Патроны с электрическим воспламенением и подкалиберные пули

cyborn> До кучи еще добавлю короткую металлическую гильзу с продолжением в виде пластиковой улетающей гильзы-поддона и полубезгильзовые патроны (гуглить 10 mm AUPO, Benelli CB M2, старый пистолет Волканик и отечественный автоматический гранатомет Балкан).
Да, именно. С прозрачным резоном - увеличить носимый боекомплект.

cyborn> Что до оружия на ЖМВ - не понимаю, зачем оно вообще нужно. Даже ракеты доказывают, что твердое топливо выгоднее в эксплуатации.
Если представить себе "идеальное ЖМВ" (т.е. моновещество, по параметрам сгорания похожее на пироксилин, небризантное, инициируемое [электрической] искрой, и не замерзающее хотя бы до -30 [и таблеток от жадности]) - то система на таком порохе имела бы массу преимуществ. Например - безгильзовость и дозируемость энергетики выстрела.
Хотя оно для пушки лучше...

cyborn> Пули с системами наведения - это снайперам на сверхдальние дистанции, стреловидная картечь лучше для дробовиков, по крайней мере.
Имеется ввиду - программируемый выстрел. Картрижд-пуля фрагментируется на некотором расстоянии от цели, для увеличения вероятности поражения.

Вообще, наверное, желание менять не пулю даже, а патрон, может возникнуть из нескольких соображений:
1. Увеличить носимый боезапас без ущерба для убойности отдельного элемента
2. Увеличить убойность отдельного элемента боезапаса
3. Сократить цену выстрела без ущерба для характеристик
4. Уменьшить стоимость поражения противника
5. Уменьшить сложность (цену) оружия
6. Обеспечить особые варианты применения
(ничего не забыл)?

Вот из всей экзотики, вроде как только для безгильзовых патронов есть оправдание (для п.1).
Остальное вроде как суета...

uagg> Да, именно. С прозрачным резоном - увеличить носимый боекомплект.
Боекомплект оно, кстати, сильно не увеличивает, бо гильза все равно присутствует - улетающая или частично улетающая. Особенно в случае полубезгильзовых - там просто пуля и гильза 2 в 1. Однако, в случае полубезгильзовых патронов несколько повышается надежность оружия - за счет исключения проблем с экстракцией гильзы. Однако, появляется проблема обтюрации. Потому предлагаю короткую, или "раздельную" гильзу - с обтюрацией все ОК, вес патрона все же несколько снижается, плюс более удобно использовать подкалиберные пули с поддоном.

С безгильзовыми есть две принципиальные проблемы: обтюрация пороховых газов и извлечение боеприпаса из традиционного патронника в случае осечки. Первую проблему так и не решили - с ней только мирились, как с неизбежным злом подобных систем. Для решения проблемы экстракции вводят выталкивание патрона из отдельного от ствола патронника другим патроном вперед. На G11 патронник поворачивается для этого на 90 градусов. Можно сделать и как на ACR (там пластиковая гильза, но ничто не мешает перестроить систему под безгильзовый боеприпас) - снижать патронник ниже линии ствола. Решение по образцу ACR, ИМХО, более простое, удобное и надежное, чем у "скорострельных часов с кукушкой".

uagg> Если представить себе "идеальное ЖМВ" (т.е. моновещество, по параметрам сгорания похожее на пироксилин, небризантное, инициируемое [электрической] искрой, и не замерзающее хотя бы до -30 [и таблеток от жадности]) - то система на таком порохе имела бы массу преимуществ. Например - безгильзовость и дозируемость энергетики выстрела.
Да, только процесс перезаряжания помимо замены магазина с пулями будет включать в себя замену баллона с ЖМВ... Причем кончаться будет то то, то другое... Можно, конечно, как-то встроить баллон с отмеренным количеством ЖМВ в магазин, содержащий пули. Но гемора все равно будет хоть отбавляй: сложная система регулирования впрыска, протечки в случае повреждения магазина/баллона (хорошо, если оно неядовитое!), обтюрация (как и у всех безгильзовых) и т.д. От ракет с ЖРД постепенно отказываются именно из-за проблем с хранением/обслуживанием. Хотя на ракетах это все же более терпимая вещь, чем на стрелковом оружии. В общем - лучше не надо.

uagg> Имеется ввиду - программируемый выстрел. Картрижд-пуля фрагментируется на некотором расстоянии от цели, для увеличения вероятности поражения.
Лучше уж всей массой пули, зато точнее.

