Холивары на религиозные темы

Сергей-4030>> Какая же причина еще - первая - боязнь наказания, вторая - боязнь опозориться перед близкими/друзьями.
Tico> Т.е. мораль ни при чём, так что ли? Т.е. если риск наказания низок и друзья не против, то - можно?

Мораль - это и есть оценка "риска и друзей" в условиях неполной информации.

Сергей-4030>> Причем практика показывает, что сплошь и рядом таки да, неморальное поведение повышает благосостояние (к счастью, риски большие).
Tico> Логический вывод из этой этики - если риски уменьшаются, то можно всё. Т.е. мораль, основанная на естественных рисках, несостоятельна в сложных ситуациях.

В сложных ситуациях любая мораль несостоятельна (и практика это сто раз доказала).

Сергей-4030>> У вас есть возможность присвоить эти 10 млн совершенно безрисково. Или отдать. Что вы выберете?
Tico> Возьму себе какую-то необходимую на тот конкретный момент часть (расплатиться с долгом, например), остальное раздам на благотворительность.

То есть вы, даже в умозрительной ситуации, не прочь заработать таким образом?

N.A.> Влад, при все уважениии - а где Вы здесь увидели холивар или борцов за атеизм?
N.A.> Холивар - это когда 3-62 c Hal'ом затеют диспут о том, за 6 дней господь создал мироздание, али за 6 тыщ лет.
N.A.> Ну или корнет станет обвинять лигаспейса в том, что он - недостаточно глубоко верует в аферу.

Холивар, по определению, это "общее название споров между людьми, являющимися приверженцами диаметрально противоположных мнений, которые они не желают менять" ( Холивар — Lurkmore ).

Лирическое отступление. В общем-то и "лунная тема" в значительной своей части является типичным холиваром; правда, поскольку в ней единственно правильный ответ все-таки имеется и его можно сформулировать, то после появления в теме Профессиональных Насарогов, Носителей Абсолютной Истины в этом вопросе, лунный холивар превращается в утонченное (или утолщенное) издевательство одних над другими, с вкраплением элементов просветительства в отношении (немногих) вменяемых личностей, еще не достигших Прозрения и не причастившихся к Абсолюной Истине. Ну а до появления Гуру в лице Профессиональных Насарогов идет типичный холивар между непросветившимися. Конец лирического отступления.

Споры межу убежденными верующими и убежденными атеистами в любом случае обречены на то, чтобы закончиться ничем, это показывает уже одна только многовековая практика подобных споров и даже специально организованных дискуссий. Хотя согласие возможно по отдельным промежуточным вопросам (этическим, культурным и проч.), согласие по главному вопросу принципиально невозможно, потому что доказтельство главного тезиса неосуществимо ни инструментами логики, ни универсальным экспериментом. Соответственно такие споры (ну или дискуссии, если сформулировать мягче) есть holy war, причем даже в прямом значении слова.

Если честно, я за этой дискуссией не слежу вовсе, поэтому не могу сказать, что в ком-то конкретном я увидел борца за что-то конкретное. В т. ч. и поэтому в своем исходном сообщении Холивары на религиозные темы [7-40#27.05.11 00:41] я вообще не имел кого-то конкретного из здешних участников, т. к. не знаю даже, кто и какие позиции тут отстаивает. Я просто мимо проходил и зацепился глазами за фразу, на которую захотел ответить (см. цитату в моем исходном сообщении); при этом с с этой фразой я был в полной мере согласен.

Tico>> Возьму себе какую-то необходимую на тот конкретный момент часть (расплатиться с долгом, например), остальное раздам на благотворительность.
Сергей-4030> То есть вы, даже в умозрительной ситуации, не прочь заработать таким образом?

