Чэнду J-20

Aaz> Вот здесь глянь - примерно с 4-й страницы и далее. ПАК ФА полетел!

Ага, спасибо.

Aaz> Вот здесь глянь - примерно с 4-й страницы и далее. ПАК ФА полетел!

Для тех, кому некогда читать - Aaz полагает, что т-50 не соответствует требованиям по малозаметности из-за торчащих мотогондол (неплоское дно) и недостаточно изогнутых каналов воздухозаборников (компрессор светит во фронт).
Ничего не упустил?

Aaz> Оно самое... Не знал, что его уже рассекретили (хотя бы до таких мутных картинок ).

А чего такое под колпачком спрятано? Какие-нибудь датчики вибрации?

Nav>> А зачем его масштабировать вверх ?
Aaz> Затем, что китайцы имеют возможность "клонировать" только АЛ-31, а его тяга заведомо недостаточна...

А китайцы и АЛ-31 в общем-то не клонировали, WS-10 от него серьезно отличается, WS-15 же и с WS-10 тесно не связан и ведется как совершенно отдельный проект..
P.S. Нынешние проблемы КНР с двигателями понятны, учитывая, что если верить данным, приводившимся на форумах о китайской авиации, китайские расходы на разработку новых авиадвигателей в 80х-начале 90х составляли ЕМНИП в районе 100 тысяч долларов в год.. Но учитывая, что в последние годы КНР наконец-то начал вливать очень большие средства в свой ВПК, ситуация может заметно измениться.

Aaz> Вообще говоря, это все же будет уже другая машина.

Там КСС с точки зрения передачи нагрузок с крыла на борт вылизана по самое не могу и что-то серьезное изменить там просто невозможно.
Это с одной стороны ограничивает возможности развития, а с другой стороны упрощает жизнь при модернизации - сие есть жесткое ограничение от которого придется плясать.

Aaz> А для массового применения в наших ВВС модернизированный МиГ-29 будет уже дороговат. Все таки в эту машину принцип минимизации эксплуатационных затрат уже не заложишь - это нужно с нуля делать.

Ну блин, авиация это вообще дорого. Если речь идет об экономии на всем, то тогда можно сливать воду.

Aaz> Ты говоришь исключительно о защите присутствия на внешних рынках.

Честно говоря в голове это не держал. Исходил именно из внутренних задач - сохраннеие дееспособного летного и технического состава, инфраструктуры и рабочей цепочки КБ-войска.
Ну и плюс КБ.

А все остальное и действительно
Aaz> Все остальное - от лукавого...

AGRESSOR> А чего такое под колпачком спрятано? Какие-нибудь датчики вибрации?
Мой домашний компьютер с хорошими чертежами этого движка все еще в ремонте, так что ничего определенного сказать не могу...

Aaz> Мой домашний компьютер с хорошими чертежами этого движка все еще в ремонте

Домашний. В ремонте с чертежами

Tardigrada> Ничего не упустил?
Вообще-то не "не упустил", а не на то припал. Я говорил о том, что невозможно оценить то, что сейчас летает - ибо это всего лишь коробка, да и то недоведенная до ума.
За истекший год информации прибавилось - хотя и "нетехнической".
1. Под Т-50 затеяли очередную реорганизацию ВВС, что на пользу нашей авиации явно не пойдет.
2. Погосян оценил Т-50: "в 2,5-3 раза дешевле, чем F-22". Даже если взять самую оптимистичную оценку, это $50 млн., что по нынешнему курсу превышает 1,5 млрд. рублей. Если это сопоставить с нашим военным бюджетом, то ясно, что закупки будут идти еще более вяло, чем Су-34.
3. Т-50 летает 11 месяцев - и за это время было выполнено 40 (сорок) полетов. С такими темпами ЛКИ на высоких обещаниях начать поставки в войска с 2015 года можно ставить крест. Ну, или же поставлять начнут "полуфабрикат".

Aaz> Не знал, что его уже рассекретили (хотя бы до таких мутных картинок ).

Доклад Елисеева от июня 2009 года на какой-то конференции по предпринимательству

101> Там КСС с точки зрения передачи нагрузок с крыла на борт вылизана по самое не могу и что-то серьезное изменить там просто невозможно.
Тогда можешь на свою идею плюнуть - слюной. Масса будет неизбежно расти, и в какой-то момент "вылизанной КСС" просто перестанет хватать.

101> Это с одной стороны ограничивает возможности развития, а с другой стороны упрощает жизнь при модернизации - сие есть жесткое ограничение от которого придется плясать.
Саша, ты ведь знаешь историю модернизаций при "жестком ограничении, от которого придется плясать". Если забыл, могу напомнить немецкий F-104.