uagg> Вообще, наверное, желание менять не пулю даже, а патрон, может возникнуть из нескольких соображений:
uagg> 1. Увеличить носимый боезапас без ущерба для убойности отдельного элемента
uagg> 2. Увеличить убойность отдельного элемента боезапаса
uagg> 3. Сократить цену выстрела без ущерба для характеристик
uagg> 4. Уменьшить стоимость поражения противника
uagg> 5. Уменьшить сложность (цену) оружия
uagg> 6. Обеспечить особые варианты применения
uagg> (ничего не забыл)?
uagg> Вот из всей экзотики, вроде как только для безгильзовых патронов есть оправдание (для п.1).
uagg> Остальное вроде как суета...
И что характерно, цена выстрела, оружия и поражения противника все растет и растет...
Само по себе увеличение носимого боезапаса ни о чем еще не говорит. Все равно большинство пуль улетают не в конкретного противника, а в белый свет, как в копеечку. Причем расход боеприпасов на одного пораженного противника увеличился колоссально. Что, казалось бы, является абсурдом: ведь качество и возможности стрелкового оружия растут, а люди бегать быстрее или прятаться лучше не стали.
Да, патрон менять жутко геморно. Давно в НАТО идет брожение заменить патрон 5,56 на что-то более православное, типа 7,62 или как компромисс - на 6,5 мм. Но, наверное, так и не сподобятся. Экономика... Но мне интересен более абстрактный вариант, когда патрона, предположим, еще никакого нет, и нам нужно создать всю систему вооружения заново.
Антагонизм крупный/малый калибр заключен в следующем: С одной стороны, требуется как можно более настильная траектория (что дает нам лучшую точность стрельбы) и малый вес патрона (увеличение боекомплекта, снижение веса оружия). С другой стороны - нужно высокая убойная сила (что толку в полтора раза меньшем весе боекомплекта, если для надежного поражения теперь требуется две пули вместо одной?) и останавливающее действие (попасть и убить - это конечно дает эффект, но если противник не окажется мгновенно лишен боеспособности, он еще сможет прихватить тебя за собой...).
Подкалиберные пули на поддонах могут решить проблему исключительно гибко: нужно стрелять на большое расстояние, заряжаем патроны с оперенными стрелами, нужно стрелять на средние и короткие дистанции - юзаем 6,5 или 7,62-мм пули, нужно использовать глушитель - стреляем 9-мм дозвуковыми, нужно вести бой в помещении - используем экспансивные 9-мм пули в патронах с уменьшенной навеской пороха. Оружие конфигурируется под задачу просто заменой магазина, как поступают сейчас для стрельбы бронебойными или трассерами.

uagg>> Вообще, наверное, желание менять не пулю даже, а патрон, может возникнуть из нескольких соображений:
uagg>> 1. Увеличить носимый боезапас без ущерба для убойности отдельного элемента
uagg>> 2. Увеличить убойность отдельного элемента боезапаса
uagg>> 3. Сократить цену выстрела без ущерба для характеристик
uagg>> 4. Уменьшить стоимость поражения противника
uagg>> 5. Уменьшить сложность (цену) оружия
uagg>> 6. Обеспечить особые варианты применения
uagg>> (ничего не забыл)?

Удельная емкость взрывопожаробезопасных литий-железофосфатных АКБ (дешевых. китайских лицензионных) составляет 136 Вт*час/кг. Это - 489 Дж/грамм. Для того, что бы запустить 1 граммовый поражающий элемент со скоростью 1450м/сек (по аналогии с ACR ) нужно ~1000 Дж, или при КПД, достижимом для многоступечатой схемы с регенерацие, в 50% примерно 4,3 грамма АКБ. Причем АКБ МНОГОРАЗОВАЯ, ее можно перезаряжать от любого источника до 500 и более раз.

Таким образом магазин на 100 выстрелов будет состоять из 100 граммов поражающих элементов, граммов 100 пластика корпуса и пристегиваемой АКБ массой ~450 грамм. Итого - 650 грамм.
Наводит на мысли....

Wyvern-2> Таким образом магазин на 100 выстрелов будет состоять из 100 граммов поражающих элементов, граммов 100 пластика корпуса и пристегиваемой АКБ массой ~450 грамм. Итого - 650 грамм.
Wyvern-2> Наводит на мысли....
Wyvern, ты ИМХО порядок потерял где то. А с кпд преобразования - все 2...