Жулики обсуждают свой план. Девица из шайки спрашивает:
- А сколько мы на этом заработаем?
- Ну, я не знаю. Может, тысячу фунтов.
- О! Это хорошо.
- Но, может быть, мы заработаем всего один фунт.
- Нет, я не буду с ним спать за один фунт. Кто я такая, по-вашему?
- Дорогая, мы уже поняли, кто ты такая. Весь вопрос в цене.
(с) Шоу Бенни Хилла

Y.K.>> Ну, безнаказанность не гарантирована. Могут ведь когда-нибудь поймать и люлей вломить. Вот мораль и какбэ намекает
Tico> И это типа всё? Пик атеистической морали это "красть не хорошо, потому что можно схлопотать в рыло"? Так получается что если можно не схлопотать, то красть это очень даже хорошо. Логика однако. По моему дискуссию можно закрывать

Ну, это только одна из причин. За остальными надо лезть в этологию, эволюционно стабильные стратегии и прочие заумности

Y.K.>> А кому нужна нестабильность?
Tico> Тем, кто на ней зарабатывает.

Это вроде жизни на вулкане. Когда-нибудь может и грохнуть...

Y.K.>> Если она превысит некие пределы - то "будут первые последними", согласно Писанию.
Tico> Вы ж его отвергаете

Во-первых, "и дьявол может сослаться на Писание", как известно

Во-вторых, культурной его ценности не отвергает никто.

Главная причина, почему необходимо преподавать английскую Библию, заключается в том, что она представляет собой важный литературный памятник. То же можно сказать и о мифах Древней Греции и Древнего Рима, которые мы изучаем без попыток уверовать в их богов. Ниже привожу неполный перечень библейских или восходящих к Библии фраз и выражений, широко встречающихся в современном литературном и разговорном английском языке — от высокой поэзии до затёртого уличного штампа, от поговорки до дежурной фразы.
[Список опущен]
...Думаю, я сказал достаточно хотя бы для того, чтобы убедить читателей более старшего поколения в том, что атеистическое мировоззрение не означает исключение Библии и других священных текстов из системы образования. И, конечно же, мы можем сохранять сентиментальную привязанность к культурным и литературным традициям, скажем, иудаизма, англиканства или ислама и даже участвовать в таких религиозных ритуалах, как свадебный и похоронный, не обременяя себя традиционно сопутствующими этим ритуалам суеверными предрассудками. Мы можем отказаться от веры в бога, не порывая с нашим драгоценным культурным наследием.

 

7-40>> Я б еще раз рискнул навлечь на себя гнев верующих и неверующих и сказал бы, что верующий, ищущий в науке опоры для веры, столь же нелеп, как неверующий, ищущий в науке опору для безверия. В первую категорию попадают всяческие креоционисты, во вторую - немало воинствующих атеистов.
> > Воинствующий атеизм – это ложное понятие, введённое клерикалами для борьбы с атеизмом. Никогда атеисты не были воинственными или воинствующими. Наоборот, многие войны в истории человечества, начиная с крестовых походов и заканчивая многочисленными региональными конфликтами сегодняшнего дня (Косово, Македония, Индо-Пакистанский конфликт, Израиль и другие) имеют в своей основе религиозные корни и мотивы. А вот ни одной войны с целью установления атеизма никогда не было.
Georgiev> (Что такое атеизм на сайте "атеизм.ру")

Вообще-то содержание этой цитаты есть неплохой пример демагогии, когда (совершенно справедливые) факты используются для самозащиты, в данном случае - чтобы откреститься от неприятного названия. По сути, ничем не отличается от заявлений вроде "Опровергатели - ложное понятие, введенное сторонниками НАСА для борьбы со скептиками, сомневающимися в программе "Аполлон". Никогда скептики ничего не опровергали, они только сомневались в достижениях НАСА".

