Индийский истребительный тендер: без России и США?

Redav> Грустно от того, что вместе с российским самолетом вылетели и американские. На минутку представьте, что кто-то бы из этих претендентов попал в список. Сколько бы было шума, гама на форумах А так всё серо и скучно сводится к тому что побеждает не самолет, а политика. Redav> Чудно (с)

Ну так знающие люди здесь и везде это говорят, что так оно и есть. Во первых, политика. Во вторых, экономика(в первую очередь, персональная ). Потом групповые интересы и связи.
А уже потом собственно технология.

Redav>Это что ж получается в других индийских тендерах наша техника побеждала только из-за политики?

И не только ваша, и не только в индийских, и не только побеждает.
Мне вообще кажется, что в реально невоюющих странах (или в "полувоюющих" - та часть их ВС, которая не воюет) вообще нет способа удержать процесс приобретения военной техники, и вообще организации ВС, по большому счету, от того чтобы это служило в первую очередь не безопасности и интересам страны в целом, а коррупционным, политическим, электоральным или клановым интересам лиц или общественных групп, принимающих такие решения. Уж больно куски вкусные...

Разве что настоящая, не конституционная монархия - там эти интересы практически идентичны.

Фигурант> Анти-оморячивание - это сильно, ничего не скажешь

С учётом того, что на 29к убрали верхние входы,-не так смешно как кажется. На палубе то всё равно, а на бетонке что делать, если "пылесос" получится?

SkyDron>> Но главными причинами озвученными индийцами против МиГа были :
Redav> Какими индийцами, т.е. какой их уровень?
Redav> ЕМНИП сообщалось, что индийцы написали 14 претензий по МиГу. Их когда-то кто-то озвучит?
а почему вы считаете, что фраза "озвученными индийцами" означает что-то помимо тех самых официальных причин?

>Разве что настоящая, не конституционная монархия - там эти интересы практически идентичны.
наверно, такие только в виде нефтяных шейхов и остались...

iodaruk> С учётом того, что на 29к убрали верхние входы,-не так смешно как кажется.
где-где убрали?

iodaruk> На палубе то всё равно, а на бетонке что делать, если "пылесос" получится?
курим Ф-16, Тайфун и прочие пепелацы с низкорасположенным ВЗ

iodaruk> С учётом того, что на 29к убрали верхние входы,-не так смешно как кажется.
Так на 29М/35 их тоже нет. Баки вместо этого расширили.
Чисто логически, покупать МиГ-35 выгодно, поскольку на горшке 29К сидят, единообразие будет. Ну или Суперхорнетов взять и их на авианосец посадить. Он не такой резвый конечно, но аэродинамика достаточная чтобы взлететь.

SkyDron>> 1) Самолет новый и только проходит испытания , причем похоже несовсем гладко.

EvgenyVB> ЕМНИС новый МиГ-35/Д сделан на базе МиГ-29К/КУБ путем анти-оморячивания, если так можно сказать.

Не совсем. Планер там заметно отличается , а БРЭО нового К/КУБ как раз отрабатывалось по программе "35".

ТАк что скорее наоборот.

EvgenyVB> поэтому понятие "новый и только проходит испытания" ...несколько условно, наверное.

Если самолет :

1) Проходит испытания , причем на средства инозаказчика.
2) Не стоИт на вооружении собственных ВВС (и неясно будет ли стоять).
3) Не производится серийно.

ТО этот самолет таки новый и проходящий испытания.

Капитан Очевидность гарантирует это.

Все остальные участники конкурса и серийно производятся и стоят на вооружении в значительных количествах как минимум в своих ВС и даже уже воюют.

Разница таки есть , не находишь ?

Фигурант> Считай что МиГ-29М в далеких 90-х прошел даже больше испытаний чем он сам...

А МиГ-29М "далеких 90х" тут ненамного более причем чем например МиГ-21 прошедший кучу испытаний на несколько десятилетий раньше.

SkyDron>> ВСЕ конкуренты МиГа уже стоят на вооружении в значительных количествах и даже воюют (Грипен впрочем достаточно символически).

Фигурант> Индусам это было побоку, а то Супер Хорнет прошел бы на ура.

Нет , не побоку. Ибо это только одна из причин , а СуперХорнет воевал не так уж больше чем Рафаль и Тайфун.

SkyDron>> 2) Российский послепродажный сервис вызывает у индийцев (и не только их) массу притензий. "Эффект грабель".

Фигурант> Грабель у Бритиш Аэроспейс даже больше, учитывая всю господдержку.

Не напомнишь притензии индийцев к БАЕ ?

Фигурант> И послепродажный сервис в Индию всегда был отменный, я это ответственно заявляю (тм).

Правильно говорить "я гарантирую это"(тм).

Фигурант> То что они выделывали со своими МиГ-21....

Кто "они" ? И причем здесь качество российского сервиса ?

Фигурант> был бы это западный истребитель, уже давно было бы обьектом разбирательств перед судом....

По поводу ?

Фигурант> Если хочешь угробить самоль - дай его на индуский АРЗ, ага.

Или алжирский. У тех тоже притензии к нашему сервису...

SkyDron>> Против американских машин были озвучены :
SkyDron>> 1) Неполное соответствие заявленным характеристикам.

Фигурант> Это ложь.

Эво как... Т.е. индусы нагло врут ?

Фигурант>Американец крыл Рафаль как бык овцу, причем малолетную овцу, неопытную и нежную

1) И в чем это "американец" "крыл" Рафаль ?

2) Причем здесь вообще Рафаль , если С.Хорнет и Фалкон не дотягивали до озвученных производителями характеристик ?

В данном случае это рекламные данные "крыли" реальные самолеты.

Фигурант>О том как SPECTRA себя повела в реальных условиях вам никогда не расскажут....

Мне то конечно не расскжут.... Но тебе то наверное уже все доложили ?

Может поделишся ?

Фигурант> но не зря индусы участвовали по полной в Рэд Флаг, не зря

Конечно не зря. Людей посмотреть и себя показать.(с)

Или таки чтобы убедится что Спектра в частности и Рафаль в целом - ацтой ?

