Маринеско

volk959> Только одна баржа. Уж простите его. Источник - немецкие архивы.

Я не думаю что мы имеем право прощать или оскорблять....
Спасибо что не признаете еще только немецкие награды...


28 августа 1943
M-111 торпед и раковины немецкий буксир Hainburg (400 ОТО) у мыса Лукулл, Крым в положении 44 º 47'N, 33 ° 26'E. ( см. карту )



12 ноября 1943
M-111 торпед и раковины немецкий купец Теодориха (3814 ОТО, бывшего Советского Волочаевка) у мыса Бурнас в позиции 45 ° 54'N, 30 ° 23'E. ( см. карту )



А вашей ссылки не вижу

ok36> Мы так не можем. Надо человека дерьмом облить, а уж потом, вкратце, о других.И все на запад кивают."Ах, что они о нас подумают?!!" Да начхать. Перед кем я там должен извинятся,за то ,что моя страна победила фашизм?Ведь если разобраться,восхваление М. началось,когда на западе поднялся галдеж по поводу незаконности потопления "Г." и "преступности" сего деяния (хотя тут могу ошибаться)
ok36> Практически все, кто писал в этом топике о этой атаке в негативном
ok36> Подвига он не совершил?Выполнил свою работу и только?(было и такое мнение)я оставляю практически Б/К на совести написавшего.Это сейчас у нас работа...
ok36> Мифы нужно развенчивать. но делать это крайне деликатно. Что бы не создавать новые и не оскорблять память о мертвых.Какими бы они не были при жизни...
Какая война? Оболванивание? Какие кому извинения? Вам не смешно читать, что ..Гитлер ..в ярости.. расстрелять командира конвоя!..командира лодки личным врагом в мою папку!.. 3-х дневный траур по Германии... Вы же УЖЕ не верите, что как в былинах, наши богатыри шапкой убивали по сотне поганых? А Илья Муромец один по три дня сдерживал половецкое войско... а ведь сначала был факт, а уже ботом былина (по современному - миф!)
насчет работы, ЕМНИП, моё мнение.. готов еще раз его повторить.. "Есть такая профессия - Родину защищать!" .. звучит красивее, но смысл тот же..
на Западе галдёж не поднимался - просто в своё время уцелевшие и родственники погибших попытались получить бабки от правительства Германии денежную компенсацию за их гибель... но ИХ суд постановил - всё(атака и потопление) в рамках дозволенного.. а вот уже НАШИ кликуши.. давай, Вася!

Ув. коллеги!
1. Существуют ИСТОРИЯ, история.
1.1. -ИСТОРИЯ для обывателя (в нормальном смысле слоа )- военно-патриотическая.
Имеет право на жизнь . Держава.Победы. Подвиги. Герои.
1.2.-история военного искусства для проф. историков и любителей покапаться в этих вопросах глубже.
И нет надобности смешивать теплое с мягким.Насаждать обывателю свое мнение- захочет -перейдет в любители и составит собственное мнение, не захочет -останется в рамках ИСТОРИИ , вполне счастливый.
2.Береги платье снову, а честь смолоду.
В дисскуссии не был освещен вопрос о * так называемой ЧЕСТИ - минимум офицерской *- собственное возвеличивание, обиды на командование, отношения с л.с. , личная дисциплинированность ( ужасная требовательность к офицеру и командиру ), приписки ( мат. заинтересованность )к потопленному тоннажу , и т.д. и т. п.
Надеюсь разумные поймут
С ув. В.

