Индийский истребительный тендер: без России и США?

EvgenyVB> я так понимаю, что возможность "заиметь" в ВЗ посторонний мусор наличиствует и у Ф-18Е/Ф, и у Ф-14

Я просто не пойму про какой механизм попадания посторонних предметов вы обсуждаете.
Если из под колеса в ВЗ, то это практически исключено и на МиГ-29 и на Су-27 тоже и на любой другой машине. Если стойка и стоит угрожающе спереди, то на колеса одевают обтекатель, чтобы он направлял спутный след.
Основная беда это что-то на ВПП по оси ВУ.

EvgenyVB> кстати, а в связи с чем связана одна из методик взлета Ф-16 - взлет с додачей, когда ПФ они включают уже на приличной скорости на ВПП?

С тем, что расход увеличивается. А если смотреть на структуру потока с точки зрения роста скорости набегающего потока, то сперва сосет в ВУ со всех сторон, а потом "со всех сторон" сворачивается в шланг приходящий со стороны набегающего потока. Чем выше поступательная скорость, тем ниже вероятность слизнуть что-нибудь с ВПП, т.к. борт банально быстро проскочит мимо.

PPV> Где-то чуть-чуть лучше Су-9, где-то – МиГ-21, но усреднено, ТТХ также практически равные…

МиГ-21 вроде никогда не отличался маневренностью. Его конек это выход на сверхзвук, шмальнуть и свалить по быстрому, пока не наваляли. Собственно, и треугольное крыло-то там появилось именно в процессе роста скорости: МиГ-15, -17, -19 и -21.
ПМСМ эти две балалайки МиГ и Су одного поля ягоды.

EvgenyVB> ни разу не слышал о проведении маневренных воздушных боев на Су-9
EvgenyVB> много "грязи" про него слышал, в связи с дивжком.
Давайте не будем смешивать все в одну кучу. Начали с определения истребителя, зацепились за маневренность, теперь появился довод про "грязь" в связи с двигателем. Согласитесь, это немного разные вопросы. А маневренные воздушные бои вошли в КБП Су-9 после 1972-го, и вплоть до конца эксплуатации этого пепелаца летчики ПВО летали на эти упражнения.

EvgenyVB> однако это "голые" цифры
EvgenyVB> да и то не все.
EvgenyVB> графики надо смотреть.
EvgenyVB> та же максимальная перегрузка ни о чем еще не говорит, по большому счету, вы же понимаете.
Какие цифры и какие графики Вы хотите смотреть? Неужели Вы думаете, что Су(альфа), поляра или перегрузочная поляра на Су-9 будет намного хуже, чем на МиГ-21?

EvgenyVB> ну как вам сказать...
EvgenyVB> Су-9 - это перехватчик, разгонные характеристики об этом говорят одназначно.
EvgenyVB> а вот Су и ее устояйчивость...
EvgenyVB> где можно почитать хоть что-нибудь про БВБ на Су-9?
Ну вот, опять двадцать пять. Теперь вылезла устойчивость. НЯП, никаких существенных замечаний по части устойчивости и управляемости к Су-9 никто не предъявлял, и никаких существенных доработок, ни с точки зрения аэродинамики, ни системы управления не проводилось. А вот на уже упоминавшемся МиГ-21 при переходе от модификации Ф/Ф-13 к ПФ пришлось увеличивать площадь ВО, как Вы думаете, почему? А по какой причине в 1958 году на опытном Е-5 погиб В.А. Нефедов, и что после этого пришлось дорабатывать в системе управления МиГ-21 Вы не в курсе?

EvgenyVB> в смысле?
EvgenyVB> в те годы?
EvgenyVB> даже если и так, то мнения летчиков еще не отменяли.
Вот про мнения летчиков, летавших на Су-9, относительно его летных качеств можно поподробнее, будет очень интересно...

101> МиГ-21 вроде никогда не отличался маневренностью.
дык эта, попадалось, что 21Бис вроде бы ничего так по маневренности
да и МиГ-23 по маневренности сравнивали с МиГ-21 - и ничего.
и с Ф-5 ганзили

PPV> Давайте не будем смешивать все в одну кучу.
а я и не смешиваю, я всего лишь говорю то, что читал/слышал про самолет.

PPV>А маневренные воздушные бои вошли в КБП Су-9 после 1972-го, и вплоть до конца эксплуатации этого пепелаца летчики ПВО летали на эти упражнения.
а вот можно про это поподобнее, или где почитать про это можно?

