Iveco LMV vs "Тигр" - первый раунд

vecher>>>> Повышение защиты от стрелковки обеспечивается навешиванием доп. бронелистов: массой 225 кг - против 5,56мм; или 600 кг - против 7,62 мм; или 800 кг - против 12,7/14,5 мм.

Бяка> Je nach verwendetem Protection Kit ist der Lince vor 5,56-mm-, 7,62-mm- oder 12.7/14,5-mm-Beschuss sicher.
Бяка> Um die oftmals kritisierte, ursprünglich relativ niedrige Zuladung des LMV zu verbessern, hat IVECO drei Kits entwickelt, die bei gleichbleibendem höchstzulässigen Gesamtgewicht das Eigengewicht des Fahrzeuges durch die Anwendung verschiedener leichterer Materialien um 225 kg, 600 kg bzw. 800 kg verringern.

Бяка> Соответственно используемого набора защиты Линса (это название модели), надёжно защищён против 5,56-7,62мм или 12,7-14,5мм выстрелов.
Неужели против 3-х калибров сразу?
Бяка> Для того, чтобы улучшить часто критикуемую низкую массу нагрузки LMV, Ивека разработала три набора, которые при одинаковом максимально допустимом общем весе машины, благодаря применению различных лёгких материалов, уменьшили собственный вес машины на 225, 600 и, соответственно, 800 кг.
Только при большом желании можно найти в разделе о защите упоминание о снижении массы шасси.
Нет, Бяка, в статье, цитату из которой я привел, говорится именно о массе доплнительных наборов брони для каждого из уровней защиты. Именно упоминание в одном из предыдущих абзацев о кол-ве этих уровней (5,56 7,62 1,7/14,5) и такое же кол-во весовых классов защиты говорит об их соответствии.
И в разделе о защите говорится об критике не низкой нагрузки LMV, а её низкой защищенности. Для чего и разработали доп. защиту.
Бяка> Ранее я уже приводил данные по этим наборам. Это наборы шасси. У Ивеки сейчас используются три шасси.
Это ерунда. У LMV, и об этом говорится во всех источниках, 2 шасси с различной базовой длиной. Никаких "наборов шасси" в реальности нет.
Даже просто логически если размыслить, на здоровую голову, может ли быть шасси машины типа LMV быть тяжелее на 800 кг при удлинении базы на 30 см. Это при базовой массе 4600 кг, и базах в 3,2 и 3,5м. Самые тяжелые агрегаты идентичны, только кузов удлиняется. Причем у длинобазного варианта и кузова то полноценного нет - это 2-местный пикап.

vecher> Неужели против 3-х калибров сразу?
Смотри в Станаг. И будет тебе счастье.

vecher> Только при большом желании можно найти в разделе о защите упоминание о снижении массы шасси.
В главе, где речь шла об этом, говорилось исключительно о вооружении и о вариантах моделей машин и их шасси.

vecher> Нет, Бяка, в статье, цитату из которой я привел, говорится именно о массе доплнительных наборов брони для каждого из уровней защиты.
Позвольте Вам указать на то, что немецкий я знаю. А Вы - нет.
В Статье есть только одно упоминание о массе бронезащиты. Около двух тонн, для всего комплекта под Станаг-3 баллистики и 2а мин.. И точное указание - 600 кг. для противоминного поддона.
Всё остальное - плод Вашего воображения в купе с незнанием языка.


vecher> И в разделе о защите говорится об критике не низкой нагрузки LMV, а её низкой защищенности. Для чего и разработали доп. защиту.
Это кто же так над Вами поглумился, учитывая Ваше незнание языка? Неужели автопереводчик?


vecher> Это ерунда. У LMV, и об этом говорится во всех источниках, 2 шасси с различной базовой длиной. Никаких "наборов шасси" в реальности нет.
Три набора шасси. И их длины даны. Длинное шасси для медвариантов, нормальное - для штабных, универсальных машин и носителей воооружения и короткое - для патрульного варианта.
вот здесь дана цитата и перевод
Даю Вам второй раз. Как непонимающему с первого раза.

vecher> Даже просто логически если размыслить, на здоровую голову, может ли быть шасси машины типа LMV быть тяжелее на 800 кг при удлинении базы на 30 см.
Может, если понимать, что написано. Там не только длину уменьшили. Но и сделали шасси из лёгких металлов. Знаете, что такое лёгкие металлы? По моему, Вы уже несколько раз просили меня указать на источники моих знаний, что шасси из этих самых лёгких металлов.