В общем, не прямо, но на тему:

- В Англии с ним никогда не покончат, - ответил священник, - до тех пор пока тверда бронза и не рассыпался камень. Столетиями его мраморные статуи будут вдохновлять души гордых наивных юношей, а его сельская могила станет символом верности, подобно цветку лилии. Миллионы людей, никогда не знавших его, будут, как родного отца, любить этого человека, с которым поступили как с дерьмом те, кто его знал. Его будут почитать как святого и никто не узнает правды - так я решил. В разглашении тайны много и плохих и хороших сторон, - правильность своего решения я проверю на опыте. Все эти газеты исчезнут, антибразильская шумиха уже кончилась, к Оливье повсюду относятся с уважением. Но я дал себе слово если хоть где-нибудь появится надпись - на металле или на мраморе, долговечном, как пирамиды, - несправедливо обвиняющая в смерти генерала полковника Кланси, капитана Кийта, президента Оливье или другого невинного человека, тогда я заговорю. А если все ограничится незаслуженным восхвалением Сент-Клэра, я буду молчать. И я сдержу свое слово!


Рассказ по ссылке заслуживает того, чтобы быть прочитанным. Особенно теми, кто считает себя христианами.

Докер58> Какая война? Оболванивание? Какие кому извинения? Вам не смешно читать, что ..Гитлер ..в ярости.. расстрелять командира конвоя!..командира лодки личным врагом в мою папку!.. 3-х дневный траур по Германии... Вы же УЖЕ не верите, что как в былинах, наши богатыри шапкой убивали по сотне поганых? А Илья Муромец один по три дня сдерживал половецкое войско... а ведь сначала был факт, а уже ботом былина (по современному - миф!)

У каждого народа есть свои легенды и что такого? Только в русском эпосе Илья Муромец один три дня держал оборону?

Да скорее не найти народа у которого таких героев нет

3-х дневный траур? Личный враг?

А такое не хотите почитать?



Он не писал мемуаров, не участвовал в радиопередачах и прочих акциях организованных ведомством Геббельса. Тем не менее, марш подводников носит неофициальное название «Марш Кречмера» и в море равных ему не было. Он совершенствовал тактику ведения подводной войны, явился автором идеи прорыва за оцепление конвоя. Уклоняясь от встречи с эсминцами, проникал внутрь и выпускал торпеды. Одна торпеда - одна цель! В том же роковом марте 1941 англичанам невероятно повезло. Во время одной из таких атак лодка Кречмера U-96 была сильно повреждена и вынуждена всплыть. Кречмер попал в плен. Но не сложил оружия. В плену он продолжал сражаться. Он явился вдохновителем и организатором нескольких успешных побегов немецких военнослужащих, переправленных потом в Рейх, вел анализ доступных ему открытых источников и сообщал Дёницу под видом частной переписки ценнейшие сведения. Так однажды, вычитав в газете, что некая американская фирма поставляет двигатель для авианосца ему удалось вычислить КУДА ИМЕННО она его поставляет и когда этот авианосец будет спущен на воду. Сведения по заранее установленному коду (а подводник всегда морально готов оказаться в плену) он отправлял в письмах родным, те (по имевшейся строгой договоренности) немедленно несли их в штаб Дёница. Где их расшифровывали. И принимали меры. Меры по авианосцу были приняты безотлагательно и волки Дёница подкараулили его чуть ли не в день спуска на воду

boxer> 1. Существуют ИСТОРИЯ, история.
Очень разумный подход. + от меня.

ok36> Практически все, кто писал в этом топике о этой атаке в негативном ключе, считали нужным так или иначе пнуть М. А за что? В чём виноват Маринеско? Что раздолбай был ,каких свет не видывал? И что?Я так понимаю во всех остальных армиях воевали тока высокоморальные солдаты.Раздолбаем он стал не внезапно,по сути своей был всегда таким.Однако лодку доверили,и с должности не снимали несмотря на все выходки. Или думаете заменить его было некем? Значит качества как командира ПЛ в условиях войны перевешивали все остальные.