Wyvern-2>> Наводит на мысли....
uagg> Wyvern, ты ИМХО порядок потерял где то. А с кпд преобразования - все 2...

Не-а

cyborn> Что литье пластика, что литье свинца - такая ли уж принципиальная разница? По моему, не проблема, что не получаются, просто пока за их массовое производство не брались, соответственно и техпроцесс может быть еще не вылизан.
Пули не льют. Свинец запрессовывают в оболочку. Тем устраняются крупные косяки и неоднородности. Но не суть. Круглое положено катать Т.е. по уму, надо напрессовывать оболочку (медную трубку) на стальной сердечник. А потом прокатывать сие тело вращения, удерживая за сталь по концам, чем придавать окончательную форму (с ведущими поясками и прочими извратами). Вот тогда все будет точно и красиво.

Wyvern-2>при КПД, достижимом для многоступечатой схемы с регенерацие, в 50%
Вот тут точно прогнано Высокий КПД предполагает медленный разряд - тонну конденсаторов, на каждый выстрел свой, заряженный заранее. А если очередями, то 50% умрет только в батарейке чиста по з-ну Ома Ну и дальше, только поднять напряжение и зарядить кондюки - уже минус процентов 10%. О регенерации как-то... Может и можно спасти процентов 10-15, но только ценой опять же веса, тепловыделения и т.д. Процессы быстрые - сильноточные - омический нагрев, геометрически крупные (и потому тормозные) детали... Плюс наводки на все вокруг. Смысла нет.

Wyvern-2>>при КПД, достижимом для многоступечатой схемы с регенерацие, в 50%
AleX413> Вот тут точно прогнано Высокий КПД предполагает ...

Многоступенчатую схему. Не более. Но и не менее КПД высокооборотных ЭД достигает 98% при очень низкой удельной массе. Конденсаторы должны хранить энергию только на один выстрел.
Единственный затык видимый сразу - это высокая потребная мощность разряда аккумуляторов. Но те же LiFePO4 АКБ могут давать и 25С.
Интересная книжонка как то попалась: http://gauss2k.narod.ru/eugen/megags.htm

AleX413> Пули не льют. Свинец запрессовывают в оболочку. Тем устраняются крупные косяки и неоднородности. Но не суть.
Ну, когда-то лили, да и сейчас еще льют многие виды пуль, но тоже не суть. Оболочка пуле в пластиковом поддоне как бы не совсем и нужна. Но в принципе, не понимаю, чем пластику сложнее придать форму, чем металлу.

AleX413> Круглое положено катать
Это какие это пули катают? Разве что, снайперские?

Вот, кстати, в дульнозарядных ружьях (есть в США энтузиасты охоты с этим оружием, и немало) уже вовсю используют пластиковые поддоны:

Как ни странно, электрическое воспламенение в этом оружие тоже весьма популярно.

cyborn> Это какие это пули катают? Разве что, снайперские?
Все с бронебойным сердечником.

cyborn> Вот, кстати, в дульнозарядных ружьях (есть в США энтузиасты охоты с этим оружием, и немало) уже вовсю используют пластиковые поддоны:
И дымный порох - тоже используют. И безоболочечные пули, к слову сказать - тоже.

cyborn> Как ни странно, электрическое воспламенение в этом оружие тоже весьма популярно.
По сравнению с фитильным замком - оно, конечно, намного надежнее.

Полл> И дымный порох - тоже используют. И безоболочечные пули, к слову сказать - тоже.
О, дымный порох они вообще в этих ружьях главным образом и используют, чтоб не сказать всегда.

Полл> По сравнению с фитильным замком - оно, конечно, намного надежнее.
Современное дульнозарядное ружье - достаточно высокотехнологичное изделие, как ни странно. Прежде всего им нравится, что в ружье с электрическим воспламенением в чистке нуждается только канал ствола. Но это, разумеется, частный случай именно дульнозарядного оружия, хотя...

Wyvern-2>Едиственный затык видимый сразу - это высокая потребная мощность разряда аккумуляторов. Но те же LiFePO4 АКБ могут давать и 25С.