101> Ну блин, авиация это вообще дорого. Если речь идет об экономии на всем, то тогда можно сливать воду.
Не "на всем". Речь идет всего лишь на понимании того, что было ясно для МиГ-29 с самого начала - машина такой размерности с двумя движками слишком дорога.
Сейчас же ты пытаешься вернуться к идее "односамолетного" парка - причем МиГ-29 у тебя уверенно влезет в ценовую нишу Су-27.

Aaz> Ты говоришь исключительно о защите присутствия на внешних рынках.
101> Честно говоря в голове это не держал.
Саша, ты путаешься в показаниях.
Вот это кто писал: "Что хочет наша страна? Ну, например, хотя бы защищать интересны наших корпораций, которые приносят в казну денег с налогов где-нибудь в Африке"?

101> Исходил именно из внутренних задач - сохраннеие дееспособного летного и технического состава, инфраструктуры и рабочей цепочки КБ-войска.
101> Ну и плюс КБ.
Все это можно с успехом делать и на изд.41 - причем даже с большим успехом за счет снижения закупочных и эксплуатационных расходов.

Scar> Не факт что Салют все равно пустят, но раз он прорвался хотя бы на шанс переигровки, даже через лобби Пого, то как бы говорит само за себя.
Да, для этого Елисееву нужно было иметь что-то не просто реальное, а и превосходящее обещания Ласточкина.

Aaz> Мой домашний компьютер с хорошими чертежами этого движка все еще в ремонте
Алдан-3> Домашний. В ремонте с чертежами
Ну, подарили в свое время картинки - с просьбой ими не размахивать.

flateric> Доклад Елисеева от июня 2009 года на какой-то конференции по предпринимательству
Угу - вот у меня есть то, что на заднем плане, но в лучшем качестве.

Aaz> Верящим в этот бред я даже возражать не буду...
Ты сам сказал, что у Т-10 апгрейда еще на 10 лет.

Aaz> Чтобы понять вкус дерьма, его непременно нужно пробовать?
Чтобы понять вкус любой вещи, её необходимо попробовать.
Впрочем, никто не мешает тебе выложить здесь сравнение эксплуатационных затрат на Т-50 и Су27.
Надеюсь, не слабо?

Aaz> Блажен, кто верует... Безгранично верящим в стелс-технологии можно порекомендовать вспомнить судьбу F-117 в Югославии.
Ты хочешь сказать, что снижение РЛ заметности никак не влияет на эффективность самолета?

Aaz> Если ты эту болтологию считаешь военной доктриной, то тут медицина бессильна...
Образец идеальной доктрины в студию! Покажи нам как она должна выглядеть

Aaz> Немножко не туда. Он ведет... м-м-м-м... в анус.
Кто о чём, а голый о бане

Aaz> А вот убрать эти блямбы - задача куда серьезнее. Это я тебе как бывший гидравлик говорю.
А я тебе как бывший в Китае скажу, для кетайцев эти блямбы не проблема. Партия прикажет, будут и с такими летать и радоваццо.

Aaz> Это у тебя от сугубого незнания и нежелания читать - хотя уже в этом топике дважды были весьма прозрачные намеки...
На что? На то что кто-то с МиГа поделился с китайцами чертежами 1.42 или МиГовским ПАК-ФА? Намекни непрозрачно! Что ты как Феллини!

Aaz>> Мой домашний компьютер с хорошими чертежами этого движка все еще в ремонте
Aaz> Ну, подарили в свое время картинки - с просьбой ими не размахивать.

Охренеть! Sanctus simplicitus

Aaz> Еще более странное впечатление они производят в сочетании с п/ф гребнями.

да может эти гребни вообще "обманка" а может их потом, когда все доведут, отпилят

Aaz> Угу - вот у меня есть то, что на заднем плане, но в лучшем качестве.

Aaz> Верящим в этот бред я даже возражать не буду...
XaHyMaH> Ты сам сказал, что у Т-10 апгрейда еще на 10 лет.
Ты специально не процитировал здесь свою фразу, которая и является бредом?

Aaz> Чтобы понять вкус дерьма, его непременно нужно пробовать?
XaHyMaH> Чтобы понять вкус любой вещи, её необходимо попробовать.
Умные люди, когда речь идет о пробовании "вещи", которая может оказаться дерьмом, сначала смотрят на выражение лица того, кто эту субстанцию попробовал до них. Все остальные могут ее пробовать сами...

XaHyMaH> Впрочем, никто не мешает тебе выложить здесь сравнение эксплуатационных затрат на Т-50 и Су27.
XaHyMaH> Надеюсь, не слабо?
"Шлангизм в массы"? Мне лично вполне достаточно порядка цифр стоимости летного часа на F-15C и F-22 - это $10-12 тыс. и $40-45 тыс. Если тебе этого недостаточно, см. предыдущий абзац.

XaHyMaH> Ты хочешь сказать, что снижение РЛ заметности никак не влияет на эффективность самолета?
Блестящий образец демагогии.
Влияет. Как-то. И даже точно влияет со знаком "плюс". Но вот насколько...

