Холивары на религиозные темы

Y.K.>> Сергей никого не пытается агитировать. Он высказывает достаточно очевидные вещи. Правда, не для всех очевидные: те, кто почему-то считает еврейские народные сказки очень почтенного возраста средоточием высшей мудрости, эту очевидность не приемлют.
Tico> Это те сказки, где сказано "не убий", "не укради" и "почитай отца и мать" и другие благоглупости?

Это те сказки, где всякие странствия Иисуса и его друзей. А "не убий" и "не укради" отнюдь не в библии родились, так что и поминать ее в этой связи совершенно не стоит.

Y.K.>> Сергей никого не пытается агитировать. Он высказывает достаточно очевидные вещи. Правда, не для всех очевидные: те, кто почему-то считает еврейские народные сказки очень почтенного возраста средоточием высшей мудрости, эту очевидность не приемлют.
Tico> Это те сказки, где сказано "не убий", "не укради" и "почитай отца и мать" и другие благоглупости?

А также прославляются этнические чистки и геноцид.

Tico> Юрий, один кадр уже как-то обьявил совесть еврейской выдумкой, напомнить, что из этого получилось?

Так я уж сказал: в частности, надписи на пряжках "Gott mit uns".

Tico> Заранее предвидя ответ в стиле "там играем, а здесь мы рыбу заворачивали", хочу спросить - а на каком основании вы решили что "не убий" можно оставить, а например "не поклоняйся идолам" - выкинуть?

Без сказок никак не сообразить, что убивать плохо?

Y.K.>> Ну, и профессиональные толкователи этих сказок со своими экзегетиками-герметиками против. Оно и понятно. Как говорил один из героев О.Генри, "я никогда не держу пари против собственных интересов"
Tico> Юрий, повальное обвинение в заинтересованности, это конечно "свежо"

Ну, так римское Qui prodest? постарше евангелия

Beholder44> привели сложнейшую структуру молекулы, ДНК там показали

Вы уже несколько раз упомянули ДНК/РНК и написали всякие там цитаты. А мне интересно: насколько вы сами понимаете то о чем говорите? Вы бы не могли своими словами обьяснить как именно ДНК/РНК доказывают существование бога?

Beholder44> математики, которые в рамках предоставленых им значений пытаются оценить вероятности самозарождения жизни

И что именно, по-вашему, следует из низкой вероятности зарождения жизни? Также напишите своими словами, будьте добры.

Сергей-4030> А "не убий" и "не укради" отнюдь не в библии родились

Простите, а где же?

Y.K.> А также прославляются этнические чистки и геноцид.

Именно прославляются? И где же?

Y.K.> Так я уж сказал: в частности, надписи на пряжках "Gott mit uns".

Излишне обьяснять, что "Готт", для которого совесть это "еврейская выдумка" ©, не имеет с "еврейскими сказками" ничего общего. Вы уклонились от ответа, Юрий.

Y.K.> Без сказок никак не сообразить, что убивать плохо?

Ну вот видите, у немцев не получилось. Собственно, с чего вдруг Вы решили что это очевидно? Это ведь вопрос точки зрения, не так ли - тому кого убивают, конечно же плохо, ну а тому, кто убивает, может быть очень даже хорошо. Особенно если он останется безнаказанным. Родись Вы в Риме, Вы бы например считали что резня гладиаторов на арене это даже прикольно. И ничего, жили как-то.

Y.K.> Ну, так римское Qui prodest? постарше евангелия

А при чем тут Евангелие, если мы о Пятикнижии?

Y.K.> Без сказок никак не сообразить, что убивать плохо?

Немного об этой теме. Тем, кто по простоте душевной считают, что "убивать это плохо" есть что-то самоочевидное, что инстинктивно должно быть понятно каждому продвинутому гомосапиенсу, не мешает напомнить что они являются заложниками собственного воспитания. Которое является, в свою очередь, продолжением победившей конкретно в их случае точки зрения общества, где они родились. Причём оная точка зрения победила, по их же мнению, исключительно в результате совокупности исторических случайностей, и далеко не глобально, даже на сегодняший день. Так что никаких основания подозревать, что эта точка зрения самоочевидна, на самом деле нет.