PPV> Какие цифры и какие графики Вы хотите смотреть? Неужели Вы думаете, что Су(альфа), поляра или перегрузочная поляра на Су-9 будет намного хуже, чем на МиГ-21?
я радиусы хочу посмотреть, хотя бы
время виража там ну и прочее

PPV> Ну вот, опять двадцать пять. Теперь вылезла устойчивость. НЯП, никаких существенных замечаний по части устойчивости и управляемости к Су-9 никто не предъявлял, и никаких существенных доработок, ни с точки зрения аэродинамики, ни системы управления не проводилось.
а вот тут извините.
"...Но настоящий вал летных происшествий на Су-9 захлестнул авиацию ПВО в период массового освоения самолета в 1961-1963 гг. Основными причинами происшествий (при условии выяснения оных, т.к. практически никаких средств объективного контроля, кроме бароспидографа, тогда на борту не стояло, и довольно часто в актах значилось, что истинную причину катастрофы выявить не удалось) были помпаж двигателя из-за отказов автоматики компрессора..."
airwar.ru

PPV> Вот про мнения летчиков, летавших на Су-9, относительно его летных качеств можно поподробнее, будет очень интересно...
сам бы хотел услышать.

EvgenyVB> где-то тут выкладывался роллик, как Ф-18 поймал на взлете птичку размером как раз с утку на взлете
EvgenyVB> катапультировался в итоге
разве не ф-16?

EvgenyVB> дык эта, попадалось, что 21Бис вроде бы ничего так по маневренности

Маневренность понятие относительное. Ну смотри на Вьетнам. На малых скоростях ближе к земле всех делал МиГ-17 и Ко. С ростом скорости и высоты уже МиГ-21.

EvgenyVB> да и МиГ-23 по маневренности сравнивали с МиГ-21 - и ничего.

А если с МЛД, то лапу сосал.

Bredonosec> разве не ф-16?
я так понял, что Ф-18
ибо там неплохие эволюции самолета были, без двигла вообще он бы практически сразу бы упал.

П.С. прикол, включил функцию Турбо в Опере - и переселился в Кувейт
жаль, что не в реалиях, а только на флажке.

101> МиГ-21 вроде никогда не отличался маневренностью.

"Бис" был весьма м аневренной машиной. Собственно это была первая (она же и последняя) модификация 21 в которой маневренным характеристикам уделили особое внимание.

Но и другие версии 21го "утюгами" вовсе не были , хоть и не разрабатывались изначально под БМВБ.

101>Собственно, и треугольное крыло-то там появилось именно в процессе роста скорости: МиГ-15, -17, -19 и -21.

Треугольно крыло появилось как компромис между низким сопротивлением свойственным крылу с высокой стреловидностью и желанием получить умеренную нагрузку на площадь и хорошие несущие свойства.

101> Ну смотри на Вьетнам. На малых скоростях ближе к земле всех делал МиГ-17 и Ко.

МиГ-17 никого особо не "делали". Конкретно во Вьетнаме они применяли единственно возможную для успеха такику - попытка внезапной атаки с последующим затягиванием противника в продолжительное горизонтальное меневрирование на малой высоте.

Любая другая тактика против Фантомов&К была бы откровенно проигрышной.


101>С ростом скорости и высоты уже МиГ-21.

А МиГ-21 во Вьетнаме добивались успеха при другой такике - одна внезапная (обычно с наведением с земли без включения БРЛС) атака с подходом к противнику на фоне земной поверхности и немедленный скоростной отрыв (так же на фоне земли) с уходом по возможности под защиту своей ПВО.

В случае если МиГ-21 пытались использовать тактику МиГ-17х (что случалось при переучивании летчиков) - они чаще терпели поражение.

Во всех случаях вьетнамцы стремились по возможности действовать с малых высот - прячась от РЛС американских самолетов и Спарроу Фантомов.

Остапа несло.

SkyDron> "Бис" был весьма м аневренной машиной. Собственно это была первая (она же и последняя) модификация 21 в которой маневренным характеристикам уделили особое внимание.