Так для этого на Рэд Флэг не нужног ехать - вранцузы эти самые Рафали прямо в Индию пригонят - гоняй по полной программе , сравнивай , смотри как Спектра работает...

SkyDron>> 2) Отказ США в предоставлении ряда ключевых технологий - как аппаратных так и программных.

Фигурант> Дык это было понятно изначально...

Изначально понятно было только то что индусы будут настаивать на передаче технологий.

Фигурант> тогда вообще непонятно почему там участвовал Хорнет и Грипен.

Да уж не затем чтобы нахаляву дать возможность индусам ознакомится с современной техникой а потом сказать "да мы вам все равно не продадим".

Участвовали(ют) потому что надеялись(ся) победить в конкурсе и получить приличный заказ.

Фигурант> У Франции кстати рестрикции не меньше, просто о них меньше трубят.

Французы гораздо сговорчевей в этом плане.

И Рафаль готовы продать в "максимальной комплектации" , ибо попали в замкнутый круг : "самолет дорогой потому что серия небольшая и экспорта нет , а экспорта нет и серия небольшая потому что дорогой".

SkyDron>> 3) Навязчивая (и вероятно небезосновательная) боязнь индийцев "закладок" , а так же нежелание зависимости от американских поставок ключевых образцов вооружения.

Фигурант> Индусы просто со времен Ист-Индийской компании влюблены в коктейлы. Им это заменяет госполитку вооружений - от каждого по немножку. Иногда это кажется мудро, в целом же - чревато.

В случае с индусами - ближе к "мудро" ИМХО.

Фигурант> И конечно дорого.

Склабывать все яйца в одну корзину(с) может выйти дороже.

Да и Индия - большая страна имеющая большие амбиции и небеспроблемных соседей.

Кто завтра будет врагом а кто другом - ХЗ.


Фигурант> Субьективных. Рафаль не зря никто еще не купил. Совсем не зря. Это наиболее по-дурацки навороченная машина из сущетвующих.

А я думаю что машина очень интересная и сбалансированная.

Токма что не стелс.

Фигурант>Настоящий рекорсдмен - ни одно обещание ТТЗ 30 летней давности не выполнила. Ни одно.

Огласите весь список пожалуйста.

Или хотя бы часть его. Потом подумаем насколько же это критично.

Фигурант>По сравнению Евроутка вообще гениальная машина.

Т.е. евроутка выполнила все требования ТТЗ nn-летнгей давности и гораздо лучше Рафаля ?

И в чем же она лучше ?

Фигурант> Но выглядит отменно, да. На то и француженка

Ага. Красивый аэроплан. Красивше Тайфуна имхо.

SkyDron> Не совсем. Планер там заметно отличается
давай разбираться в терминах
чем отличается "заметно"?
есть факт - планер МиГ-35/МиГ-35Д разработан на базе планера МиГ-29К/КУБ
естественно, планер сухопутной машины отличается от планера палубной.
но в пределах нюансов.
вот ссылка на фотку МиГ-35 с сайта Параллая
http://paralay.iboards.ru/download/...
можешь на ней ткнуть, где есть "заметно", кроме отсуствия гака и складывания крыла?

SkyDron>а БРЭО нового К/КУБ как раз отрабатывалось по программе "35".
загадочно говоришь.
ибо БРСЛ разная. оптическая станция по земле вообще есть только на МиГ-35

SkyDron> ТАк что скорее наоборот.
???
ты даты разработки пепелацев глянь, чтобы в даль нейшем такую чушь не нести.
и не забудь, что МиГ-29М2 (МРСА)/МиГ-35 - это вообще было на планере МиГ-29М
ЕМНИП что МиГ35/Д сделан на базе планера МиГ-29К/КУБ я слышал от Fisben'а

SkyDron> Если самолет :
SkyDron> 1) Проходит испытания , причем на средства инозаказчика.
SkyDron> 2) Не стоИт на вооружении собственных ВВС (и неясно будет ли стоять).
SkyDron> 3) Не производится серийно.
SkyDron> ТО этот самолет таки новый и проходящий испытания.
МиГ-35/Д проходит испытания на средства инозаказчика?
ссылочку будь ласка на это

ну и в довесок - есть испытания и есть испытания. Название одно. объем может быть совершенно различный.

SkyDron> Капитан Очевидность гарантирует это.
ну-ну...

SkyDron> Разница таки есть , не находишь ?
разница есть.
там вообще много чего есть.
тендер забавный, на самом деле

EvgenyVB> есть факт - планер МиГ-35/МиГ-35Д разработан на базе планера МиГ-29К/КУБ

Ты прав. Современные К/КУБ очень близки по планеру к 35.

Вообще нужно разделять "К" которые "9-31" и которые "9-41".

Речь шла об отличии от уже имеющихся в Индии 29х более ранних серий.

Там планер сильно другой.

SkyDron>>а БРЭО нового К/КУБ как раз отрабатывалось по программе "35".
EvgenyVB> загадочно говоришь.

Да ничего загадочного. На 35 сейчас отрабатываются многие девайсы/фичи которые планируется внедрить и в К/КУБ и возможно в других моделях (СМТ в частности) в процессе модернизации.

Причем м.б. не только в микояновских.

EvgenyVB> ибо БРСЛ разная. оптическая станция по земле вообще есть только на МиГ-35

Не "есть" , а проходит испытания. Как только испытания закончат - будет.

После чего эти же девайсы планируется ставить на К/КУБ и СМТ.

EvgenyVB> ты даты разработки пепелацев глянь, чтобы в даль нейшем такую чушь не нести.

Поинтересуйся темой - увидишь что нет никакой "чуши".

EvgenyVB> и не забудь, что МиГ-29М2 (МРСА)/МиГ-35 - это вообще было на планере МиГ-29М

На планере МиГ-29М (позже переименован в М2 - изд. 9-15/4) сварганили только первый "демонстратор" МиГ-35 б/н 154.

2й МиГ-35 б/н 961 (изд. 9-61) сделали уже на планере МиГ-29К "новой генерации" (изд 9-41).

А 3й планер двухместного МиГ-35Д б/ 967 сварганили на базе планера МиГ-29КУБ (изд 9-47).


EvgenyVB> МиГ-35/Д проходит испытания на средства инозаказчика?