А "Калашников" - 1200С Есть куда расти.
И про габариты и вес конденсаторов на несколько килоджоулей ты скромно промолчал.

cyborn> Ну, когда-то лили, да и сейчас еще льют многие виды пуль, но тоже не суть. Оболочка пуле в пластиковом поддоне как бы не совсем и нужна. Но в принципе, не понимаю, чем пластику сложнее придать форму, чем металлу.
Ну... Как минимум не так.
Во-первых, пластиковый поддон - это для гладкоствольного оружия? Потому что в случае нарезного, при высоких скоростях, какая ж у него высокая прочность то должна быть, чтобы его тупо не сорвало и не разрушило ударом [кстати... десятки тысяч g]?
Во-вторых, свинцовая пуля (безоболочечная) винтовочных скоростей не выдерживает. Плавится от динамического нагрева.

AleX413>> Круглое положено катать
cyborn> Это какие это пули катают? Разве что, снайперские?
Гм... Вроде бы все катают...

cyborn> Вот, кстати, в дульнозарядных ружьях (есть в США энтузиасты охоты с этим оружием, и немало) уже вовсю используют пластиковые поддоны:
О! дульнозарядных. Гладкоствол с дозвуковой скоростью снаряда, наверняка.

cyborn> Как ни странно, электрическое воспламенение в этом оружие тоже весьма популярно.
Ну дык понятно... Надежнее кремня то...

uagg> О! дульнозарядных. Гладкоствол с дозвуковой скоростью снаряда, наверняка.
Ну да! Сверхзвук однозначно. 450 м/с примерно.

> Задержка работы автоматики до вылета пули из ствола ПМСМ будет серьезным достижением. По крайней мере схему с электроприводом автоматики можно реализовать в самозарядных винтовках для шарпшутера.

С исполнительным элементом проблема : усилия могут быть достаточно варварские,условия эксплуатации сложные, а у нас электромотор.А так просто : на конце ствола датчик вылета пули, после чего ствол отпирается и оружие перезаряжается остаточным давлением.

uagg> Во-первых, пластиковый поддон - это для гладкоствольного оружия?
А вот и нет. Его специально и применяют в нарезных "маззллоадерах". Пластиковый поддон как раз затем в первую очередь им и нужен, чтобы получить хорошую баллистику в оружии .50-го калибра.
Кстати:

Вот как раз такие пули для нарезных дульнозарядников. Обратим внимание: пуля экспансивная, но ее носик снабжен пластиковым баллистическим наконечником, который позволяет сохранить отличную аэродинамическую форму, свойственную остроносым винтовочным пулям.

uagg> Потому что в случае нарезного, при высоких скоростях, какая ж у него высокая прочность то должна быть, чтобы его тупо не сорвало и не разрушило ударом [кстати... десятки тысяч g]?
Любая энергия идет по пути наименьшего сопротивления. Протолкнуть пулю в поддоне по нарезам ствола все же легче, чем сорвать с нее поддон.

uagg> Во-вторых, свинцовая пуля (безоболочечная) винтовочных скоростей не выдерживает. Плавится от динамического нагрева.
uagg> AleX413>> Круглое положено катать
cyborn>> Это какие это пули катают? Разве что, снайперские?

uagg> Гм... Вроде бы все катают...
Не все. Это точно.
Статья про изготовление пуль (на английском):

Где-то видел хороший ролик про это на Ютубе, надо будет поискать...

uagg> О! дульнозарядных. Гладкоствол с дозвуковой скоростью снаряда, наверняка.
Есть и нарезные со сверхзвуковой (аж до 1800 fps, или 548 м/с) скоростью пули.

uagg> Ну дык понятно... Надежнее кремня то...
После фитилей и кремня изобрели вообще-то капсюли. Большинство дульнозарядников использует вот это:

Т.е. обычные капсюли для охотничьих патронов.

digger> А так просто : на конце ствола датчик вылета пули, после чего ствол отпирается и оружие перезаряжается остаточным давлением.
Да, так проще и эффективнее. Но генератор все равно понадобится. Привод отпирания затвора тоже ведь должен чем-то питаться, и лучше, если это будет не батарейка. Заодно и зарядит конденсатор для следующего выстрела.

cyborn> Где-то видел хороший ролик про это на Ютубе, надо будет поискать...
Нашел:

Ничего они тут не катают. Все обходится прессовкой.

Не впадая в прочий маразм, скажу лишь, что ИМХО электрическое воспламенение патронов совершенно ни к чему. Это серьезное усложнение без какого-либо выигрыша в надежности или функциональности. Надо где-то мотать катушку повышающего трансформатора с приличными ампер-вольтами, вести от нее провода, цепь которых будет разрываться при движении затворной рамы назад и замыкаться - при движении вперед. На месте контакта любая грязь и нагар могут привести к росту сопротивления и, соответственно, к осечкам. Необходимость в источнике питания.