XaHyMaH> Образец идеальной доктрины в студию! Покажи нам как она должна выглядеть
Примерно так - http://ids.nic.in/UK%20Doctrine/UK%20(6).pdf

Aaz> Немножко не туда. Он ведет... м-м-м-м... в анус.
XaHyMaH> Кто о чём, а голый о бане
В отличие от малограмотных патриотов, я имел возможность наблюдать этот процесс, работая в КБ. "Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел" (с - Жванецкий).

Aaz> А вот убрать эти блямбы - задача куда серьезнее. Это я тебе как бывший гидравлик говорю.
XaHyMaH> А я тебе как бывший в Китае скажу, для кетайцев эти блямбы не проблема. Партия прикажет, будут и с такими летать и радоваццо.
Еще один образчик демагогии. От соотношения современности и архаизма в конструкции самолета - к "политике партии и правительства".

XaHyMaH> Намекни непрозрачно!
Sapienti sat - если уж ты такой любитель латыни...

XaHyMaH> Охренеть!
Таки тебе никто и не мешает это делать.
Только на форуме будь поаккуратнее с проявлениями этого процесса - а то недолго и на штраф нарваться...

Kuznets> да может эти гребни вообще "обманка" а может их потом, когда все доведут, отпилят
ИМХО, вторая мысль - при всей своей внешней бредовости, заслуживает внимания...
Если китайцы "по политическим мотивам" запланировали первую демонстрацию до полной отработки режимов СДУ, то это вполне могло быть.
Тем более, что демонстрация эта весьма и весьма нарочитая (по китайским стандартам). Достаточно соотнести это с процессом подачи информации по J-10, котрый был "задросселирован" все же сильнее.

Aaz> Тогда можешь на свою идею плюнуть - слюной. Масса будет неизбежно расти, и в какой-то момент "вылизанной КСС" просто перестанет хватать.

КСС можно и нужно уменьшать в массе.
По БРЭО вопрос открытый. Лично я против создания бортов под все случаи жизни и отказался бы от унификации. Сделали бы самолет ПВО, ИБА, фронтовой истребитель, разведчик.

Aaz> Саша, ты путаешься в показаниях.

А, я тебя не понял. Я думал ты про продажи.
Да, защита на внешних рынках.

ko4evnik>> цельноповоротные кили таких размеров производят странное впечатление...
Scar> Ага, у Вдовы так же - производят впечатление огромного трудноконтролируемого паруса и ломкости/хрупкости конструкции, да? Во всяком случае лично у меня такое очучение, если попытаться его описать.

у меня впечатление смешанное.
самолет достаточно импозантен. но не настолько элегантен.
с учетом того что у него и кили и ПГО - выглядит как "лопухи" - смотрится как здоровенный "Черный Слон" прикрытый собственными ушами.

"Блэк Дамбо"...

Алдан-3>> Домашний. В ремонте с чертежами
Aaz> Ну, подарили в свое время картинки - с просьбой ими не размахивать.

Это Алдан к тому, что ремонтники эти самые чертежи теперь непременно спиз позаимствуют

Aaz> Мне лично вполне достаточно порядка цифр стоимости летного часа на F-15C и F-22 - это $10-12 тыс. и $40-45 тыс.

это в ценах какого года?

Aaz>...что по нынешнему курсу превышает 1,5 млрд. рублей. Если это сопоставить с нашим военным бюджетом, то ясно, что закупки будут идти еще более вяло, чем Су-34.

Военный бюджет к 15-му году будет, видимо, более 2,5 трлн. рублей. Вопрос, правда, что станет с ценой 1-го самолёта в 1,5 млрд. через 5 лет.

101> КСС можно и нужно уменьшать в массе.
Саш, вроде уже не подлежит сомнению, что тупая замена дюраля на КМ не дает заметного выигрыша в массе - конструкцию под композит нужно задавать "с самого начала".
А снижение массы за счет оптимизации - на этом, ИМХО, много не наваришь...

101> Лично я против создания бортов под все случаи жизни и отказался бы от унификации. Сделали бы самолет ПВО, ИБА, фронтовой истребитель, разведчик.
Опять таки, для этого нужно перепроектировать планер, чтобы в него можно было устанавливать различные "целевые" комплексы БРЭО и вешать разное оружие. Точно так же должно быть унифицировано и ОСО. Если машина для ПВО и для ИБА будет разной в чем-то, кроме "целевой нагрузки", то это не катит...
Кстати, в этом отношении схема изд.41 тоже имеет преимущество - с ее несиловыми (в большинстве своем) отсеками БРЭО.

101> Да, защита на внешних рынках.
Какая группировка, на твой взгляд, нужна под эти задачи - и какой процент от общего парка ИА она будет составлять?

Kernel3> Это Алдан к тому, что ремонтники эти самые чертежи теперь непременно спиз позаимствуют
Так мне его не Рома ремонтирует...