Almar> Так вот, простые вопросы - это те, с которых началось данное обсуждение.
Ну вот как еще с вами разговаривать? Я уже раз пять объяснил с чего начались мои вопросы, а вы все талдычите "вы скажете что то вроде "мораль потому что сказал бог". Ну вот как тут не занудствовать, если вы даже с пятого раза не понимаете?
Еще раз, я НЕ пытаюсь объяснять мораль богом, я НЕ пытаюсь вас в чем то убедить. Я хочу понять позицию атеистов. Больше ничего.

Almar> Например, вопросы о том, какая мировоззренческая концепция: атеистическая или религиозная, более склонна к тому, чтобы натравливать людей друг на друга, рушить в слепой ненависти памятники, оправдывать различные несправедливости, порывать воров и т.п.
Я уже несколько раз говорил, что считаю подобные споры совершенной глупостью, потому как дело не в концепциях, а в самих людях. Сделайте хоть какую концепцию, люди все равно будут ее нарушать, травить друг друга, разрушать и оправдывать это концепцией.

Almar> Так вы наверняка полагаете , что у верующих на этот вопрос есть адекватный ответ.
Я не полагаю что есть у верующих. Я спрашиваю, что есть у вас. Если, как вы говорите, у вас нет однозначного ответа, то тогда и говорить не о чем. А споры какая концепция нанесла больше вреда оказываются бредом, потому как никто свою позицию обосновать не может, но других обвиняет.

Almar> Вот, к примеру, как вы сами то можете ответить на вопрос о полезности морали? Скажете что-то вроде: «мораль полезна, потому что бог, который нас создал, заберет нас в рай, если мы эту самую мораль будем тщательно соблюдать (или если не будем соблюдать, но будем регулярно проходить процедуру отпущения грехов)». Ну так и что с того? Вы ведь этим никак не ответите на вопрос, а почему собственно надо быть именно таким послушным?
Ваши представления о религии настолько поверхностны, что на вашем месте я бы вообще молчал.
Еще раз повторю, я не утверждаю, что все религии правы. Я хочу сказать лишь то, что прежде чем критиковать какую либо позицию, то неплохо бы с ней для начала ознакомится.

Y.K.> Хоть убейте - не пойму логики. Мы и сами сформировались в результате эволюции. И что теперь? Отрицать самих себя и совершить групповое самоубийство?
Сейчас человек уже не борется за выживания, строит свой мир своим разумом и логикой, а устаревшие привычки этому только мешают. Ведь и в нашем организме есть множество органов, которые с течением эволюции и развития вида стали бесполезными. А также человечество избавляется от некоторых рефлексов и привычек, которые раньше были необходимы, а теперь они только мешают. Вот хоть то же религиозное чувство, отказаться от которого вы призываете, потому что оно идет в разрез с разумом и логикой. Разве нет?
Так вот а где же тогда рациональное объяснение почему человечество сейчас должно цепляться за мораль? Если цель ТЗ развитие, то тогда почему мы снижаем его эффективность каким то, необъяснимым с рациональной точки зрения, чувством?

Y.K.> Сергей никого не пытается агитировать. Он высказывает достаточно очевидные вещи.
Насколько очевидные, настолько здесь и бесполезные. Потому как тут вроде никто (я то уж точно) с этим и не спорит.

Y.K.> Вот если бы так же четко объяснили, в чем повод отвергать мораль - может, я бы первый с вами согласился
Еще раз, уже десятый наверное. Я НЕ призываю отвергать мораль. Я спрашиваю у атеистов рациональное объяснение следовать ей сейчас? Ну сформировалась она в результате эволюции. Ну и что? Почему мы тогда не можем ее легко отбросить? Что она нам дает сейчас, кроме торможения развития общества?