Не думал, что вступлю в спор, но данное высказывание меня задело.Для меня Маринеско один из подводников ВОВ, совершивший 6 походов , 5 атак и награжден за это ...Я не считаю его подводником N 1, я вообще против ярлыков и причисления к святым .Люди сделали то, что должны делать согласно статуса, професии и тп.Напомню Маринеско кадровый военный с 1933 г и обученый воевать, не мобилизованый, а профи.Поэтому его и терпели.Подводники всегда были раздолбаями, и в те времена и позже , да и сейчас - это издержки службы ..., но раздолбайство с элеиентами преступления, это перебор и я поэтому Маринеско не уважаю( напомню - шла война). За него страдали другие, но терпели, а когда война окончилась- выгнали, не посчитав его командирские качества перевешивающими.Не верю и в то,что экипаж отбил Маринеско у НКВД, бред, в те времена и без последствий.

ok36>> Практически все, кто писал в этом топике ...
sasha_o64> Не думал, что вступлю в спор...
Да мы собственно друг другу и не противоречим,за исключением личного отношения к Маринеско

info>...Англия и США признают подвиг и увековечили память героя..
Год назад уж искали-искали,да не нашли.

ok36> Да мы собственно друг другу и не противоречим,за исключением личного отношения к Маринеско

В том то и дело, что историю изменить никому не по силам. У каждого есть свое мнение о том, что сделал Маринеско.А сделал , то что должен был делать как командир ПЛ в военное время, не больше. Возможно ,что еслиб не его морально-этическое поведение, то командование оценивало его дела по другому.Но что выросло ,то выросло.Я против его возвеличивания и высказываний о притеснениях его.Он хотел быть таким и был, знал и о последствиях, не мог не знать.А мифы и легенды, так это от недостатка информации в свое время и желания иметь героя и среди подводников.Вообще флот всегда обходили вниманием и средствами, но он всегда был ,есть и будет...

ttt> Легенды суровых глубин. Подплав Kriegsmarine 1939-1945 - История флота Германии - - Каталог статей - Kriegsmarine
ttt> Он не писал мемуаров... Где их расшифровывали. И принимали меры. Меры по авианосцу были приняты безотлагательно и волки Дёница подкараулили его чуть ли не в день спуска на воду
Немецкий Маринеско? а название авианосца и дату потопления не подскажите?

ttt>> Он не писал мемуаров... Где их расшифровывали. И принимали меры. Меры по авианосцу были приняты безотлагательно и волки Дёница подкараулили его чуть ли не в день спуска на воду
Докер58> Немецкий Маринеско? а название авианосца и дату потопления не подскажите?

На ум приходит только эскортный авианосец Авенджер, потопленный U-155 15 ноября 1942 года. Спуск на воду 27 ноября 1940 года, вступил в строй 2 марта 1942. Так что, насчёт подкараулили - это как всегда....

Iltg> Нас чего больше интересует - результат при бардаке или железный порядок при поражении?

Совершенно разделяю такую точку зрения. В бизнесе, в частности.
Представьте, у вас два работника, один - суперобразованный, грамотный, все правильно говорит. Но у него ничего не получается. Ну, невезучий.
И второй - и образование хромает, и гововорит иногда, вроде, глупости, но у него все получается. Ну, везучий.
И это в течение длительного времени.
Кого вы предпочтете иметь в своей фирме?

sam7> Совершенно разделяю такую точку зрения. В бизнесе, в частности.
sam7> Представьте, у вас два работника,

Не, не надо работников. Самих бизнесменов довольно - у одних почему-то везение, у других - нет. Чуйка, риск, склад ума - вот оно то, что делает из работников бизнесменов. Некоторые за "склад ума" кстати и садятся, другие за то же - проскальзывают в дамки.
А из обычных офицеров то же самое делает - "везучих". Только кто-то ловит свою "птицу счастья" на том, что адмиральскую дочь вы..довлетворил, а кто-то - что вражеский транспорт ухайдокал. Первых больше, о вторых спорят в форумах через десятилетия

sam7>> Совершенно разделяю такую точку зрения. В бизнесе, в частности.

Навеяло из соседней темы... JFK кстати был еще тем раздолбаем....

sam7>>> Совершенно разделяю такую точку зрения. В бизнесе, в частности.
matelot> Навеяло из соседней темы... JFK кстати был еще тем раздолбаем....

Две пули в голову - это везучий?
(Щас огребём...)