Частично.

EvgenyVB> ссылочку будь ласка на это

Спроси Фисбэна коль ты ему веришь.

Если ты понял что 35й испытывают целиком на индийские средства , то конечно это не так.

Индусы оплачивают часть вполне определенных работ - как и в случае с МиГ-29К.

SkyDron>> Если самолет :
SkyDron>> 1) Проходит испытания , причем на средства инозаказчика.
SkyDron>> 2) Не стоИт на вооружении собственных ВВС (и неясно будет ли стоять).
SkyDron>> 3) Не производится серийно.
SkyDron>> ТО этот самолет таки новый и проходящий испытания.

SkyDron>> Капитан Очевидность гарантирует это.

EvgenyVB> ну-ну...

Т.е. ты таки споришь с Кэпом ?

Думаешь что МиГ-35 прошел испытания , выпускается серийно и состоит на вооружении ? Может быть он уже воевал ?

EvgenyVB> тендер забавный, на самом деле

Если не строить теорий заговора , то вполне нормальный.

Индиан стайл.

Фигурант>Это вам не Фантом пробовать подстроить под нужды палубного базирования, а наоборот

Именно что наоборот.

Ибо Фантом как раз "осухопучивали" а не "оморячивали".

Фигурант> А откуда родился СуперХорнет?

Из Хорнета.

Фигурант> И почему от него сухопутчики от ВВС и СВ (американских, есс-но) в угаре....

Уж не знаю что ты имеешь ввиду под "в угаре".

USAF СуперХорнетом не интересуются.

Фигурант> в отличии от супер-пупер Ф-35?

А вот Ф-35 хотят и ВВС и Флот и морпехи и куча инозаказчиков.

И серия планируется куда более серьезная чем у С.Хорнета.

Назло Карло Коппу и его веселым товарищам.

Фигурант>Если бы не лобби Локхид Мартина, амеры уже давно забили бы Лайтнинг....

Ты чтото путаешь. "Амеры" в лице Пентагона четко определили структуру своих воздушных сил.

И JSF решено было делать и пихать и в ВВС и на Флот/ПМ и куче союзников еще тогда когда не было ни Ф-22 ни компании Локхид-Мартин.

И помимо Локхида (позже Локхид-Мартина) в конкурсе на сей пепелац участвовали и Нортроп с Боингом.

Фигурант> и перешли бы на двойную структуру Ф-22 ....

Ф-22 тоже детище Л-М. Опять лобби ?

Фигурант>плюс СуперХорнет для всех джойнт операций

Ага. Предложишь USAF менять огромный парк Ф-15 и Ф-16 на С.Хорнеты ?

Боюсь что к твоему совету не преслушаются.

Ибо все хотят качественно новый самолет - Ф-35.

Даже флот и МП хотят Ф-35 (вместо Харриеров и Хорнетов) , а С.Хорнет идет как временная мера + вариант позволивший насытить авиацию ВМС авиатехникой в условиях прошедшего снятия с вооружения ряда образцов старой техники.

Сейчас половина боевых эскадрилий авиации ВМС США летает на С.Хорнетах , другая половина - на старых Хорнетах.

Последние в 1ю очередь и будут заменятся на Ф-35.

А С.Хорнеты еще долго будут юзать для задачь в которых стэлсовость некритична.

SkyDron> Ты прав. Современные К/КУБ очень близки по планеру к 35.
Скай, я с тебя фигею, дорогая редакция!(с)
ну почему, согласившись с фактом, ты в процессе соглашательства все равно хронологию поменял, а?
не К/КУБ близок по планеру к 35/35Д, а 35/35Д очень близок по планеру к К/КУБ, потому что на его же базе и сделан

SkyDron> Вообще нужно разделять "К" которые "9-31" и которые "9-41".
а кто их путает?
крайне разные машины, практически ничего общего кроме внешних обводов, да те при внимательном рассмотрении разнятся прилично.

SkyDron> Речь шла об отличии от уже имеющихся в Индии 29х более ранних серий.
SkyDron> Там планер сильно другой.
кто? где? откуда?
я не знаю, с чего ты это взял, но затравка всего этого разговора была иная.
все началось с весьма здравой мысли, что для эксплуатанта кошерно иметь на вооружении два типа ЛА - МиГ-35/35Д и МиГ-29К/КУБ, крайне схожих (потому как один вырос из другого), что упрощает кучу разных моментов при содержании парка.

SkyDron> Да ничего загадочного. На 35 сейчас отрабатываются многие девайсы/фичи которые планируется внедрить и в К/КУБ
например?
САУ, ЭДСУ и прочее я так понимаю отработаны как раз на К/КУБ, СУВ там же
кислородная станция и прочее - там же
ОЛС (обе) - это да, первоначальна МиГ-35.
причем меня не оставляет смутное подозрение, что ОЛС МиГ-35/Д по земле можно будет запросто воткнуть (при желании, есессно) на К/КУБ

SkyDron> Причем м.б. не только в микояновских.
?
а поподробнее?
это мысли или фактологическая основа "имеет место быть"(с)?

SkyDron> Не "есть" , а проходит испытания. Как только испытания закончат - будет.
а она не прошла все испытания?
вроде как ее давно уже юзают.

SkyDron> Поинтересуйся темой - увидишь что нет никакой "чуши".
я интересовался, факт тебе привел - планер МиГ-35/Д сделан на базе планера К/КУБ
а ты сможешь объяснить обратный механизм?

SkyDron> На планере МиГ-29М (позже переименован в М2 - изд. 9-15/4) сварганили только первый "демонстратор" МиГ-35 б/н 154.
так он и был изначально один

SkyDron> 2й МиГ-35 б/н 961 (изд. 9-61) сделали уже на планере МиГ-29К "новой генерации" (изд 9-41).
SkyDron> А 3й планер двухместного МиГ-35Д б/ 967 сварганили на базе планера МиГ-29КУБ (изд 9-47).
а я тебе о чем говорил?
и как ты, только что приведши такую информацию, тем не менее утверждаешь, что планер К/КУБ сделан на базе МиГ35/Д?