Бяка> Сколько раз давать Вам надо один и тот же пруфлинк?
Бяка> Может всёже прочтёте то, что уже дал?

Там какие-то 7кг на колесо и 3кг на днище. Никаких подробностей, там собственно о испытаниях ничего не написано. Тип ВУ тоже.

А вот подробности таки нужны. Как и собственно главный вопрос - расстреливали ли (машину всю) и подрывали ли LMV У НАС, нашими минами и типовыми СВУ?

Бяка>Такого пока нет.
Бяка> Есть прототип.

Ну вот, не стали упираться и признали наличие.

Бяка> То, что сделать это можно - не вопрос. Но это опять новый кузов для машины. Не так уж много Тигров, а кузовов получается чёрте сколько. К чему этот зоопарк?

Нормальное разнообразие ассортиментов, по вкусу заказчика. Мы же о Тигре говорим, как о предыдущей модели предприятия. Универсальность и модульность - это к "Волку".

Бяка> А как раньше делали алюминиевую броню? Для БМД, Для БМП-3?
Тока не надо этот бред вновь приводить. Уже доказано что люминя в броне LMV нет. И самим делать люминевую броню для "нашего" LMV - нах надо.

Бяка> Да и с керамикой вовсе не так уж и сложно.
Бяка> Особенно, если учесть, что эта керамика не только в виде бронезащиты применяется.
Бяка> Но и даже ради брони. Надо же начинать её выпускать. Или Вы предлагаете крест на себе поставить и в вечные убогие записать?

В вечно убогие нас записывают всякие эмигранты со своими эмигрантскими комплексами.
У нас есть керамическая броня - на "Волках" стоит.

И тут собственно вопрос немаловажный - НАХ нам нужен LMV, БЕЗ брони?! Этож как оружие без ствола брать, ё. Без готовой, или переданной технологии брони КОТОРАЯ ИМЕННО для LMV предназначена, покупать машину теряет смысл.

Бяка> Нет. Ходовая, двигатели, коробки - это просто не имеет смысла самим делать, мелкой партией.

Более того - не имеет смысла и производство LMV вообще.

Бяка> Но и без керамики, будь у Тигра модульная конструкция бронирования. то только благодаря алюминиевым панелям он уже сегодня не 5-ый, а 6-ой класс защиты имел, по Госту. Просто потому, что весовое совершенство алюминиевой брони выше стальной раза в 1,5. И широкие возможности модернизации появляются, благодаря возможности замены панелей.

Опять у вас бзик. Скажите - Игл-4 и AMPV имеют сварные бронекапсулы из алюминия?

Бяка> В фавелы, на броне, не каждый месяц ездят. И ненадолго. Да и тамошние банды вовсе не чета нормальным "партизанам".

Да и ныне террорюги на СК обмельчали.

Бяка> Серьёзное издание должно быть без заморочек.
Бяка> А тут одни заморочки.

Я это про ваши истерики насчет Игла-4.

Бяка> Вы, как обычно, не познакомившись с материалами, делаете выводы.

С какими материалами. Немецкими? Нах они мне нужны?

Бяка> Можно сделать Тигра, который равен нынешней массовой защищённой модификации Ивеки. А дальше?

Дальше будет "Волк".

Бяка> Почему немцы плюются от своего Игла-4? Он же по всем параметрам превосходит Ивеку. При даже несколько лучшей противоминной защите.
Бяка> А всё дело в том, что в Ивеке эти параметры легко наращиваются. Благодаря тому, что можно снять более слабые панели брони и поставить более защищённые.
Бяка> Навесить же керамику на существующие панели - это тупиковый путь. Слишком неоптимально, по массе. Такие попытки довести уровень защиты Игла и Динго до Станаг-4 провалились. По массе не влезли.