При этом, конечно, совершенно верно, что многие (слишком многие!) войны имеют религиозные мотивы, и что войн с целью установления атеизма (наверное все-таки действительно ни одной) не было. Наверное, будет даже правильным сказать, что агрессивно-верующих намного (может быть даже, несравнимо) больше, чем агрессивных атеистов. И вряд ли во имя идей атеизма кого-то когда-то убивали (хотя кто знает). Но воинственность часто понимают расширенно, не только в конкретном значении "вести вооруженную борьбу за что-то". Воинствующий атеизм - это и ограничения верующим возможностей отправления обрядов культа, это и реклама своих убеждений и стремление убедить других в преимуществах этих убеждений перед другими. В конце концов, демонстрация слоганов "Where's probably no God" - это типичный воинствующий атеизм, ибо какова цель подобной демонстрации? Навязчивая демонстрация своего образа мышления и попытка привлечь к себе внимание, невзирая при этом на то, что чьи-то чувства могут быть этим сильно затронуты. Полагаю, кстати, что гей-парады преследую ту же задачу. Могу даже предложить идею атеистических шествий как антипода крестовым шествиям (шутка, конечно ).

Про себя могу сказать, что вообще все подобные действия - как клерикальные, так и атеистические, ну а заодно и гей-парады - оставляют меня вполне равнодушным и никакие мои чувства не затрагивают. Так что думаю, что смотрю на это более-менее со стороны и более-менее нейтрально. Хотя, пожалуй, я бы охотно присоединился бы к какому-нибудь антикреационстскому параду или шествию (не вполне шутка ).

7-40> Споры межу убежденными верующими и убежденными атеистами в любом случае обречены на то, чтобы закончиться ничем, это показывает уже одна только многовековая практика подобных споров и даже специально организованных дискуссий. Хотя согласие возможно по отдельным промежуточным вопросам (этическим, культурным и проч.), согласие по главному вопросу принципиально невозможно, потому что доказтельство главного тезиса неосуществимо ни инструментами логики, ни универсальным экспериментом. Соответственно такие споры (ну или дискуссии, если сформулировать мягче) есть holy war, причем даже в прямом значении слова.

"Одни верят, что бог есть. Другие - что бога нет. И то и другое недоказуемо" © "Берегись автомобиля"

Ну, весь вопрос в этикетке. Активно пропагандирующий своих взглядов, это еще не "воинствующий"

Georgiev> Ну, весь вопрос в этикетке. Активно пропагандирующий своих взглядов, это еще не "воинствующий"

"Воинствующий" - это активно пропагандирующий свои и, мягко сказать, обижающий (а жестко сказать, охаивающий) чужие. Вот я воинствующий насарог, например.

7-40> "Воинствующий" - это активно пропагандирующий свои и, мягко сказать, обижающий (а жестко сказать, охаивающий) чужие. Вот я воинствующий насарог, например.

Достаточно выложить факты изъянов, например А.И.Попова (что Вы и другие кстати и делаете). Это воздействует гораздо сильнее любых обид и охаиваний. Так что "воинствовать" вовсе и не надо. Бороться против лжи – да, но "воинствовать" и бороться, кажется, не одно и то же

7-40>> "Воинствующий" - это активно пропагандирующий свои и, мягко сказать, обижающий (а жестко сказать, охаивающий) чужие. Вот я воинствующий насарог, например.
Georgiev> Достаточно выложить факты изъянов, например А.И.Попова (что Вы и другие кстати и делаете). Это воздействует гораздо сильнее любых обид и охаиваний. Так что "воинствовать" вовсе и не надо. Бороться против лжи – да, но "воинствовать" и бороться, кажется, не одно и то же

Можно выложить факты изъянов там, где истина доказуема (по крайней мере в рамках той аксиоматики, которую приемлют обе стороны). Это действительно эффективно и помогает. Поскольку большинство опровергателей придерживаются (во всяком случае, декларируют на словах приверженность) научного метода, то в рамках научного метода можно показать, что их претензии к "Аполлону" ошибочны и что "Аполлон" является научным фактом.