EvgenyVB>> ссылочку будь ласка на это
SkyDron> Спроси Фисбэна коль ты ему веришь.
ну не ответит он, ты же понимаешь.
я поэтому у тебя ссылочку и попросил

SkyDron> Если ты понял что 35й испытывают целиком на индийские средства , то конечно это не так.
нет.
или ты имеешь ввиду, что раз планер 35/Д на базе К/КУб, то затраты частично на индусов легли что ли?

SkyDron> Индусы оплачивают часть вполне определенных работ - как и в случае с МиГ-29К.
каких работ и зачем, если им 35/Д нафиг не сдался, как ивдно из промежуточных итогов тендера?

SkyDron> Т.е. ты таки споришь с Кэпом ?
это я так, мысли в слух

SkyDron> Думаешь что МиГ-35 прошел испытания , выпускается серийно и состоит на вооружении ? Может быть он уже воевал ?
К/КУБ прошел испытания, строится/строился серийно и состоит на вооружении Индии.
воевал/не воевал - это для индусов непринципиально. если по чести.
война США/Европы против папусов - это не война Индии с Пакситаном, или с Китаем, уж никак.

SkyDron> Если не строить теорий заговора , то вполне нормальный.
SkyDron> Индиан стайл.
балбесы они, одно слово - цыгане

SkyDron> SkyDron>> ВСЕ конкуренты МиГа уже стоят на вооружении в значительных количествах и даже воюют (Грипен впрочем достаточно символически).
Было бы это критерием выбора, то Сухой никогда бы не продал ничего из линейки МКИ/МКМ итд.

Фигурант>> Индусам это было побоку, а то Супер Хорнет прошел бы на ура.
SkyDron> Нет , не побоку. Ибо это только одна из причин , а СуперХорнет воевал не так уж больше чем Рафаль и Тайфун.
Это наверное ирония. Тайфун впервые применил оружие буквально парочку недель тому назад. Причем получился мини-скандал, потому что английским СМИ скромно не напомнили что он это смог сделать только при помощи внешнего ЦУ от старушки Торнадо. Рафаль также в Афгане бомбил до недавнего времени только в тандеме с Миражами. СуперХорнетов за это время успели наклепать гораздо больше и поучаствовали они как минимум уже в 3 боевых операциях. Ну и Гроулер тоже.

SkyDron> SkyDron>> 2) Российский послепродажный сервис вызывает у индийцев (и не только их) массу притензий. "Эффект грабель".
Фигурант>> Грабель у Бритиш Аэроспейс даже больше, учитывая всю господдержку.
SkyDron> Не напомнишь притензии индийцев к БАЕ ?
BAe Hawk о чем-то говорит?

Фигурант>> И послепродажный сервис в Индию всегда был отменный, я это ответственно заявляю (тм).
SkyDron> Правильно говорить "я гарантирую это"(тм).
Я не собираюсь гарантировать и/или говорить общепринятым интернет-сленгом, если нет надобности. Зато собираюсь ответственность брать за слова.

Фигурант>> То что они выделывали со своими МиГ-21....
SkyDron> Кто "они" ? И причем здесь качество российского сервиса ?
Речь шла о криворукости индусов. МиГ-21 они клепали по лицензии. Но конечно когда били очередной пепелац по причине полетов с просроченными запчастями и прочих просто невероятных выкрутасов, приглашали наших спецов чтобы получить отмазку в виде экспертного мнения основного источника техдокументации. Потому что это была безотказная система сохранения погон на плечах. В результате конечно угробили сотню самолетов, потому что так приказала партия, ага.

Фигурант>> был бы это западный истребитель, уже давно было бы обьектом разбирательств перед судом....
SkyDron> По поводу ?
Порочить имидж компании (изначального производителя) за счет своих преступлений голословными заявлениями - за это на Западе каждый день в суд идут.

Фигурант>> Если хочешь угробить самоль - дай его на индуский АРЗ, ага.
SkyDron> Или алжирский. У тех тоже притензии к нашему сервису...
К сервису именно так не было претензий. Там были совершенно другие претензии - к поставке.

SkyDron> SkyDron>> Против американских машин были озвучены :
SkyDron> SkyDron>> 1) Неполное соответствие заявленным характеристикам.
Фигурант>> Это ложь.
SkyDron> Эво как... Т.е. индусы нагло врут ?
Что, им впервой? И какие индусы? Пресса и слухи?

SkyDron> Фигурант>Американец крыл Рафаль как бык овцу, причем малолетную овцу, неопытную и нежную
SkyDron> 1) И в чем это "американец" "крыл" Рафаль ?
Именно соответсвием заявленным характеристикам. Плюс техобслуживанием. С этим у французов все очень плохо.

Фигурант>>О том как SPECTRA себя повела в реальных условиях вам никогда не расскажут....
SkyDron> Мне то конечно не расскжут.... Но тебе то наверное уже все доложили ?
SkyDron> Может поделишся ?
SPECTRA не работает по предназначению. Вообще.
В лучшем случае она работает как примитивная станция РЭР. ELINT там тупо работает, но on-board processing невозможен, хотя накопление инфы там огромное. Предупреждение о пуске в ИК диапазоне мешает, а не работает. Подсистему РЭБ, как оказалось, недостаточно протестировали на РЭС и она считай увеличивает вероятность обнаружения/захвата против продвинутых систем, а не уменьшает ее. И РЛС сразу глючит если она работает. Единственное более-менее безпроблемное там - лазерные датчики. Авноталес, как всегда.

SkyDron> Или таки чтобы убедится что Спектра в частности и Рафаль в целом - ацтой ?
Это был побочный эффект после того что амеры подумали что французы там занимаются просто сниффингом и создали им невыносимые условия в электромагнитном спектре

SkyDron> Так для этого на Рэд Флэг не нужног ехать - вранцузы эти самые Рафали прямо в Индию пригонят - гоняй по полной программе , сравнивай , смотри как Спектра работает...
Угу, они там прямо и все покажут.
Рэд Флаг был хорош тем что амеры опустили французов по полной, т.е. была третья сторона.

SkyDron> Изначально понятно было только то что индусы будут настаивать на передаче технологий.
Да и это был главнейший камень на пути у амеров.

