7-40>> Вот я, например, воинствующий антиконспиролог Almar> Вот именно поэтому меня несколько смущает ваше осторожно-примирительное отношение к религии. Это ересь.
Да я просто человек неконфликтный. Я и опровергателей, по сути, люблю (но странною любовью
).
7-40>> На это легко дать ответ. Во-первых, во многих религиях церковь (или соответствующее учреждение) является частью веры, то есть за самим учреждением закреплено определенное сакральное значение. Almar> Вот тут то и возникают вопросы. Кто закрепил такое значение и зачем он это сделал?
Это уже вопрос из серии "кто виноват"?
В каждом случае ответ может быть разным - наверное, нужно вникать в историю конкретных религий, где существует подобное положение. Однако кто бы ни был виноват, результат уже имеется таков, какой он есть.
Almar> У тех атеистов, которые придерживаются концепции материалистического понимания истории есть на этот вопрос вполне однозначные ответы.
Это ответы типа "тот, кому это (было) выгодно"? Вполне возможно, что и так (хотя не уверен, что это можно твердо доказать в каждом конкретном случае).
7-40>> Но даже в тех религиях, где учреждение такого значения не имеет (синагога, мечеть), оно тем не менее является, во-первых, учебным заведением (местом, где учат вере, где учат верить правильно), Almar> Тут уже логическое противоречие. Как можно научить «верить правильно»? Но можно научить соблюдать обряды и правила поведения в обществе, которые в религиозной среде опять-таки странным образом оказываются такими, какие выгодны хозяевам жизни.
"Соблюдать обряды" - это и значит верить правильно.
Но этим не исчерпывается круг возможностей. В учреждении тебе объяснят предмет веры, объяснят ее догматы, объяснят, в какие вещи нужно верить, может даже, объяснят, почему именно в эти. Что тут противоречивого? Как в школе учат аксиомам геометрии и их применению в решении задач, так и в религиозном учреждении учат догматам веры и их применению в повседневной жизни.
7-40>>в-третьих, местом собрания единомышленников (подобие любого клуба по интересам, как клуб эсперантистов или филателистов); последнее может быть важно и практически, потому что в некоторых случаях отправление обрядов может требовать собрания нескольких человек.Almar> На первый взгляд, это самая безобидная причина. В конце концов все мы люди, и нам свойственно стремления к общению с себе подобными. Но давайте подумаем, для реализации этого стремления нужна ли вся церковная иерархическая структура? Место для сборов – нужно. Система оповещения – нужна. Это бесспорно. А вот централизованные органы управления, то и дело спускающие сверху новые директивы на тему того, как должны вести себя члены паствы, нужны ли чтобы обеспечить общение единомышленников? Не похоже, что очень нужны. Жители деревенской общины и без них способны сообща построить клуб и договориться о регулярных встречах. Зато централизованное управление нужно для другого. Для управления тёмным народом в интересах хозяев жизни.
Это не бесспорные утверждения. Во-первых, в некоторых религиях централизованная структура просто отсутствует (в большинстве течений иудаизма, во многих течениях ислама, про восточные религии не говорю, потому что не знаю). По сути, из крупных религий централизованная структура есть в основном в крупных течениях христианства (католицизм, протестантизм), но даже в христианстве есть течения, где эта структура не так сильно выражена (протестантизм).
Во-вторых, утверждение, что "централизованное управление нужно ... для управления тёмным народом в интересах хозяев жизни" само по себе, даже если бы и было АБСОЛЮТНО справедливым, само по себе еще не довод ни против религии, ни против самого централизованного управления. В конце концов, государство как институт тоже является централизованным управлением, и руководство любой фирмы тоже является централизованным управлением. И даже если оно, это управление, действительно нужно для управления темным народом (подданными государства, сотрудниками фирмы) в интересах хозяев жизни (органов госуправления, владельцев и руководителей фирмы), то этим его функции во всяком случае не ограничиваются. Благодаря централизованному управлению государство существует как государство, а фирма существует как фирма: централизованное управление позволяет более эффективно использовать ресурсы (в т. ч. и людские) для сохранения системы, ее выживания как целого. Это показывает всеобщая практика. Так что централизованное управление может быть просто полезно для сохранения системы, соответственно система его может вырабатывать в процессе эволюции; а те системы, что не выработали управления, исчезают или по крайней мере отступают и теснятся под давлением систем с централизованным управлением. Так что появление централизованного управления может быть и естественным процессом, достаточно независимо от того, что оно, это управление, приносит особую выгоду тем, кто наверху, и помогает держать в подчиненном положении тех, кто внизу. Можно привести в пример даже такие структуры, как волчья стая или муравейник: они устойчивы, они способствуют выживанию вида и в целом укрепляют его.