Y.K.> Без сказок никак не сообразить, что убивать плохо?
Объясните с научной точки зрения значение термина "плохо". Если нужно убить одного, чтобы спасти двух, то это логично, а значит хорошо. Так ведь? Если логически то подумать.
А содержать бесполезных членов общества, на которых в современном мире идет половина ресурсов, вырабатываемых трудоспособным населением, это же не логично. Сейчас это так просто потому, что это считается аморальным. Но логичных и рациональных объяснений этому нет.
Вот поэтому я и спрашиваю, почему в отношении религий атеисты призывают к логике и разуму, а в других случаях у атеистов там "рыбу заворачивали"?

Y.K.> Они до подобной идеи (православный Интернет без анонимусов, блудниц и игрищ) раньше иранцев докумекали
Y.K.> Портал-Credo.Ru :

Кстати, мысли там правильные. Нет, это я серьезно.

Y.K.>> Хоть убейте - не пойму логики. Мы и сами сформировались в результате эволюции. И что теперь? Отрицать самих себя и совершить групповое самоубийство?
Hal> Сейчас человек уже не борется за выживания, строит свой мир своим разумом и логикой, а устаревшие привычки этому только мешают.

Бездоказательно-с

Y.K.>> Сергей никого не пытается агитировать. Он высказывает достаточно очевидные вещи.
Hal> Насколько очевидные, настолько здесь и бесполезные. Потому как тут вроде никто (я то уж точно) с этим и не спорит.

Tico спорит, и горячо

Y.K.>> Вот если бы так же четко объяснили, в чем повод отвергать мораль - может, я бы первый с вами согласился
Hal> Еще раз, уже десятый наверное. Я НЕ призываю отвергать мораль. Я спрашиваю у атеистов рациональное объяснение следовать ей сейчас?

А вы можете дать рациональное обоснование ей сейчас не следовать? Делов-то - докажите, что она устарела

Y.K.>> Без сказок никак не сообразить, что убивать плохо?
Hal> Объясните с научной точки зрения значение термина "плохо". Если нужно убить одного, чтобы спасти двух, то это логично, а значит хорошо. Так ведь? Если логически то подумать.

Если подумать логически, то задача слишком неконкретно поставлена.

Hal> А содержать бесполезных членов общества, на которых в современном мире идет половина ресурсов, вырабатываемых трудоспособным населением, это же не логично. Сейчас это так просто потому, что это считается аморальным. Но логичных и рациональных объяснений этому нет.

Объяснение-то простое: стабильность общества повышается.

Hal> Вот поэтому я и спрашиваю, почему в отношении религий атеисты призывают к логике и разуму, а в других случаях у атеистов там "рыбу заворачивали"?

Насчет "рыбу заворачивали" - это скорее про вас. Не вижу в объявлении морали устаревшей ни капли логики и разума.

Сергей-4030>> А "не убий" и "не укради" отнюдь не в библии родились
Tico> Простите, а где же?
Ну скажем кодекс Хаммурапи, не? Тоесть я не сомневаюсь, что они и раньше были, но кодекс Хаммурапи дошедший до нас письменный источник.

Y.K.> А вы можете дать рациональное обоснование ей сейчас не следовать? Делов-то - докажите, что она устарела

Почему именно "устарела"? Зачем она вобще нужна, вот в чём вопрос. Рациональное обоснование - пожалуйста, если за счет отрицания того-же не "укради" человек может безнаказанно повысить своё личное благосостояние и благосостояние своей семьи, то какая причина у него этого не делать? Какой смысл следовать морали, если она становится на пути повышения благосостояния?

Y.K.> Объяснение-то простое: стабильность общества повышается.

А кому она нужна, эта стабильность? За счет общественной нестабильности многие очень неплохо зарабатывают. Обьясните, почему они должны прекратить делать деньги ради какой-то "стабильности", которая им лично нахрен не упала. Зодно получим более здоровый генофонд, где выжили таки сильнейшие.

bjaka_max> Ну скажем кодекс Хаммурапи, не?