Фигурант>> У Франции кстати рестрикции не меньше, просто о них меньше трубят.
SkyDron> Французы гораздо сговорчевей в этом плане.
SPECTRA и БРЭО они держали за карманом и никому ничего передавать не хотели до совсем недавних пор.

SkyDron> В случае с индусами - ближе к "мудро" ИМХО.
Угу. Модернизация их полотры-дюжины Миражей два раза дороже модернизации всех МиГ-29. Мудро, угу.

SkyDron> Да и Индия - большая страна имеющая большие амбиции и небеспроблемных соседей.
Это конечно все поясняет, да. Tejas и Арджун как зеркало государственного подхода.
Они себя ведут именно так как будто бы они остров окруженный мирным планктоном. Так не вооружаются, так пилят бабки.

SkyDron> А я думаю что машина очень интересная и сбалансированная.
На вопросы веры...

SkyDron> Токма что не стелс.
Там стелс-претензии.

Фигурант>>Настоящий рекорсдмен - ни одно обещание ТТЗ 30 летней давности не выполнила. Ни одно.
SkyDron> Огласите весь список пожалуйста.
- даталинк между ЛА
- работа по малоразмерным целам на фоне земли
- автономные ударные функции всем спектром вооружений
- дальность
- тяговооруженность
- малозаметность
- интегрированная РЭБ, РЭР
- полноценный нашлемный указатель
- снижение длительности регулярного досмотра и обслуживания по сравнению с Миражом 2000RDY на 50 процентов
- снижение стоимости техобслуживание и текущего ресурса на 35 процентов по сравнению с тем же
- квалификация на применение ядерного оружия до 2002 года
- полет ночью в СМУ на основе спутниковой навигации
итд итп

SkyDron> Т.е. евроутка выполнила все требования ТТЗ nn-летнгей давности и гораздо лучше Рафаля ?
Нет конечно.
SkyDron> И в чем же она лучше ?
Она меньше обещала и обходится налогоплательшику в меньшие расходы. Плюс ту задачу, на которую она была заточена (воздушный бой) она выполняет хорошо. И потенциал развития есть.

По поводу Ф-35 итд - у меня другое мнение.
Поживем, увидим.
Имхо не может ЛА, который изначально был заточен под ударные функции, в последствии кастрированные в угоду пресловутой унификации, с минимальным потенциалом эволюции, заменить Ф-16 и тем паче Ф-15 без существенной потери гибкости применения. Уже не говоря о стоимости банкета.

iodaruk>> С учётом того, что на 29к убрали верхние входы,-не так смешно как кажется.
spam_test> Так на 29М/35 их тоже нет. Баки вместо этого расширили.

Так где 35-е на вооружении? Всё больше смт всякие..

SkyDron> Если самолет :
SkyDron> 1) Проходит испытания , причем на средства инозаказчика.
SkyDron> 2) Не стоИт на вооружении собственных ВВС (и неясно будет ли стоять).
SkyDron> 3) Не производится серийно.
SkyDron> ТО этот самолет таки новый и проходящий испытания.

Так было и с Су-30 МКИ.Результат-Индия не нарадуется на получившийся в итоге аппарат.
Да и индусы часто отменяют и "промежуточные результаты", а то и тендеры целиком и начинают все заново.

ИМХО главная причина в том,что наши ВВС не проявляют должного интереса.
Уже давно нужно было партию МиГ-29К/КУБ для флота заказать, и для ВВС хоть небольшую партию.
Так можно было и расходы на доводку разделить.
А в идеале предложить совместную разработку легкого истребителя 5-го поколения в будущем.
Все равно "Сухой" и "МиГ" теперь как бы объединены-вот и используя наработки по Т-50 и разработать легкую пятерку, сохранив всемирно известный бренд.
ИМХО более чем достойный нацпроект в отличие от. И позиции на мировом рынке сохранить и по тяжелым и по легким истребителям в области,где мы традиционно сильны.

Gogs> Так можно было и расходы на доводку разделить.

Ты не путай своих баранов с государственными - интересны ВВС и структур из Рособоронэкспорта. Там денюжки уходят совсем в другие кармашки.

Gogs> Все равно "Сухой" и "МиГ" теперь как бы объединены-вот и используя наработки по Т-50 и разработать легкую пятерку, сохранив всемирно известный бренд.

Они не объединены и не будут объединены. Это разные коллективы и у них совершенно разные наработки. Сухой больше по ударникам, а Микоян по воздушному бою.
Объединение возможно только на условиях выкинуть одних и оставить других. По другому не бывает.

Gogs> ИМХО более чем достойный нацпроект в отличие от.

Нацпроект может интересовать только в разрезе поклания денег в карман.

101> Ты не путай своих баранов с государственными - интересны ВВС и структур из Рособоронэкспорта. Там денюжки уходят совсем в другие кармашки.
Я имел в виду разделить расходы с Индией, кторорая в теории могла бы присоединиться к доводке МиГ-35,зная, что у самолета есть хорошие перспективы (в виде реального госзаказа "еще вчера") не только в плане "впарить ей".


101> Они не объединены и не будут объединены. Это разные коллективы и у них совершенно разные наработки. Сухой больше по ударникам, а Микоян по воздушному бою.
Я потому и написал "как бы". Глава у них-то теперь один- Погосян и входят они в "кластер"( или как там) ОАК "Боевые самолеты"
И Су-27 "больше ударник" чем "по воздушному бою"?

101> Объединение возможно только на условиях выкинуть одних и оставить других. По другому не бывает.
Лично мое горячее желание,чтоб бренд МиГ сохранился и получил дальнейшее развитие. Для этого я могу только предложить закупки для ВВС и ВМФ МиГ-35/29К/КУБ. И продвижение его в Индию любой ценой.А затем разработка легкой пятерки,используя по максимуму наработки по Т-50. Крайне желательно с Индией. Иначе МиГу имхо кранты, что очень жалко!

101> Нацпроект может интересовать только в разрезе поклания денег в карман.
То есть удержание на мировом рынке ниши как тяжелых,так и легких перспективных истребителей это "может интересовать только в разрезе поклания денег в карман"?

Gogs> И Су-27 "больше ударник" чем "по воздушному бою"?