А вот в случае с антагонизмами вроде атеизм-религия с "выкладыванием фактов изъянов" дело обстоит гораздо проблематичнее (и, пожалуй, неразрешимо в принципе). Доказать истинность той или иной позиции невозможно, потому что стороны принципиально пользуются разной аксиоматикой (можно, конечно, доказать несуществование свехръестественных сил в рамках научного метода, но верующие просто не признаЮт действенность научного метода в отношении сверхъестественных сил, и что ты тут будешь делать? доказать же применимость научного метода к сверхъестественным силам невозможно в принципе, на то они и сверхъестественные Равным образом и верующие не имеют принципиальной возможности доказать истинность своих верований убежденным атеистам, ведь для этого им пришлось бы продемонстрировать сверхъестественные явления "здесь и сейчас", а с этим у них всегда возникают неразрешимые проблемы; что, конечно же, служит веским доводом против веры в рамках научного метода, но не имеет никакого значения вне его рамок).

Споры же на культурном и на этическом поприще просто не имеют определенного решения, и все неизбежно сводится к холиварам на тему, кто культурней и кого человечество должно благодарить за то, что мы все еще не перегрызли друг другу глотки за понюшку табаку и вроде как способны до известной степени ценить чужие жизни, уважать чужие ценности и внешне выглядеть культурными людьми (а до какой степени и до какого предела - не дай нам узнать Макаронный Монстр, ибо в полной мере наши способности и возможности проявляются в ситуациях, которых мы все больше всего на свете стараемся избегать).

Y.K.>> Если она превысит некие пределы - то "будут первые последними", согласно Писанию.
Tico> Вы ж его отвергаете

Он не до конца определился - опровергать-ли, или просто поотвергать немного.
Атеизм, верующий на рациональность, никогда не будет настолько твердым, насколько могут быть верующие в иррациональное!

7-40> Споры же на культурном и на этическом поприще просто не имеют определенного решения...

На самом деле конечно же и эти споры имеют решение, но решения эти не очевидны и сводятся к эффективности человека как члена общества способного повлиять на общую эффективность общества в продлении рода, экономике и устойчивости к внешним враждебным проявлениям среды обитания.
В религии все это подается виде "так надо потому, что Бог так повелел", у атеистов следует сложное и часто непонятное объяснение причины. В любом случае, вспоминая историю религии, выживают те культы и "моральные кодексы строителей ...", которые максимально способствуют процветанию общества и наоборот.

7-40> А вот в случае с антагонизмами вроде атеизм-религия с "выкладыванием фактов изъянов" дело обстоит гораздо проблематичнее (и, пожалуй, неразрешимо в принципе). Доказать истинность той или иной позиции невозможно, потому что стороны принципиально пользуются разной аксиоматикой (можно, конечно, доказать несуществование свехръестественных сил в рамках научного метода, но верующие просто не признаЮт действенность научного метода в отношении сверхъестественных сил, и что ты тут будешь делать? доказать же применимость научного метода к сверхъестественным силам невозможно в принципе, на то они и сверхъестественные Равным образом и верующие не имеют принципиальной возможности доказать истинность своих верований убежденным атеистам, ведь для этого им пришлось бы продемонстрировать сверхъестественные явления "здесь и сейчас", а с этим у них всегда возникают неразрешимые проблемы; что, конечно же, служит веским доводом против веры в рамках научного метода, но не имеет никакого значения вне его рамок).

Здесь вы не совсем уловили суть. Когда мы говорим о "воинствующем атеизме", мы как правило не имеем в виду войну против веры. На данном этапе развития человечества, пока люди не научились проникать друг другу в мозг, война против веры не имеет значения. Каждый во глубине души может верить во что угодно, тайно молиться чему угодно. Многие атеисты верят в судьбу, в приметы и т.п. Проблемы и повод для войны начинается, когда вера выходит из внутренней области и вторгается в область общественную. Атеисты как бы говроят верующим:
"И вы и мы верим во что-то. Но зачем вам для поддержания вашей веры обязательно надо: 1) поддерживать церковь, организацию, которая ответственна за многие безобразия на земле? Почему вы просто не можете удовлетвориться верой в душе? Видимо дело не совсем в вере, а в чем то ином; 2) провозглашать церковный догмат о принципиальной непозноваемости мира (сущсетвования сверхъестественного) и в то же время безо особого стеснения пользоваться всеми плодами науки, института, который зиждется на принципе позноваемости мира."