МиГ-29 и Су-27 вот то, что называется весьма маневренная машина. МиГ-23 МЛД на крыле 30-45 градусов тоже маневренная машина. Но МиГ-21 под маневренность никогда не создавался. Это ракетоносец в стиле В-В. На нем даже пушки не было, потом прикрутили. Маневренным характеристикам там ПОПРОБОВАЛИ уделить внимание, но рожденный ползать летать не может. Там профиль крыла симметричный, об чем тут можно говорить? РАКЕТА нах. И даже МиГ-23 тоже затачивался под ракету, но тут повезло - крыло сделали многорежимным, поэтому потом смогли его довести для БВБ до ума.
Если говорить конкретно про "бис", то основная фишка там это новый движок, который имел большую тягу и лучшую газодинамическую устойчивость (но тут я крест целовать не готов). Все это еще больше усилило его ракетокосмические возможности при наборе высоты в вертикали и, если по ГД устойчивости я прав, то и расширило эксплуатационные углы. Но на крыле малого удлинения любой угол атаки это рост индуктивного сопротивления.
В обмен за это вырос вес, т.к. пришлось больше горючки таскать. А больший вес еще никогда не приводил к увеличению маневренных характеристик. Вот и вся сказка. Я точно не помню, но если площадь ГО осталась прежней, то значит в ОКБ плюнули уже на все это.

SkyDron> Треугольно крыло появилось как компромис между низким сопротивлением свойственным крылу с высокой стреловидностью и желанием получить умеренную нагрузку на площадь и хорошие несущие свойства.

Чем выше стреловидность у обычного крыла, тем длинее становится консоль и тем сильнее проявляются аэроупругие эффекты по всему цеху. Крыло приходится усиливать и наращивать мясо в сечениях, что приводит к росту его массы.
Треугольное крыло это, в первую очередь, решение проблем с весом обычного стреловидного крыла при дальнейшем увеличении стреловидности. Оно имеет природную жесткость.
Также, за счет уменьшения относительной толщины сечения в корне треугольного крыла, улучшаются характеристики на трансзвуковых и св/зв режимах с точки зрения волнового сопротивления. В этом месте подчеркну - именно за счет уменьшения толщины. Такой же финт ушами и на МиГ-29 и Су-27 применили и на всех самолетах, где есть корневой наплыв - Су-24, МиГ-23, Су-17, Ту-22М.
Однако большая стреловидность есть источник генерации вихря по передней кромке, который интенсифицируется как только угол атаки начинает уходит с нуля и может приводить к неоднозначным эффектам. Вплотную их начали изучать только на самолете-аналоге в рамках программы Ту-144 и потом все это вылилось в МиГ-29 и Су-27 с его вихревой аэродинамикой.
Учитывая проблемы с осесимметричным воздухозаборником и проблемами с высокооборотным движком МиГ-21 имел ограничения по эксплуатационным углам и производной по ним. В КБ была успешная программа доводки носового ВУ, где по всему периметру установили щели перепуска, которые при больших углах атаки открывались и давали нужный расход в движок, и расширяли эксплуатационные режимы. Прелесть этого конструкторского решения была в несложности его внедрения на строевых бортах. Менялась только перед первым шпангоутом обечайка на другую, т.е. это можно было в частях все сделать местными силам, но вояки уже ждали МиГ-23 и к этой идее как-то охладели.

Все это в итоге вылилось в проблемы в БВБ с Миражами, которые имели аэродинамическую компоновку помоднявее. После разбора полетов в ОКБ, по сути, ситуация была признана патовой, т.к. Мираж делал МиГ на углах атаки и единственным выходом был уход на вертикали, где МиГ-21 с полупустыми баками мог на форсаже свечкой уходить на петлю. Перегрузочную поляру не обманешь.
В итоге пилотам дали рекомендации (читай, ввели ограничения) по ведению боя и падеж крупного рогатого скота сократился.
Но в целом никого это не огорчало, т.к. МиГ-21 не создавался для БВБ, он создавался ракеты пускать. И это была его единственная успешная тактика - разгон до св/зв и пуск ракеты в хвост оппоненту.

P.S. PPV, так что у вас решили в итоге при сравнении Су-7/9?

EvgenyVB> а вот тут извините.
EvgenyVB> "...Но настоящий вал летных происшествий на Су-9 захлестнул авиацию ПВО в период массового освоения самолета в 1961-1963 гг. Основными причинами происшествий (при условии выяснения оных, т.к. практически никаких средств объективного контроля, кроме бароспидографа, тогда на борту не стояло, и довольно часто в актах значилось, что истинную причину катастрофы выявить не удалось) были помпаж двигателя из-за отказов автоматики компрессора..."