Cу-27 фактически первый самолет ОКБ Сухого, сделанный на основе общих соображений без каких-либо заделов и статистики по применению своих изделий предыдущих поколений в реальных боях. От Кореи до Африки основной рабочей лошадкой по воздуху были МиГи. По ИБАшным задачам все строго наоборот - линейка ударников Сухого. Микоян курит в сторонке (МиГ-27 при всех его прелестях был фигой в кармане).

Gogs> Иначе МиГу имхо кранты, что очень жалко!

Скорее всего, МиГу по любому кранты, т.к. там не сложились крепкие взаимоотношения коллектива со всеми последними руководящими товарищами, выходцами из просуховской тусовки. Каждый сам по себе. Дошло до маразма - коллектив втихаря, чтобы хоть чем-то заняться, начали истребитель рисовать по своим соображениям. Чем дело кончилось не знаю. Фактически КБ опустили до уровня поддержания текущего парка и разработки палубника. Больше там никаких работ не ведется. Федоров прикрыл в свое время все темы, кроме зарубежных контрактов. В том числе и беспилотники, которые он под себя тогда начинал подминать с израильтянами.

Gogs> То есть удержание на мировом рынке ниши как тяжелых,так и легких перспективных истребителей это "может интересовать только в разрезе поклания денег в карман"?

Чтобы удерживать ниши, нужно предлагать в эти ниши что-то, что будет с точки зрения этих ниш шик-модерном, но с сточки зрения внутреннего уровня уже вчерашним днем.
Сие нам уже не дано. Увы.
Причина, ИМХО, алчность и жажда наживы или власти отдельных товарищей. И ладно если бы еще они были технически грамотными людьми, так фигушки - лапухи-манагеры.
Современное поколение рассуждает в стиле "зато смотри как поднялся!".

101> Микоян курит в сторонке (МиГ-27 при всех его прелестях был фигой в кармане).
а можно (пусть и в отдельной теме) про это подробнее?
А то вечный спор иба-шников раньше читал, но потом перестал..

101> Дошло до маразма - коллектив втихаря, чтобы хоть чем-то заняться, начали истребитель рисовать по своим соображениям. Чем дело кончилось не знаю.
это тот пресловутый лмфс?

> В том числе и беспилотники, которые он под себя тогда начинал подминать с израильтянами.
а что фёдоров разрабатывает? Или он лоббирует покупки израильского?

101> Чтобы удерживать ниши, нужно предлагать в эти ниши что-то, что будет с точки зрения этих ниш шик-модерном, но с сточки зрения внутреннего уровня уже вчерашним днем.
а почему обязательно вчера для внутреннего? Вон германия продавала 3-координатные станции, о которых я в сети вообще ничего не мог найти, швеция грипены продает, сша вон ф-35 изначально на экспорт планирует..

101> Современное поколение рассуждает в стиле "зато смотри как поднялся!".
увы, согласен ((

Bredonosec> а можно (пусть и в отдельной теме) про это подробнее?
Bredonosec> А то вечный спор иба-шников раньше читал, но потом перестал..

Да просто констатация факта. Столько сколько летал Су-17 всех модификаций МиГ-27 и не снилось. Берегли его для Европы.

Bredonosec> это тот пресловутый лмфс?

Ага.

Bredonosec> а что фёдоров разрабатывает? Или он лоббирует покупки израильского?

Ну вот недавно, наконец-то, поимел свое КБ - ОКБ Яковлева теперь Инжиниринговый центр Иркута. До этого все деньги из счета на счет перекладывали.


Bredonosec> а почему обязательно вчера для внутреннего? Вон германия продавала 3-координатные станции, о которых я в сети вообще ничего не мог найти, швеция грипены продает, сша вон ф-35 изначально на экспорт планирует..

Амеры будут что-то вменяемое только НАТОвцам поставлять или особам приближенным к императорам.

101> Да просто констатация факта. Столько сколько летал Су-17 всех модификаций МиГ-27 и не снилось. Берегли его для Европы.
но по "лучше-хуже" - это "берегли" оценить как?

101> Ну вот недавно, наконец-то, поимел свое КБ - ОКБ Яковлева теперь Инжиниринговый центр Иркута. До этого все деньги из счета на счет перекладывали.
Что-то планирует? Или просто сидит?
И этот, атташе, которого выгнали, - тоже в истории?

101> Амеры будут что-то вменяемое только НАТОвцам поставлять или особам приближенным к императорам.
ну, само собой... Наверно только рф и франция продавали хайтек кому попало, а не союзникам.. Меня просто ограничение экспорта вообще убило.

EvgenyVB> курим Ф-16, Тайфун и прочие пепелацы с низкорасположенным ВЗ

На них забор выше, передняя стойка шасси расположена позади кромки. Но даже F/A-18 и F-14 значительно лучше МиГ-29К.

С точки зрения опасности получения мусора в воздухозаборник МиГ-29К и МиГ-35 хуже всех истребителей, что смог припомнить.

Д.Ж.> На них забор выше
поскольку вы, товарищь, отличаететсь крайне демагогичностью, приведите высоту в цифрах.
Ф-16, Тайфун и МиГ-29К 9.31

Д.Ж.>передняя стойка шасси расположена позади кромки.
и что?
я в живую лазил под МиГ-29 9.12, который явно пониже, чем МиГ-29К 9.31, по моему разумению надо в очень сильное говно залезть, чтобы умудриться загнать поток грязи с передней стойки в ВЗ.
на ВПП такого просто нет.

Д.Ж.>Но даже F/A-18 и F-14 значительно лучше МиГ-29К.
при эксплуатации с палубы как бэ пофиг
объяснять надо?
не говоря уж о том, что в случае с Ф-18ЕФ - это даже очень вряд ли.

Д.Ж.> С точки зрения опасности получения мусора в воздухозаборник МиГ-29К и МиГ-35 хуже всех истребителей, что смог припомнить.
у-тю-тю.
для начала - кто это сказал, что хуже всех?
если вы сами - пишите "ИМХО".
а если нет - статистику в студию по авиапроишествиям, связанным с попаданием мусора с ВПП при разбеге/пробеге.
очень интересно будет глянуть.

SkyDron>> SkyDron>> ВСЕ конкуренты МиГа уже стоят на вооружении в значительных количествах и даже воюют (Грипен впрочем достаточно символически).