Y.K.>>> Если она превысит некие пределы - то "будут первые последними", согласно Писанию.
Tico>> Вы ж его отвергаете
3-62> Он не до конца определился - опровергать-ли, или просто поотвергать немного.

Для догматического мышления весьма характерно понять ответ "отвергаю как откровение свыше, но признаю культурную и художественную ценность" как "он не определился - отвергать или нет"

3-62> Атеизм, верующий на рациональность, никогда не будет настолько твердым, насколько могут быть верующие в иррациональное!

Естественно. Ни один рационалист не поднимет на щит тезис "верую, ибо нелепо"

Однако, когда я говорю, что эволюция — реальность, я проявляю не больше фундаментализма, чем когда заявляю, что Новая Зеландия расположена в Южном полушарии. Мы верим в эволюцию, потому что её реальность подтверждается фактами, но появись новые доказательства, демонстрирующие её ложность, мы тут же от неё откажемся. От фундаменталиста вы такого заявления никогда не услышите.

 

3-62> Атеизм, верующий на рациональность, никогда не будет настолько твердым, насколько могут быть верующие в иррациональное!
А можно спросить вас : как вы лично определили, что бог есть. А то никто из верующих не смог ответить мне на такой простой вопрос.

Hal>> Сейчас человек уже не борется за выживания, строит свой мир своим разумом и логикой, а устаревшие привычки этому только мешают.
Y.K.> Бездоказательно-с
Бездоказательно что человек сейчас пользуется разумом для изменения окружаюещего мира и бездоказательно что вы призываете не использовать устаревшие чувства (религиозное в частности), а исходить из разумных предпосылок?

Y.K.> Tico спорит, и горячо
Боюсь что вы заблуждаетесь.

Hal>> Еще раз, уже десятый наверное. Я НЕ призываю отвергать мораль. Я спрашиваю у атеистов рациональное объяснение следовать ей сейчас?
Y.K.> А вы можете дать рациональное обоснование ей сейчас не следовать? Делов-то - докажите, что она устарела
Ну начинается, "а ты сам то", "да ты сам дурак".
Нет у вас ответа, ну и хорошо, так и скажите.

Y.K.> Если подумать логически, то задача слишком неконкретно поставлена.
Согласен, некорректно. Но дело в том, что как только к таким вопросам вы начинаете подходить с позиций корректности и логики, так мораль сразу отпадает. Вы конечно можете сказать, что постановка корректного вопроса и логичный ответ на него это и есть своеобразная мораль, но это получается уже совсем не то, что имеют в виду говоря о морали и аморальности.

Y.K.> Объяснение-то простое: стабильность общества повышается.
Стабильность повышается потому, что люди до сих пор следуют чувствам и все это направлено на удовлетворение их чувств, эгоизма, страха и прочих. Вы считаете это логичным и что общество будет менее стабильным, если его строить на логичных и рациональных основах, отбросив всякую мораль?
Еще раз, я не говорю о том что возможно или не возможно прямо сейчас. Я говорю только о принципе.

Almar> зачем вам это в контексте данного спора?
Вот, видите, сразу встает вопрос "а зачем". Вот как люди не любят делать бессмысленных вещей. Однако, самый большой вопрос о свой жизни "а зачем" атеисты старательно обходят.

Almar> Отлично, раз дело не в концепциях, то стало быть вам всё равно, кто "победит" верующие или атеисты. Так чего ж вы тогда суетитесь тут?
Так я и не суечусь насчет этого. Мне интересно как раз почему вы суетитесь?

N.A.> Как говорит один наш общий знакомый - "давайте зафиксируем этот важный факт": Вы только что подменили якобы имеющую место "принципиальную непознаваемость" на то, что "нет ответа на вопрос 'зачем'".
Уважаемый, я все время только и говорю о вопросе "зачем" и только применительно к нему я и сказал о том что наука не в силах дать ответы на все вопросы. Если вы поняли это как разговор о принципиальной непознаваемости всего, то это не мои проблемы.