Закон - это еще не мораль

Tico> Закон - это еще не мораль

Или - уже не мораль?

Но тесная взаимосвязь морали и права - это тривиальная истина

Beholder44> Правда на него хорошо потом ответили - привели сложнейшую структуру молекулы, ДНК там показали и подпись сделали:
Beholder44> Ты правда думаешь что создателю сего не было дела до мелочей?

Оно, конечно все так - неоднократно слышал, что де корифеи от биохимии под впечатлением увиденного в недрах организма поголовно крестики нацепили...

Только вот ведь какая штука - роскошная версия о том, что все сущее - от галактик до натрий-калиевых насосов было спроектировано не то оборванцем, занимавшимся превращением воды в вино на пыльных дорогах Галилеи, не то дервишем из аравийских степей и по совместительству первым лунным аферистом - лично мне представляется гораздо более сомнительной, чем робкие предположения атеистов о том, что "оно как-то там само".

Y.K.>> А вы можете дать рациональное обоснование ей сейчас не следовать? Делов-то - докажите, что она устарела
Tico> Почему именно "устарела"? Зачем она вобще нужна, вот в чём вопрос. Рациональное обоснование - пожалуйста, если за счет отрицания того-же не "укради" человек может безнаказанно повысить своё личное благосостояние и благосостояние своей семьи, то какая причина у него этого не делать? Какой смысл следовать морали, если она становится на пути повышения благосостояния?

Чего-то вы как-то сдали. Какая же причина еще - первая - боязнь наказания, вторая - боязнь опозориться перед близкими/друзьями. Причем практика показывает, что сплошь и рядом таки да, неморальное поведение повышает благосостояние (к счастью, риски большие).

Рассмотрим модельную ситуацию. Каким-то образом (неправедным, но не очень) собрались 10 млн долларей. Скажем, всучиванием поддельных лоторейных билетов многим разным людям (т.е никого не разорили, так, по десятке-другой выцыганили). У вас есть возможность присвоить эти 10 млн совершенно безрисково. Или отдать. Что вы выберете? Насколько вероятность присвоения ниже для религиозного человека?

AGRESSOR> Православные погромов не устраивают.

Язычников в последние годы регулярно избивают, капища их жгут и т.п. Маловероятно, чтобы это делали атеисты или агностики

Особенно, в свете подобных заявлений Патриарха.

Православные, всё же, это не только умудрённые люди, типа нашего Рубеныча. Но и безбашенная молодёжь, нередко.

Hal> Еще раз, я НЕ пытаюсь объяснять мораль богом, я НЕ пытаюсь вас в чем то убедить. Я хочу понять позицию атеистов. Больше ничего.

зачем вам это в контексте данного спора? Как я уже вам объяснял, понять атеистов (применитеьно к вашему вопросу), это тоже что понять человека вообще. Задача интересная, но какое она имеет отношение к данному обсуждению.

Hal> Я уже несколько раз говорил, что считаю подобные споры совершенной глупостью, потому как дело не в концепциях, а в самих людях. Сделайте хоть какую концепцию, люди все равно будут ее нарушать, травить друг друга, разрушать и оправдывать это концепцией.

Отлично, раз дело не в концепциях, то стало быть вам всё равно, кто "победит" верующие или атеисты. Так чего ж вы тогда суетитесь тут?

Hal> Я не полагаю что есть у верующих. Я спрашиваю, что есть у вас. Если, как вы говорите, у вас нет однозначного ответа, то тогда и говорить не о чем. А споры какая концепция нанесла больше вреда оказываются бредом, потому как никто свою позицию обосновать не может, но других обвиняет.

Вот это и есть демагогическое забалтывание темы. По аналогии с вашими рассуждениями, каждый опровергатель может сказать: раз мы доподлинно не знаем, конечен мир или бесконечен, то значит у нас нет основания признавать "миссию апполона".

Hal> Ваши представления о религии настолько поверхностны, что на вашем месте я бы вообще молчал.