Фигурант> Было бы это критерием выбора, то Сухой никогда бы не продал ничего из линейки МКИ/МКМ итд.

1) Су-30МК* не имеет никакого отношения к сабжу.

2) Су-30МКИ купили потому что они были развитием ранее поставленных Су-30К.

3) Ни альтернатив ни конкурсов в случае с Су-30 не было , в отличии от.

4) Су-30 как раз таки массово выпускался и выпускается и поставлялся и поставляется не только в Индию , в отличии от МиГ-35.

Фигурант> Фигурант>> Индусам это было побоку, а то Супер Хорнет прошел бы на ура.
SkyDron>> Нет , не побоку. Ибо это только одна из причин , а СуперХорнет воевал не так уж больше чем Рафаль и Тайфун.

Фигурант> Это наверное ирония. Тайфун впервые применил оружие буквально парочку недель тому назад.

Точнее месяц+ назад. И с поправкой - применил оружие по реальному противнику.

Но на самом деле это не важно. Важно что что я озвучил выше - самолет уже несколько лет находится в массовом серийном производстве и состоит на вооружении. В отличии от.

Фигурант> Причем получился мини-скандал, потому что английским СМИ скромно не напомнили что он это смог сделать только при помощи внешнего ЦУ от старушки Торнадо.

Глупости. Какие то "скандалы" тут может учинить только охочая до этих самых скандалов желткая прэсса.

Тайфуны конкретно в Ливии применяли и применяют г.о. УАБ с ЛГСН - используя как собсвенные бортовые прицельные контейнеры так и отрабатывая применение по ВЦУ.

Фигурант> Рафаль также в Афгане бомбил до недавнего времени только в тандеме с Миражами.

Глупости. У Рафаля все в порядке с возможностью бомбить - как чугунием так и ВТО.

Дамоклесы так вообще себя очень неплохо показали - и на Миражах и на Рафалях и на Су-30 и на Торнадо.

Фигурант>СуперХорнетов за это время успели наклепать гораздо больше....

Ну дык заказчик "покруче" и побогаче.

Речь однако не о С.Хорнете , а о том почему индусы не захотели конкретно МиГ-35.

Для нас это более интересно.

SkyDron>> Не напомнишь притензии индийцев к БАЕ ?

Фигурант> BAe Hawk о чем-то говорит?

Говорит. Только не о притензиях индусов к сервису ВАЕ.

Поэтому бы хотелось ответа на вопрос.

Фигурант> Фигурант>> И послепродажный сервис в Индию всегда был отменный, я это ответственно заявляю (тм).

SkyDron>> Правильно говорить "я гарантирую это"(тм).

Фигурант> Я не собираюсь гарантировать и/или говорить общепринятым интернет-сленгом, если нет надобности.

ИМХО это тот случай когда "общепринятый слэнг" в тему.

Фигурант>Зато собираюсь ответственность брать за слова.

Посмотрим какой это Сухов... (с)

Фигурант> Фигурант>> То что они выделывали со своими МиГ-21....
SkyDron>> Кто "они" ? И причем здесь качество российского сервиса ?

Фигурант> Речь шла о криворукости индусов.

Криворукость индусов никоим образом не относится к организации сервисной поддержки своей продукции иностранным производителем.

Фигурант> Фигурант>> был бы это западный истребитель, уже давно было бы обьектом разбирательств перед судом....
SkyDron>> По поводу ?

Фигурант> Порочить имидж компании (изначального производителя) за счет своих преступлений голословными заявлениями - за это на Западе каждый день в суд идут.

Еще раз : каким образом какие то "голословные утверждения и пороченья имиджа" относятся к недовольству индусов нашим сервисом ?

SkyDron>> Или алжирский. У тех тоже притензии к нашему сервису...

Фигурант> К сервису именно так не было претензий. Там были совершенно другие претензии - к поставке.

Просто за скандалом о продаже "несовсем новых" СМТ "сервис" отошел на 2й план.

SkyDron>> Эво как... Т.е. индусы нагло врут ?

Фигурант> Что, им впервой?

А зачем им врать то ? Они что , самим себе злобные буратины ?

Фигурант>И какие индусы?

Да уж не актеры Болливуда. Представители ВВС.


SkyDron>> 1) И в чем это "американец" "крыл" Рафаль ?

Фигурант> Именно соответсвием заявленным характеристикам.

Замечательно... Ну так может озвучишь - каким именно "заявленным характеристикам" С.Хорнет соответствовал а Рафаль нет ?

А то индусы говорят совсем обратное...

Фигурант> Плюс техобслуживанием. С этим у французов все очень плохо.

А поподробней ?

Фигурант> Фигурант>>О том как SPECTRA себя повела в реальных условиях вам никогда не расскажут....
SkyDron>> Мне то конечно не расскжут.... Но тебе то наверное уже все доложили ?
SkyDron>> Может поделишся ?

Фигурант> SPECTRA не работает по предназначению. Вообще.

Да неужели ? Может быть ты просто несовсем представляешь ее назначение ?

Фигурант> В лучшем случае она работает как примитивная станция РЭР.

Термин "РЭР" собственно упомянут ни к месту... Несмотря на мои скромные усилия народ на данном форуме по прежнему путается в терминологии...

Фигурант> ELINT там тупо работает....

Надо же... А какие именно функции лично ты вкладываешь в "ELINT" ?

Фигурант> но on-board processing невозможен

А под "on-board processing" что понимаешь ?

Фигурант>Предупреждение о пуске в ИК диапазоне мешает, а не работает.

Это у всех так. Уровень ложных тревог от ИК систем предупреждения о пуске чрезмерно высок во всех подобных девайсах.

Фигурант>Подсистему РЭБ, как оказалось, недостаточно протестировали на РЭС....

Как интересно... А поподробнее можешь ?

Фигурант>И РЛС сразу глючит если она работает.

Открою страшную тайну : РЭС бортовых РЛС и СПП - головная боль абсолютно для всех бортов.

Было бы чертовски подозрительно если бы Рафаль тут выделялся в сильно лучшую сторону.

SkyDron>> Или таки чтобы убедится что Спектра в частности и Рафаль в целом - ацтой ?