N.A.> В дцатый раз: полагаю, что "коварные" вопросы вроде "если вы знаете, что электрон - заряженная частица, то ответьте - зачем она заряжена?" - чистой воды троллизмом.
Вы не путайте. Вопрос "зачем" один из основных вопросов человека и я говорю только о человеке. Вы не сделаете ни шага, если не будете знать зачем. Однако, о конечном итоге вы предпочитаете не думать. Ну что ж, это ваше право. Но тогда вы не имеете права критиковать других.

N.A.> Тоже мне - бином Ньютона. Ищете костыли для своей веры, вестимо.
Так и знал что будет смешно.

N.A.> Распространенная ошибка. Борьба за выживание со временем может только усиливаться
Ну допустим. Но мы (человечество) сейчас уже боремся не рефлексами, а разумом. Разве нет? Так зачем же нам руководствоваться чувствами сейчас?

N.A.> Вы же голословно намекаете, что де я чем-то похож на убогого разумом калеку, который n-й месяц в тяжких мучениях пытается сношать всем мозги своими как бэ коварными (а на деле - мудацкими) вопросами "зачем применяли именно такие антенны" да "почему тогда не было охлаждения".
Да ну в чем проблема то? Не хотите - не отвечайте. Вас заставляют что ли? Ну считаете эти вопросы мудацкими, ну и ради бога. Только не критикуйте тех, кто так не считает. Вот и весь расклад.

Y.K.> Ну, это только одна из причин. За остальными надо лезть в этологию, эволюционно стабильные стратегии и прочие заумности
Так вот именно что это так! Но только в этом случае мораль уже перестает быть моралью, это уже становится этологией, стратегией, логикой, рациональностью, чем то еще, не важно чем.

Almar> "... 2) провозглашать церковный догмат о принципиальной непозноваемости мира (сущсетвования сверхъестественного) и в то же время безо особого стеснения пользоваться всеми плодами науки, института, который зиждется на принципе позноваемости мира."

Сразу вспомнилось кагановское "Письмо отца Серафимия"

Возился Настасий дотемна, но у него ничего не спорилось – сказал он, что новая беда с нашим Интернетом и надо ехать снова в ихний «глазнет» разбираться. Все утро он порывался ехать со мною, но я решил уберечь младую душу от греха и не брать отрока в бесовское место.
Уважаемый архимандрит Игнат! Воистину нет слов описать что произошло там! Вышел ко мне волосатый муж, представился админом Александром Недоспасовым и сказал, что начальник говорил ему обо мне и просил всяко оказать содействие. И я, говорит, лично все улажу и покажу. Повел он меня в задние комнаты, где стояло множество компьютеров, подвел к своему компьютеру и в оном я воочию увидел черта! Черт с рогами и вилами скакал по экрану! Истово перекрестившись, я спросил строго с админа Александра что сие означает, но тот ответил туманно про «нормальный юниксовский скринсейвер». Хотя черта проворно убрал. А затем присел к компьютеру, набрал мое имя нерусскими буквами, поколдовал немного и заявил, наглец, что, дескать, не те у меня права! Я было возмутился такой наглостью, но админ Александр ответствовал что сейчас он мне немедля нужные права выпишет. Сейчас, – сказал он, – я сделаю чмод. Не зная что такое «чмод», и опасаясь новой беды, я склонился над его плечом, чтоб видеть какие кнопки он нажимает. Господи спаси и сохрани, клянусь всем святым, мне не померещилось! Сей волосатый муж набрал мое имя и «chmod 666»…
Немедля проклял я ихний «глазнет» и весь бесовский Интернет! Я бежал оттуда быстрее ветра и до сих пор молюсь чтобы Бог ниспослал мне прощение за то, что видели мои глаза! Я запер послушника Настасия, велев ему поститься и молиться. А компьютер и все его бесовские штуки мы с Егором скинули в речку Чертановку под лед. Держитесь Интернета подальше, архимандрит Игнат, ибо Сатана искушает нас!