как раз мои то предстваления вполне адекватны. Но вам никто не запрещает и далее обсужать тонкости наряда "голого короля". Будете таким бразлм демонстрировать не поверностность, а глубокомыслие.

N.A.>> Вам-то самому - кто поведал о сей принципиальности?
Hal> Да вы сами эту принципиальность здесь доказываете, всячески увиливая от ответа на вопрос "зачем".
Как говорит один наш общий знакомый - "давайте зафиксируем этот важный факт": Вы только что подменили якобы имеющую место "принципиальную непознаваемость" на то, что "нет ответа на вопрос 'зачем'".

В дцатый раз: полагаю, что "коварные" вопросы вроде "если вы знаете, что электрон - заряженная частица, то ответьте - зачем она заряжена?" - чистой воды троллизмом.

Hal> Ну давайте, расскажите мне что я на самом деле здесь делаю. Обычно это самое смешное.
Тоже мне - бином Ньютона. Ищете костыли для своей веры, вестимо.

Hal> Я у вас спрашиваю, почему вы считаете ее полезной? Вы сами говорите, что мораль сформировалась в ходе эволюции. Значит это было миллионы (ну или сколько там, не важно) назад, когда вид боролся за выживание. Сейчас ситуация вроде как поменялась коренным образом.
Распространенная ошибка. Борьба за выживание со временем может только усиливаться (и - кулаком с зажатой в нем трубкой по столу).
Читайте ТЗ - там все написано.

Hal> То есть, вы просто подчиняетесь ТЗ? А как же ваши громогласные заявления "я сам выбираю себе цель в жизни"?
Да кто ж Вам сказал, что кто-то "подчиняется" ТЗ? С ТЗ просто можно сверять что =хорошо, а что = плохо. А не хотите - так ради бога, хоть кровь младенцев по ночам пейте - заказчик слова не скажет.

Hal> Вы мне шьете, а мне вам нельзя? Что за дискриминация?
А кто-то обещал, что ситуация симметрична? По-моему я терпеливо и максимально корректно показал Вам, что верующие - в аферу ли, в создателя ли - ведут себя очень похоже.
Вы же голословно намекаете, что де я чем-то похож на убогого разумом калеку, который n-й месяц в тяжких мучениях пытается сношать всем мозги своими как бэ коварными (а на деле - мудацкими) вопросами "зачем применяли именно такие антенны" да "почему тогда не было охлаждения".
>Кстати, у кого-то я такой стиль ведения диспута видел еще...

bjaka_max>> Ну скажем кодекс Хаммурапи, не?
Tico> Закон - это еще не мораль
Ну если быть дотошным, то записи в священной книге это тоже не мораль. Но если вы думаете, что убийство и кража, до Моисея никак обществом не порицалась... То не могу не удивляться вашей наивности.

Y.K.>> А также прославляются этнические чистки и геноцид.
Tico> Именно прославляются? И где же?

Сейчас увидим

Y.K.>> Так я уж сказал: в частности, надписи на пряжках "Gott mit uns".
Tico> Излишне обьяснять, что "Готт", для которого совесть это "еврейская выдумка" ©, не имеет с "еврейскими сказками" ничего общего. Вы уклонились от ответа, Юрий.

Этот "Готт" - 1:1 Моисей.

"Числа", глава 31:

6 И послал их Моисей на войну, по тысяче из колена, их и Финееса, сына Елеазара, священника, на войну, и в руке его священные сосуды и трубы для тревоги.
7 И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола;
8 и вместе с убитыми их убили царей Мадиамских: Евия, Рекема, Цура, Хура и Реву, пять царей Мадиамских, и Валаама, сына Веорова, убили мечом;
9 а жен Мадиамских и детей их сыны Израилевы взяли в плен, и весь скот их, и все стада их и все имение их взяли в добычу,
10 и все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем;
11 и взяли все захваченное и всю добычу, от человека до скота;
12 и доставили пленных и добычу и захваченное к Моисею и к Елеазару священнику и к обществу сынов Израилевых, к стану, на равнины Моавитские, что у Иордана, против Иерихона.
13 И вышли Моисей и Елеазар священник и все князья общества навстречу им из стана.
14 И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны,
15 и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин?
16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем;
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя

 

"Возлюби ближнего своего" относилось только к соплеменникам, а соседние племена полагалось вырезать, как видите.