Вы таки не знаете полного модернизационного потенциала ходовой Тигра.

Бяка> Я однажды, в танковом, давал переводную статью (со своим переводом) о конструктивных особенностях современных бронепреград.

Повторюсь это чисто ваши национальные заморочки. Потенциала российского подхода к теме вы знать не можете. У нас свои ноу-хау есть, например дисперсная броня (ДКБ).

Бяка> Ничегошеньки Вы не знаете о броне.
Бяка> Полиэтилен, при низких температурах, в данном случае не работает хуже. Точно также он не работает хуже в противоминных экранах. Как российских, так и нероссийских. Да и в НЕРЕ он вполне себе служит. Даже трещины не мешают.

А ведь совсем недавно герр Бяка готовился шляпу сьест чтобы доказать что в броне LMV есть алюминий.

Насчет воздействия низкий температур которые "кагбэ совсем не влияют". Ну-ка, ну-ка.

Бяка> В Статье есть только одно упоминание о массе бронезащиты. Около двух тонн, для всего комплекта под Станаг-3 баллистики и 2а мин.. И точное указание - 600 кг. для противоминного поддона.
Во-1, где это упоминание о "около 2-х тонн"?
И почему "около"? Остальные массы указаны конкретно.
Это значит только, что это плод Вашей фантазии
Бяка> Три набора шасси. И их длины даны. Длинное шасси для медвариантов, нормальное - для штабных, универсальных машин и носителей воооружения и короткое - для патрульного варианта.
Это кто-же над Вами так поглумился?
У LMV всегда заявлялись два шасси - длиной 3,2 и 3,5м. Усе Можете отдохнуть, не ищите третью
vecher>> Даже просто логически если размыслить, на здоровую голову, может ли быть шасси машины типа LMV быть тяжелее на 800 кг при удлинении базы на 30 см.
Бяка> Может, если понимать, что написано. Там не только длину уменьшили. Но и сделали шасси из лёгких металлов. Знаете, что такое лёгкие металлы? По моему, Вы уже несколько раз просили меня указать на источники моих знаний, что шасси из этих самых лёгких металлов.
Бяка, Вы демонстрируете просто изумительную неграмотность в технических вопросах.
Шасси - это по крупному рама и 4 опоры колес. Если Вы захотите облегчить LMV на 800 кг за счет шасси, Вам придется все вышеперечисленное выбросить. И идти пешком.
Идите лучше учить немецкий язык, Вам это будет полезно .

пруфлинк?
Бяка>> Может всёже прочтёте то, что уже дал?
H.b.> Там какие-то 7кг на колесо и 3кг на днище. Никаких подробностей,
H.b.> А вот подробности таки нужны. расстреливали ли (машину всю) и подрывали ли LMV У НАС, нашими минами и типовыми СВУ?
А какие могут быть подробности?
Что касается испытаний в России, - не испытывали. Судя по всему, испытают после окончания всего комплекса испытаний. На последок.



Бяка>> Есть прототип.
H.b.> Ну вот, не стали упираться и признали наличие.
Прототип, который только собрали, это просто сырой материал.


H.b.> Уже доказано что люминя в броне LMV нет.
И кто же это доказал?
Раньше мне доказывали, что алюминия нет и в шасси Ивеки. Оказалось, что есть прямое указание на то, что есть.
Что касается бронепанелей Ивеки, то они на подложке из алюминиевого сплава. А сама броня - оксид алюминия.



H.b.> И тут собственно вопрос немаловажный - НАХ нам нужен LMV, БЕЗ брони?!
Я уже пять, а может и шесть раз писал об этом. Эти машины, со снятой бронёй, используются в армиях, их закупивших, как обычное транспортное средство. При этом купленная машина не стоит без дела в гараже. И не жжёт солярку и резину , таская броню.
Так получается дешевле, чем покупать броневики и ставить их в гараж, на хранение. А потом ещё покупать гражданские транспортёры, для экономии средств в мирное время.



