кажется, Баррет М82.

cyborn> Кстати, есть длинноствольное оружие под 25-мм гранату от XM-25, сделанное на основе винтовки, кажется, Баррет М82.
Сделано по программе ACSW: Современное стрелковое оружие мира - XM307 ACSW
ХМ25 с его настильной траекторией ни с какого бока не замена подствольникам с навесным огнем.

Sheradenin>> ВОпрос - а чем именно этот патрон лучше чем Five-Seven или всякие похожие аналоги? И по сравнению с каким-нибудь 40SW?
cyborn> По сравнению с 40SW очевидна бОльшая бронепробиваемость, меньшая отдача, более высокая начальная скорость. С 5,7 - невысокие максимальные давления в стволе, как пишут.
Или наоброт - легкая тонкая пулька создает несерьезный раневой канал, что требует выской меткости, которая в условиях стресса реального боя доступна только элите. Многие пользователи хотят чтобы при несмертельном попадании цель немедленно испытывала еще и серьезный шок (пресловутый останавливающий эффект). А т.к. участники пистолетных перестрелок редко носят бронежилеты (кроме тех кто по службе в них постоянно) то фактор бронебойности уже и не так важен - потому стабильно высоким спросом пользуются всякие hollow points, которые раскрываются впечатляющими розочками.

Sheradenin>> Вообще это известная холиварная тема - потому понятно что тут нет четкого ответа.
cyborn> Интересно. А можно вкратце основные тезисы обоих сторон?
Смотри выше Или вот так "9mm can expand - but .45 will never shrink"

Батарейки и сейчас выдают и используют выдают мешками,боеспособность солдата критически снижается ,если у него нет батареек.В холодном климате,правда, с ними проблемы.Электрозажигание устраняет УСМ,связанные с ним проблемы,и дергание спускового крючка.

digger> В холодном климате,правда, с ними проблемы.
И в горячем климате с батарейками проблема. А уж что происходит с батарейками в сыром климате - это просто опа.
Казалось бы, ежу должно быть понятно, что критически важная проблема электропитания носимого оборудования военнослужащего должна решаться серьезно - проработкой и внедрением проводки и разъемов а также карманов под источники тока в саму форму.
Но мы хотя бы в концептах подобное решение где-нибудь видели?

Sheradenin> Или наоброт - легкая тонкая пулька создает несерьезный раневой канал,
С очень серьезной кавитационной каверной вокруг канала, отчего шок, конечно, менее вероятен, а вот летальность - выше.

Sheradenin>> Или наоброт - легкая тонкая пулька создает несерьезный раневой канал,
Полл> С очень серьезной кавитационной каверной вокруг канала, отчего шок, конечно, менее вероятен, а вот летальность - выше.
При "винтовочных" скоростях. Что в пистолетной теме возможно только на дистанции "в упор", потом все быстро тормозится т.к. пулька легкая. А в упор и 10мм не промажет с сказочной летальностью.
Предложите охотникам на Аляске для самооброны от медведей в кустах таскать не тяжелые револьверы .44магнум, а лекие и удобные Five-Seven

Вобщем счас тут и начнем тот самый холивар, ссылки на который и хотел топик- стартер

> проработкой и внедрением проводки и разъемов а также карманов под источники тока в саму форму.

НСВ по СВД 196лохматого года

Sheradenin> Вобщем счас тут и начнем тот самый холивар, ссылки на который и хотел топик- стартер
Это точно.

Sheradenin> При "винтовочных" скоростях. Что в пистолетной теме возможно только на дистанции "в упор", потом все быстро тормозится т.к. пулька легкая. А в упор и 10мм не промажет с сказочной летальностью.

Основное отличие патрона 6.5x25 CBJ-MS от других боеприпасов того же класса (5.7х28 SS190 от FN или 4.6х30 от НК) является использование подкалиберных бронебойных пуль в пластиковом поддоне. При диаметре нарезного ствола (номинальном калибре) 6.5мм диаметр пули, выполненной из вольфрамового сплава, составляет всего 4 мм, при массе в 2 грамма. Пуля заключается в пластиковый поддон, и при длине ствола в 200 мм получает начальную скорость в 830 м/с. Благодаря малому диаметру пули и высокой поперечной нагрузке разработчикам удалось достичь большой эффективной дальности стрельбы, высокой настильности траектории и хорошей бронепробиваемости - стандартная тестовая мишень типа CRISAT (иммитатор бронежилета) гарантированно пробивается пулей патрона CBJ-MS на дальности 230 метров, стальная бронепластина толщиной 7мм (борт советского бронетранспортера МТ-ЛБ) - на дальности 50 метров.
_______________________________________________________________________________
Я с удовольствием посмотрю на результаты боевой стрельбы из пистолета калибра 10мм на дистанцию хотя бы 50 метров, про 200 не говорим.

Sheradenin> Предложите охотникам на Аляске для самооброны от медведей в кустах таскать не тяжелые револьверы .44магнум, а лекие и удобные Five-Seven
Медведи не носят бронежилеты. И на МЛ-ТБ не ездят.

digger> НСВ по СВД 196лохматого года
И прочая деревенская самодеятельность клуба юннатов. Об чем и речь.

Последнее время мой мозК посещает одна и та же галлюцинация (предупреждаю! Каннабиол- не галлюциноген! ) А именно:

Gauss-gun

Технологически все готово

Полл> Я с удовольствием посмотрю на результаты боевой стрельбы из пистолета калибра 10мм на дистанцию хотя бы 50 метров, про 200 не говорим.
На 200 метров по БТР? Из пистолета??
А про акавланг, гамак и лыжи впридачу что-то будет?

Полл> Медведи не носят бронежилеты. И на МЛ-ТБ не ездят.
Вообще-то у них бронежилет интегрированный
А волшебное действие кавитирующей полости разве в медведе не проявляется?

Wyvern-2> Gauss-gun
Wyvern-2> Технологически все готово

На пистолетных дистанциях будет проще все эти мегаджоули воткнуть в тушку врага напрямую в электрическом виде )))