Y.K.>> Без сказок никак не сообразить, что убивать плохо?
Tico> Ну вот видите, у немцев не получилось.

Со сказками не получилось, заметим.

Y.K.>> А вы можете дать рациональное обоснование ей сейчас не следовать? Делов-то - докажите, что она устарела
Tico> Почему именно "устарела"? Зачем она вобще нужна, вот в чём вопрос. Рациональное обоснование - пожалуйста, если за счет отрицания того-же не "укради" человек может безнаказанно повысить своё личное благосостояние и благосостояние своей семьи, то какая причина у него этого не делать? Какой смысл следовать морали, если она становится на пути повышения благосостояния?

Ну, безнаказанность не гарантирована. Могут ведь когда-нибудь поймать и люлей вломить. Вот мораль и какбэ намекает

Y.K.>> Объяснение-то простое: стабильность общества повышается.
Tico> А кому она нужна, эта стабильность? За счет общественной нестабильности многие очень неплохо зарабатывают. Обьясните, почему они должны прекратить делать деньги ради какой-то "стабильности", которая им лично нахрен не упала. Зодно получим более здоровый генофонд, где выжили таки сильнейшие.

А кому нужна нестабильность? Если она превысит некие пределы - то "будут первые последними", согласно Писанию. См. 1917 г.

Beholder44> Кто ж волнуетсЯ-то. Пока достаточно показать, что все что есть у атеистов, это эксперимент Миллера — Юри, версии, гипотезы и догадки. Да, и подрисованные Геккелем зародыши.

Сергей-4030> Какая же причина еще - первая - боязнь наказания, вторая - боязнь опозориться перед близкими/друзьями.

Т.е. мораль ни при чём, так что ли? Т.е. если риск наказания низок и друзья не против, то - можно?

Сергей-4030> Причем практика показывает, что сплошь и рядом таки да, неморальное поведение повышает благосостояние (к счастью, риски большие).

Логический вывод из этой этики - если риски уменьшаются, то можно всё. Т.е. мораль, основанная на естественных рисках, несостоятельна в сложных ситуациях.

Сергей-4030> У вас есть возможность присвоить эти 10 млн совершенно безрисково. Или отдать. Что вы выберете?

Возьму себе какую-то необходимую на тот конкретный момент часть (расплатиться с долгом, например), остальное раздам на благотворительность.

Сергей-4030> Насколько вероятность присвоения ниже для религиозного человека?

Понятия не имею

Y.K.> "Числа", глава 31:

Я до сих пор не вижу прославления. Месть - да, вижу.

Y.K.> "Возлюби ближнего своего" относилось только к соплеменникам, а соседние племена полагалось вырезать, как видите.

Вы забыли упомянуть, что медианитяне на протяжении многих лет занимались систематическими грабежами и убийствами в отношении израильтян. Да, наказание негуманно - мягко говоря. Но по тем временам врядли что-то из ряда вон выходящее.

Y.K.> Со сказками не получилось, заметим.

К еврейским их сказки отношения не имели, как видите.

Y.K.> Ну, безнаказанность не гарантирована. Могут ведь когда-нибудь поймать и люлей вломить. Вот мораль и какбэ намекает


И это типа всё? Пик атеистической морали это "красть не хорошо, потому что можно схлопотать в рыло"? Так получается что если можно не схлопотать, то красть это очень даже хорошо. Логика однако. По моему дискуссию можно закрывать

Y.K.> А кому нужна нестабильность?

Тем, кто на ней зарабатывает.

Y.K.> Если она превысит некие пределы - то "будут первые последними", согласно Писанию.

Вы ж его отвергаете