H.b.> Более того - не имеет смысла и производство LMV вообще.
А почему же именно их покупают больше всего в мире, среди машин данного класса?


H.b.> Опять у вас бзик. Скажите - Игл-4 и AMPV имеют сварные бронекапсулы из алюминия?
Не имеет. Но немцы не считают его лучше Ивеки. И именно из за брони. По всем остальным параметрам Игл-4 лучше. Мощнее, эргономичнее. Даже грузоподьёмность на 100 кг выше, благодаря цельносварной конструкции. И движок защищён.
Но когда понадобилось довести уровень баллистической защиты до 4-го уровня по СТАНАГ, в Ивеке это быстро сделали. А на Игле не получилось. Мешает старая броня. Её снять нельзя. А вешать сверху - не позволяет грузоподьёмность. Навеска допзащиты - это всегда тяжелее, чем изначально спроектированная броня.


Бяка>> Вы, как обычно, не познакомившись с материалами, делаете выводы.
H.b.> С какими материалами. Немецкими? Нах они мне нужны?
А... Не читал, но осуждаю...


H.b.> Вы таки не знаете полного модернизационного потенциала ходовой Тигра.
1500 кг. допнагрузки. Этого никто не секретит.


H.b.> Повторюсь это чисто ваши национальные заморочки. Потенциала российского подхода к теме вы знать не можете. У нас свои ноу-хау есть,
А Вам не кажется, что эти заморочки, у немцев, гораздо продвинутее?
Что касается дисперсно- керамической броне - это не ваше ноу-хау. Это уже в серии с 1985г. В ФРГ и США.


H.b.> А ведь совсем недавно герр Бяка готовился шляпу сьест чтобы доказать что в броне LMV есть алюминий.
По моему, шляпами питаться придётся Вам.
H.b.> Насчет воздействия низкий температур которые "кагбэ совсем не влияют". Ну-ка, ну-ка.
Очень просто. Работа на сжатие тонких плёнок.
Примерно так работает полиэтилен в триплексе.

vecher> Во-1, где это упоминание о "около 2-х тонн"?
В текстах ссылок, что я давал.

vecher> И почему "около"? Остальные массы указаны конкретно.
Потому, что так написано. Около 2т.

vecher> Это значит только, что это плод Вашей фантазии
Нет, это плод Вашего воображения. Ведь это Вы , читая о ходовых, думаете, что это о броне.
Ведь не перевели весь текст. Поэтому в конкретике плаваете.


vecher> У LMV всегда заявлялись два шасси - длиной 3,2 и 3,5м. Усе Можете отдохнуть, не ищите третью
Ещё раз прочтите текст, что Вам дали. И не впадайте в раж.

vecher>>> Даже просто логически если размыслить,
Не надо Вам этого делать. Конструкторы на то есть. На Ивеке, в данном случае.


vecher> Бяка, Вы демонстрируете просто изумительную неграмотность в технических вопросах.
Да что Вы говорите?

vecher> Шасси - это по крупному рама и 4 опоры колес. Если Вы захотите облегчить LMV на 800 кг за счет шасси, Вам придется все вышеперечисленное выбросить. И идти пешком.
Вы немножко забыли о куче материалов, которая изначально весила более 4,5т.

vecher> Идите лучше учить немецкий язык, Вам это будет полезно .
Ну. А что ещё можно ожидать от Вас. Ведь Вы даже пару слов на нём связать не можете.

И про "Дозор"

Неисправности, возникшие в ходе эксплуатации бронемашин:
1. Обрыв гидравлических и воздушных трубопроводов, проложенных под днищем;
2. Срез резьбы на шпильках ступиц колес;
3. Разрыв диафрагмы привода включения раздаточной коробки;
4. Расплавление пластиковых трубопроводов гидравлической системы от близости к выпускному коллектору двигателя;
5. Излом тяги привода стеклоочистителя.
Конструктивные недостатки:
1. Неустойчивость машины в хождении в поворот;
2. Не хватает мощности гидравлической лебедки для вытаскивания машины из легкого застревания;
3. Недостаточный угол обзора водителя через лобовое стекло по горизонту при дожде и снегопаде;
4. Освещение панели приборов водителя дает отблески на лобовом стекле, слепит водителя;
5. Передачи КПП включаются затруднительно.
***

 

Torin>> На ВИФе проскакивала внутренняя цена для ВВшников в 270 тыс баков за штуку.
Aaz> Мне подтвердили, что сейчас цена БТР-80 порядка 12 млн. рублей.