Пл К-1 М.П. Августиновича - 5 транспортов на минах и 2 патрульных корабля




Счет Иосселиани на ЧФ ( по USSR M-111 of the Soviet Navy - Submarine of the M (Malyutka) class - Allied Warships of WWII - uboat.net)

баржа - 505 GRT
German tug Hainburg (400 GRT)
Theoderich - 3814 GRT

Докер58> Немецкий Маринеско? а название авианосца и дату потопления не подскажите?

Я просто привел пример легенды с другой стороны

Iltg>> Нас чего больше интересует - результат при бардаке или железный порядок при поражении?
sam7> Совершенно разделяю такую точку зрения. В бизнесе, в частности.
А вот, скажем, А.В. Платонов с Вами категорически не согласен. Он не устает доказывать в своих книгах и даже открытым текстом утверждает, что элемент "военной удачи" (а куда же от нее деться) как правило, сопутствует тому, кто грамотно и тщательно спланировал, подготовил и обеспечил. И, соответственно, наоборот...
Если и считать Маринеско исключением, то именно таким, которое подтверждает правило: КБФ не сумел не только пресечь эвакуацию Курляндии, но и нанести противнику достаточно ощутимый ущерб, хотя ДОЛЖЕН был это сделать (что должен, это понятно) и МОГ это сделать (а вот это как раз атака С-13 и доказывает).

Кстати, по теме. Знаком с некоторыми из тех, кто в середине 80-х "поднимали на щит" Маринеско. Люди это были честные и бескорыстные. В своей деятельности они видели, как мне представляется, некий вызов официозу (а он многих достал, из песни слова не выкинешь) и определенное стремление к правде и справедливости. Присвоение Маринеско ГСС они восприняли как свой успех и торжество этой самой справедливости - а ее ведь всем хочется. То, что при этом они на место одних мифов ставили другие, их не очень волновало. Естественно ведь считать "свои" мифы хорошими и правдивыми, а "чужие" ложными и гнусными. Мы сейчас на все это можем смотреть несколько равноудаленно. Можно уже и спокойнее...

607ОДНГС> А вот, скажем, А.В. Платонов ... не устает доказывать в своих книгах ... что элемент "военной удачи" ... сопутствует тому, кто грамотно и тщательно спланировал, подготовил и обеспечил. И, соответственно, наоборот...

Что делать, если грамотно и тщательно спланировавшие отсутствуют/им не повезло, задача по блокированию и уничтожению не выполнена, но есть частный и блестящий успех?

Iltg> Что делать, если грамотно и тщательно спланировавшие отсутствуют/им не повезло, задача по блокированию и уничтожению не выполнена, но есть частный и блестящий успех?
Им не повезло потому, что были неграмотными и не тщательными. А частный и блестящий успех доказывает, что при грамотном и тщательном планировании был бы достигнут не частный, а оперативный, а может и стратегический, успех.
Именно такой вывод и надо сделать. Если мы конечно хотим извлекать уроки из истории, а не рассказывать друг другу исторические анекдоты. Здесь на форуме, все-таки довольно специфический круг общения
Вот ведь когда просят сходить с кем-нибудь в ЦВММ, то товарищам будешь говорить одно, а детям (или скажем блондинкам ) немного другое... хотя и не ложь...

607ОДНГС> Именно такой вывод и надо сделать. Если мы конечно хотим извлекать уроки из истории, а не рассказывать друг другу исторические анекдоты.

В оперативно-стратегической игре, да на трехцветных картах, да с подтанцовкой возможно и можно было бы сделать такой вывод.
В жизни вышло иначе...

"На следствии выяснилось, что ваш Швейк вообще фрукт. Так, например, на вопрос, почему он не сознается, он, согласно протоколу, ответил: "Я нахожусь сейчас в таком же положении, в каком очутился однажды из-за икон девы Марии слуга художника Панушки. Тому тоже, когда дело коснулось икон, которые он собирался присвоить, ничего другого не оставалось ответить, кроме как: "Что же, мне кровью блевать, что ли?"