Фигурант> Это был побочный эффект после того что амеры подумали что французы там занимаются просто сниффингом и создали им невыносимые условия в электромагнитном спектре

Дык на подобных мероприятиях всегда имеет место "сниффинг"(с).

И "невыносимые условия в электромагнитном спектре" можно создать кому/чему угодно.

SkyDron>> Так для этого на Рэд Флэг не нужног ехать - вранцузы эти самые Рафали прямо в Индию пригонят - гоняй по полной программе , сравнивай , смотри как Спектра работает...

Фигурант> Угу, они там прямо и все покажут.

Ну конечно... В конкурсе участвуют , победить хотят , сдвинуть ситуацию с экспортом с мертвой точки желают , но заказчику товар демонстрировать отказываются....

Просто так в Индию прилетели - пофорсить...

Фигурант> Рэд Флаг был хорош тем что амеры опустили французов по полной, т.е. была третья сторона.

Так в чем "опускание" то выразилось ? Конкретно.

SkyDron>> Изначально понятно было только то что индусы будут настаивать на передаче технологий.

Фигурант> Да и это был главнейший камень на пути у амеров.

И это их трудности. Не хочешь выполнять требования заказчика - не участвуй в конкурсе. Или не обижайся потом что твой товар нахаляву посмотрят и скажут "мы вам позвоним".

SkyDron>> В случае с индусами - ближе к "мудро" ИМХО.

Фигурант> Угу. Модернизация их полотры-дюжины Миражей два раза дороже модернизации всех МиГ-29. Мудро, угу.

Модернизация модернизации однако рознь.

SkyDron>> Да и Индия - большая страна имеющая большие амбиции и небеспроблемных соседей.

Фигурант> Это конечно все поясняет, да.

В т.ч.

Фигурант>Tejas и Арджун как зеркало государственного подхода.

Да , именно.

Фигурант> Они себя ведут именно так как будто бы они остров окруженный мирным планктоном. Так не вооружаются, так пилят бабки.

И пилят и таки вооружаются. Прямо на глазах.

SkyDron>> А я думаю что машина очень интересная и сбалансированная.
Фигурант> На вопросы веры...

Не веры , а личного мнения основанного на определенных знаниях.

Фигурант> Фигурант>>Настоящий рекорсдмен - ни одно обещание ТТЗ 30 летней давности не выполнила. Ни одно.

SkyDron>> Огласите весь список пожалуйста.

Фигурант> - даталинк между ЛА

Так так... Ну и что же не так с "даталинком" в "требованиях 30ти летней давности" и в реале ?

Фигурант> - работа по малоразмерным целам на фоне земли

И что же по-твоему не так с этим у Рафаля ? Хочешь сказать что RBE не видит цели на фоне подстилающей поверхности ?

Фигурант> - автономные ударные функции всем спектром вооружений

Все давно работает. Уже вон даже такой девайс как AASM применяют - "последний писк".

У нас когда еще такое будет - ХЗ.

Фигурант> - дальность

Цифры/источники ?

Фигурант> - тяговооруженность

Цифры/источники ?

Фигурант> - малозаметность

Цифры/источники ?

Фигурант> - интегрированная РЭБ, РЭР

Внимательно слушаю в чем заключается "нессответствие" ?

Фигурант> - полноценный нашлемный указатель

И что , в "ТТЗ 30 летней давности" было сказано "полноценный" , а он в XXIм веке таки "неполноценный" ?

Фигурант> - снижение длительности регулярного досмотра и обслуживания по сравнению с Миражом 2000RDY на 50 процентов

Посмотрим.

Фигурант> - квалификация на применение ядерного оружия до 2002 года

А что , должен был с первого опытного полета ?

Фигурант> - полет ночью в СМУ на основе спутниковой навигации

И что же мешает ? Вроде броневанны и сортира как на Су-34 на нем нету ....

Ан-2 с гарминодевайсом может по GPSу сможет в СМУ летать , а Рафаль - ну никак ?

Фигурант> итд итп

Похоже "итп" - это наскоряк придуманная фигня...

SkyDron>> Т.е. евроутка выполнила все требования ТТЗ nn-летнгей давности и гораздо лучше Рафаля ?

Фигурант> Нет конечно.

ОК. Значит не лучше...

SkyDron>> И в чем же она лучше ?
Фигурант> Она меньше обещала ...

Так список "обещаний" приведи плиз.

Фигурант>и обходится налогоплательшику в меньшие расходы.

Это сложный и комплексный вопрос. Легкомысленные заявления тут неуместны.

Фигурант>Плюс ту задачу, на которую она была заточена (воздушный бой) она выполняет хорошо.

Задачь и у Рафаля и у Тайфуна гораздо больше чем только воздушный бой.

И в воздушном бою эти самолеты весьма близки по возможностям , как впрочим и по всем остальным.

Фигурант>И потенциал развития есть.

А у Рафаля нет ?

Фигурант> Имхо не может ЛА, который изначально был заточен под ударные функции, в последствии кастрированные в угоду пресловутой унификации, с минимальным потенциалом эволюции, заменить Ф-16 и тем паче Ф-15 без существенной потери гибкости применения.

Ф-35 заменит все вычеперечисленное. Можешь не сомневатся.

И заменит на качественно новом уровне.

Это во всех аспектах более совершенная машина. Во всяком случае станет таковой со временем. Все и сразу никогда не бывает.

Фигурант> Уже не говоря о стоимости банкета.

Для столь амбиционной программы по ныняшним временам стоимость достаточно разумная.

Она имеет устойчивую тенденцию к росту , но это характерно для буквально всех сложных программ.

iodaruk>> На палубе то всё равно, а на бетонке что делать, если "пылесос" получится?
EvgenyVB> курим Ф-16, Тайфун и прочие пепелацы с низкорасположенным ВЗ

Так у 29-го нога прямо перед воздухозаборниками. У Ф-16-позади...

iodaruk> Так у 29-го нога прямо перед воздухозаборниками. У Ф-16-позади...
ну и что?
неужели любой мусор из-под передней ноги однозначно попадает в ВЗ?

вот вам фотка МиГ-29КУБ в профиль.