 

(Сейчас нарвусь на отповедь за "карикатуры", чувствую )

PS К сожалению, официальный сайт Л.Каганова lleo.aha.ru сейчас, похоже, не работает. Там к этому рассказу был весьма занятный FAQ.

Y.K.> PS К сожалению, официальный сайт Л.Каганова lleo.aha.ru сейчас, похоже, не работает. Там к этому рассказу был весьма занятный FAQ.
Теперь он на Leonid Kaganov home page
Причины здесь: Леонид Каганов: 2011/05/28 КАК ФСБ МНЕ ЗАКРЫЛО САЙТ ЗА АНТИСЕМИТИЗМ

Y.K.>> PS К сожалению, официальный сайт Л.Каганова lleo.aha.ru сейчас, похоже, не работает. Там к этому рассказу был весьма занятный FAQ.
an_private> Теперь он на Leonid Kaganov home page
an_private> Причины здесь: Леонид Каганов: 2011/05/28 КАК ФСБ МНЕ ЗАКРЫЛО САЙТ ЗА АНТИСЕМИТИЗМ

Спасибо. Да, та еще история
Ссылка на "Письмо отца Серафимия" на новом официальном сайте Л.Каганова (с карикатурами иллюстрациями ).

Ссылка на FAQ к рассказу.

Foxpro> А можно спросить вас : как вы лично определили, что бог есть. А то никто из верующих не смог ответить мне на такой простой вопрос.

Косвенные свидетельства вас не устроят, я понимаю.
Ну а прямое - вы получите с переходом в иной мир. Надо, всего-то, чуть-чуть проявить терпение и подождать этого момента.

Y.K.> Для догматического мышления весьма характерно понять ответ "отвергаю как откровение свыше, но признаю культурную и художественную ценность

И "не пользуюсь но применяю время от времени" - я тоже понимаю очень догматично.
В ключе - ой, лукавишь, дядя!

Y.K.> Естественно. Ни один рационалист не поднимет на щит тезис "верую, ибо нелепо"

Ну, можно и иначе сказать - в рамках "эмпирического знания" - не до конца понимаю почему, но все альтернативы дают горший результат.

Foxpro>> А можно спросить вас : как вы лично определили, что бог есть. А то никто из верующих не смог ответить мне на такой простой вопрос.
3-62> Косвенные свидетельства вас не устроят, я понимаю.
3-62> Ну а прямое - вы получите с переходом в иной мир. Надо, всего-то, чуть-чуть проявить терпение и подождать этого момента.

"Жизнь мне шуткою казалась...
Так оно и оказалось!"
(английская эпитафия)

Оно бы и все хорошо, только вот если вы надуете - претензии предъявить будет несколько затруднительно

(В другом переводе:
"Какая шутка - наша жизнь земная!
Так раньше думал я. Теперь я это знаю.")

Y.K.> Оно бы и все хорошо, только вот если вы надуете - претензии предъявить будет несколько затруднительно

Снова вы от рациональности мысли ушли. Что это с вами приключилось, друг мой?
Если, вдруг, я ошибаюсь и там просто "ничего нет" - то предъявлять претензии будет некому.
В ином же случае.... ну - тут вам простор для ирациональных фантазий. Дерзайте!

3-62> Ну а прямое - вы получите с переходом в иной мир. Надо, всего-то, чуть-чуть проявить терпение и подождать этого момента.
Представьте, вы прожили 80 лет благочестивой жизни, умираете, на смертном одре в окружении родственников и друзей (даже учеников)... через 5 минут вокруг вас трехглазые инопланетяне вырывающие из ваших семипалых лап бальбулятор, спрашивают — "Ну как торкнуло? Не шняга? Стоит курить? Говори чё видел?"

an_private> [i]Представьте, вы прожили 80 лет благочестивой жизни, умираете...

Вариантов можно много придумать. Лично мне больше всего понравился вариант в "Этого не может быть!" - про закоренелого физика, перевернувшего неверием мироздание.