А пр БТР-82 не подскажите??

Torin> А пр БТР-82 не подскажите??
Попробую на неделе узнать, но не уверен, что получится...

Бяка> А какие могут быть подробности?

Тип применённого СВУ, характер подрыва. Фото.

Бяка> Что касается испытаний в России, - не испытывали. Судя по всему, испытают после окончания всего комплекса испытаний. На последок.

Не взорвали. И даже не расстреляли со всех стволов во все возможные точки кузова. И
это за год испытаний? Да что это за испытания то ё.

Бяка> Прототип, который только собрали, это просто сырой материал.

Что мешает его довести до ума? Ещё раз задаю вопрос - кто подгоняет лошадей, РФ уже начал шестерить НАТО в Афгане? В Чечне ЛМВ не нужен. Войну мы не ведём.

Бяка> И кто же это доказал?

Статья.

Бяка> Раньше мне доказывали, что алюминия нет и в шасси Ивеки. Оказалось, что есть прямое указание на то, что есть.

Облегчение для обеспечение авиатранспортобельности.

Бяка> Что касается бронепанелей Ивеки, то они на подложке из алюминиевого сплава. А сама броня - оксид алюминия.

Не важно из чего сделана керамическая броня ЛМВ, из оксида алюминия, карбида бора или нитрида кремния. Главное что она всегда приклеена к полимерной подложке. Точнее к подложке из высокомолекулярного полиэтилена фирмы Dyneema.

Бяка> Я уже пять, а может и шесть раз писал об этом. Эти машины, со снятой бронёй, используются в армиях, их закупивших, как обычное транспортное средство. При этом купленная машина не стоит без дела в гараже. И не жжёт солярку и резину , таская броню.
Так получается дешевле, чем покупать броневики и ставить их в гараж, на хранение. А потом ещё покупать гражданские транспортёры, для экономии средств в мирное время.

Это изощрённая форма садомазохизма - гонять по хозяйственным делам недобронегрузовички (брони для них нет) за 17 миллионов рублей, гробя их ресурс. Уж лучше действительно, газелей понакупить для вояк.

Бяка> А почему же именно их покупают больше всего в мире, среди машин данного класса?

Сами не могут, политика, машины с лучшими ТТХ дороже итд

Бяка> 1500 кг. допнагрузки. Этого никто не секретит.

Неа. Полторы тонны были даже у небронированного лёгкого Тигра. Полный вес Тигра-М уже 7800кг, а грузоподьемность всё такая-же как у СПМ-2. Резервы ходовой?

Бяка> Что касается дисперсно- керамической броне - это не ваше ноу-хау. Это уже в серии с 1985г. В ФРГ и США.
Пруфлинк.

Бяка> По моему, шляпами питаться придётся Вам.
Барат Керамикс и Дайнима готовят для вас шляпу.

Бяка> Очень просто. Работа на сжатие тонких плёнок.
Бяка> Примерно так работает полиэтилен в триплексе.

Во-во, в статье именно отметили тонкое стекло ЛМВ. С чего бы? А ведь климатические особенности...

Чтобы исключить промерзание стекла и выхолаживания помещения в длительные, сильные морозы применяются бронестеклопакеты.
Толщина теплого бронестеклопакета состоит из толщины бронестекла + как минимум 10 мм

Например:
Толщина бронестеклопакета АКМ равна 36 мм(бронестекло АКМ) + 10 мм= 46 мм
Толщина обычного стекла и дистанционной рамки может только увеличиваться
Вес бронестеклопакета увеличивается на 9-9,5 кг и добавляется к весу

 

H.b.> Тип применённого СВУ, характер подрыва. Фото.
Вам лень в ссылке на Вике заглянуть? Там это всё имеется. И на форуме публиковалось.