Другое дело, если так уж хочется электрики - электромагнитный привод бойка. Этим мы полностью устраняем УСМ, можем получить регуляцию скорострельности (до механического предела при полностью зафиксированном в переднем положении), управление отсечкой очереди, почти что идеальный предохраняющий механизм. Что важно, параметры тока для привода микроскопического соленоида нужны маленькие.

digger> На пистолетных дистанциях лучше американские охотничьи патроны,которые валят слона, из того же револьвера.На ган шоу умельцы стреляют из них на 500 метров, с рук и без приклада,тяжелая пуля хорошо сохраняет энергию.

Нереально на 500 метров стрелять из револьвера. В смысле - попадать куда-то.

Wyvern-2> И безгильзовая G11 и ACR на испытаниях (а G11 и в войсках) показали техническое превосходство Оба проекта отвергнуты по финансовым причинам

Нет. Отвергнуты из-за не-натовского патрона в первую очередь.

Meskiukas> Хотя Маресьев из ТТ завалил медведя. Удачно попал.

Дык в упор в жбан мишке стрельнул несколько раз.

cyborn>> Где-то видел хороший ролик про это на Ютубе, надо будет поискать...
Хороший ролик. Но... несколько позапрошлого века я бы сказал.
Производство практически штучное.

Современная роторная линия отличается от показанной... ну... как авто от самоката.
В частности пули... не знаю как объяснить на пальцах... Там такой червяк, как в мясорубке... оболочка накатывается на сердцевину, запресовывается и обрезается в едином процессе. И всё это происходит очень быстро. Опять же, если образно выразиться, выглядит, как будто в бункер приемник течет вода.

Может быть действительно процесс "сбора" пули действительно лучше назвать запрессовкой (т.к. прокатка, AFAIK, это строгий металлургический термин), только делается она вальцами.

"Ну... что знал, то сказал!" (С) "Особенности национальной охоты"

Полл> И прекрасно сбивает прицел, так что беглая стрельба становится невозможна в принципе. Ну и ролики с неудачными умельцами, у которых при некрепком хвате тот револьвер прилетает в морду - все интернеты полны.

Не так уж и сбивает. Паша, из "Орла пустыни" 44-го калибра с двух рук вполне реально по медведу 2-3 выстрела сделать эдак метров с 20-30 прежде, чем он до тебя доберется. 357 Магнум - еще легче переносится, особливо если с компенсатором подскока револьверчик.

Попадание - дело другое. Пока еще не разобрался, почему, но при медленной стрельбе я из 44-го магнума лучше попадаю, чем из 357-го. При относительно быстрой стрельбе все наоборот.

AGRESSOR> Надо где-то мотать катушку повышающего трансформатора с приличными ампер-вольтами, вести от нее провода, цепь которых будет разрываться при движении затворной рамы назад и замыкаться - при движении вперед.
Ткните, пожалуйста, пальцем - где у "Осы" (которая без батарейки) или РПГ-16 повышающий трансформатор с приличными ампер-вольтами?
Электрическая схема "Осы":

Внешний вид:

(взято с Ганзы)
Микросхема, видимо, нужна для воспламенения четырех патронов по очереди.

AGRESSOR> На месте контакта любая грязь и нагар могут привести к росту сопротивления и, соответственно, к осечкам. Необходимость в источнике питания.
Ни то, ни другое не проблема. Обычное оружие все равно нуждается в частой чистке. Через грязь или нагар еще пробьет, сложнее придется с короткими замыканиями от попадания влаги на патрон. То, что нагар не проблема - подтверждает успешное использование пушек ГШ-30. Впрочем, там должна бы и влага конденсироваться... Без источника питания в виде батарейки можно легко обойтись, применив импульсный генератор, срабатывающий от спускового крючка или движения механизмов автоматики.

AGRESSOR> Другое дело, если так уж хочется электрики - электромагнитный привод бойка.
А вот это как раз излишнее усложнение. Проще поджечь порох напрямую.

Что важно, параметры тока для привода микроскопического соленоида нужны маленькие.
Не такой уж он и микроскопический. Для надежного произведения выстрела понадобится сила, сопоставимая с боевой пружиной. Потому, наверное, в автопушках идея и не прижилась: юзают либо электроспуск (именно спуск, а не ударник), либо прямое электрическое воспламенение капсюля.