Забавно когда тебе в ответ цитируют твою же собственную статью. Правда непонятно, что Вы хотели этим отрывком проиллюстрировать? Ведь я спрашивал про доработки в части аэродинамики и системы управления. А то, что из-за недоведенного АЛ-7Ф-1 на Су-7 и Су-9 в начальном периоде эксплуатации был большой геморрой - это не новость...

SkyDron> МиГ-17 никого особо не "делали". Конкретно во Вьетнаме они применяли единственно возможную для успеха такику - попытка внезапной атаки с последующим затягиванием противника в продолжительное горизонтальное меневрирование на малой высоте.

Занятно. А к чему было нужно меня повторять?

101> Также, за счет уменьшения относительной толщины сечения в корне треугольного крыла, улучшаются характеристики на трансзвуковых и св/зв режимах с точки зрения волнового сопротивления. В этом месте подчеркну - именно за счет уменьшения толщины.
можно уточню?
не просто толщины, а относительной толщины. Сама толщина (ака строительная высота) как раз может быть больше, облегчая силовую конструкцию крыла - прочность балки как производная от высоты перекладины.. Но угол клина, угол отклонения потока - меньше за счет длинной хорды.

101> P.S. PPV, так что у вас решили в итоге при сравнении Су-7/9?
Ты поставил меня в тупик. По видимому, все ограничилось "внутренними" разборками на уровне аэродинамиков. Натурного эксперимента в виде сравнительных летных испытаний не было, по крайней мере я об этом не слышал.
Да и не об этом голова болела. Сперва необходимо было довести опытные машины до ума, а потом, когда все более-менее устаканилось, "поменялась концепция": Су-7 превратился из фронтового истребителя в ИБ, и поскольку обе машины оказались разведены по разным экологическим нишам, задачи такой уже не ставилось.

PPV> Забавно когда тебе в ответ цитируют твою же собственную статью.
ну, в жизни и не такое бывает

PPV>> Где-то чуть-чуть лучше Су-9, где-то – МиГ-21, но усреднено, ТТХ также практически равные…
101> МиГ-21 вроде никогда не отличался маневренностью. Его конек это выход на сверхзвук

Пишут что и со сверхзвуком у 21-го туго было-фактически соответсвовать ттз он стал только на 21ф, а уже с ф13 покатился по наклонной.

В разных книжках писали что у Су11 допостимая перегрузка 4-врут?

iodaruk> Пишут что и со сверхзвуком у 21-го туго было-фактически соответсвовать ттз он стал только на 21ф, а уже с ф13 покатился по наклонной.
iodaruk> В разных книжках писали что у Су11 допостимая перегрузка 4-врут?

Вы ерунду всякую поменьше читайте, а то там и не такого напишут.
з.ы. 101-й конечно на счет маломаневренного МиГ-21 лишку загнул.

101> После разбора полетов в ОКБ, по сути, ситуация была признана патовой, т.к. Мираж делал МиГ на углах атаки и единственным выходом был уход на вертикали, где МиГ-21 с полупустыми баками мог на форсаже свечкой уходить на петлю. Перегрузочную поляру не обманешь

А это разве не гарантированный способ получить УР в задницу?

Bredonosec> не просто толщины, а относительной толщины.

А я в начале и написал - относительная толщина.

PPV> Да и не об этом голова болела. Сперва необходимо было довести опытные машины до ума, а потом, когда все более-менее устаканилось, "поменялась концепция": Су-7 превратился из фронтового истребителя в ИБ, и поскольку обе машины оказались разведены по разным экологическим нишам, задачи такой уже не ставилось.

Ну, а по весам?

iodaruk> А это разве не гарантированный способ получить УР в задницу?

С уровнем БРЭО тех лет и ракет В-В? Вряд ли.

xo> з.ы. 101-й конечно на счет маломаневренного МиГ-21 лишку загнул.

Улыбаемся и машем, парни, улыбаемся и машем.

xo>> з.ы. 101-й конечно на счет маломаневренного МиГ-21 лишку загнул.
101> Улыбаемся и машем, парни, улыбаемся и машем.
101>

? На счет УА в сравнении с Миражем тем же, информация неоднократно озвучивалась, что сваливание у 21-го наступает всё же позже,и у него по УА есть преимущество .

xo> ? На счет УА в сравнении с Миражем тем же, информация неоднократно озвучивалась, что сваливание у 21-го наступает всё же позже,и у него по УА есть преимущество .

Дело не в сваливании. Дело в развиваемой перегрузке на определенной скорости. 21му было противопоказано длительное маневрирование с более легким Миражем, чтобы в случае чего свалить на газу в отрыв.