H.b.> Не взорвали. И даже не расстреляли со всех стволов во все возможные точки кузова. И
H.b.> это за год испытаний? Да что это за испытания то ё.
Расстреляют после окончания всех ходовых испытаний. Или когда окончательно сломаются. Значит не испытали до конца и не сломали.


H.b.> Что мешает его довести до ума?
Только отсутствие ума. И умение изучать чужие ошибки.
Из Тигра не сделать хороший броневичёк для военных, способный быть, при этом, экономически необременительным. Или минимально обременительным.
В ФРГ это уже поняли. Правда, в ФРГ не Тигр, а Игл-4. Полностью превосходящий Тигра. И не уступающий в защите Ивеке, в варианте СТАНАГ-3. Но не могущий ни обеспечить СТАНАГ-4, по баллистике, не выходя за массу, ни обеспечить экономически оправданные параметры эксплуатации в мирное время, как ИВЕКА.

Бяка>> И кто же это доказал?
H.b.> Статья.
Статья ничего не доказывает. Ни правдивая, ни лживая.


H.b.> Облегчение для обеспечение авиатранспортобельности.
А какая разница, для чего? Ну да. В НАТО надо иметь возможности возить эти машинаы Чинуками. Чинуков в РА нет и не предвидится. Это не повод делать машину излишне тяжёлой. Затраты на движение тяжёлых машин выше. Например, по топливу. Да и даление на ось желательно не увеличивать.


H.b.> Не важно из чего сделана керамическая броня ЛМВ, из оксида алюминия, карбида бора или нитрида кремния. Главное что она всегда приклеена к полимерной подложке. Точнее к подложке из высокомолекулярного полиэтилена фирмы Dyneema.
Так это у всех так. И в России. И во всём мире. Есть только одно исключение. Броня Дорсетт. Но её не делают для защиты от стрелковки.
А полимерная плёнка выполняет роль обычного клея. И работает как полиэтилен в триплексе.


H.b.> Это изощрённая форма садомазохизма - гонять по хозяйственным делам недобронегрузовички (брони для них нет)
Это, к сожалению, банальная реальность.
Ивека, без брони, с комплектом ЗИП, стоит 150 тыс. Евро. Основная часть этого ЗИПа - колёса. Их надо много. Всётаки ресурс у них невелик. Эксплуатация такой машины дороже, чем гражданской.
Но дешевле, чем иметь постоянно бронированный грузовичёк в гараже и дополнительно гражданскую Ивеку. Потому, что для этого броневика всё равно понадобится закупить комплект запчастей на весь срок эксплуатации. Чтобы не быть зависимым от состояния производителя на многие годы.

Ивеки- броневики, износят примерно за 20 лет службы. И заменят на более современные и актуальные модели. И не повторится современная история, когда из гаражей НАТО пришлось вытаскивать 40-50 летние БТРы, морально устаревшие, но в приличном техсостоянии. Выкинуть такие жалко, а использовать опасно. Угрозы изменились.


H.b.> Бяка> Что касается дисперсно- керамической броне - это не ваше ноу-хау. Это уже в серии с 1985г. В ФРГ и США.
H.b.> Пруфлинк.
Читайте лучше на немецком. Конкретно, по данной теме -керамическая броня первого поколения.

Ну и ссылки не забудьте. Там очень неплохо дана технология производства. Неплохо - для общего понятия. Зато очень хорошо даны физические характеристики брони. И сравнение её различных типов и видов.
А потом прочитайте о дисперсно-керамической броне России и найдите отличия от керамики первого поколения.
Не найдёте. Потому, что журналисты, как обычно, убежали с лапшой на ушах, распространять новости, которые устарели несколько десятилетий назад.
H.b.> Во-во, в статье именно отметили тонкое стекло ЛМВ. С чего бы? А ведь климатические особенности...
В статье написали много глупостей. Толщина стекла, как показатель прочности - одна из них.

Если Вас интересует Glass Panzerung то материалы Вы тоже найдёте в сети. Заодно и поймёте, кто там, пока, впереди планеты всей в этой области.