7-40>> В этом свете апелляции к "ответственности за многие безобразия на земле" никого не убедят. Право слово, Вы же отправляете своих детей в школу, хотя в школе происходят порой такие безобразия? Да и в клубе шахматистов могут оказаться страшные люди, так не обвинять же в этом шахматные организации?Almar> Мало ли где происходят безобразия? Важно выяснить насколько эти безобразия имеют причину в той идеологии, которую прививает своим членам данная организация.
Религия - очень гибкая система, увязать напрямую безобразия с идеологией будет не так просто. Вот сегодняшнее христианство в целом миролюбиво, даже стремится не противопоставлять себя науке (по крайней мере католицизм), а ислам часто воспринимают как агрессивную религию. Но если мы посмотрим в эпоху, отстоящую на 800 лет от нынешней, то увидим, что ислам, после начального распространения, был весьма веротерпим, и именно исламские страны были центром науки и прогресса (а христиане наоборот, заимствовали чужие достижения; недаром в испанском языке множество слов, обозначающих предметы оружия, укреплений, "нормального" домашнего обихода, управления заимствованы из арабского). То есть дело не в самой религии, а в ее интерпретации.
А интерпретаций может быть много.
7-40>> Хм, я плохо разбираюсь в философии, но я совсем не убежден, что научный метод основан на ПОЛНОЙ познаваемости мира, и я не думаю, что научный метод перестанет работать, если для некоторой части мира сделать послабление. Almar> Ну во-первых, вы таким образом лишите массу пытливых духом людей стимулов к том, чтобы заниматься наукой, если просто поставите им такую догматическую преграду. Я имею в виду конечно высокодуховные стимулы.
Почему же? Во-первых, полная познаваемость мира невозможна даже в рамках научного метода, во-вторых, допуск существования непознаваемых нематериальных вещей никак не ограничивает рамки познаваемости вещей материальных; а именно последними наука и занимается. И мы знаем, что немалое число ученых успешно совмещают научную работу с индивидуальной верой. Так что никакой преграды нет.
7-40>>Во всяком случае, научный метод оперирует познаваемостью МАТЕРИАЛЬНОГО мира, а про мир нематериальный, сверхъестественный, в научном методе ни слова. Almar> Это потому что согласно точке зрения науки, нематериального мира не существует. Хотя существование непознанного конечно не отрицается.
Я не вполне уверен, что несуществование материального мира - это точка зрения науки. Видимо, я недостаточно знаком с точкой зрения науки на подобные вещи. Однако я не вижу никаких препятствий для науки в том, чтобы не отрицать возможность существования нематериального мира. Это же никак не скажется ни на научном методе, ни на результатах, ни на интерпретации результатов.
Almar> Да хто их разберет, у них ведь закон, что дышло. Однако само слово «познание» наводит на некие мысли. Оно происходит от слова «ЗНАТЬ», но не от слова «ВЕРИТЬ» или «ПРОЧУВСВОВАТЬ».
Но понятие "знания" достаточно зыбко, и провести границу между знанием и верой не так-то просто.
Установить критерий, отличающий знание от веры, нелегко.
В науке существуют вполне формальные процедуры, отличающие научное знание от веры, но эти процедуры формальны, и, проверяя предмет на соответствие этим процедурам и относя его к той или иной категории (научного знания или веры), мы основываемся на доверии этим процедурам. Научный метод вынужденно основывается на постулатах, которые не могут быть доказаны в рамках этого научного метода и, следовательно, принимаются, по сути, на веру (до тех пор, по крайней мере, пока не вводятся иные более общие постулаты, которые, в свою очередь, принимаются на веру).