Новости авиационной промышленности России

Если говорить о роли Погосяна, тот тут много вопросов не только к самому Погосяну, но и к системе вообще. Коль скоро Погосян сумел создать из ОКБ Сухого успешное эффективное предприятие, то почему условия мотивации для сотрудников там практически те же, что и на антиэффективном ОКБ Туполева (например)? Где социальные программы, где поддержка научных кадров, где инженерная Школа Сухого? Да там же, где и Туполева и всех остальных. В корзине истории.

Лично я думаю, что Погосян просто оказался в нужное время в нужном месте. Так получилось, что в старые времена в ОКБ Сухого был создан Су-27 с огромным модернизационным потенциалом, который (так случилось) востребован в странах третьего мира. Вот на этом г-н Погосян и поднялся. Он не инженер, а продавец. Умеет успешно торговать советским наследством, которое (так случилось) продается лучше, чем, например, наследство Туполева. Да, это тоже талант и это тоже успех. Но с точки зрения инженера дела у Погосяна идут из рук вон плохо. Модернизацию строевых Су-24 они проспали, Су-34 опоздал, он не по зубам разваленной промышленности, дорог для разваленных ВВС РФ и отстает от Су-30 с точки зрения экспорта. ПАК ФА имеет те же недостатки, да плюс еще и завис на долгие годы в состоянии опытно-конструкторской работы, а в войска на замену Су-27 предложить больше нечего. ССЖ я не рассматриваю, т.к. это чистая коммерция - купи запчасти, собери рено и продай дороже - к тематике ОКБ Сухого мало отношения.

PZ> Если говорить о роли Погосяна, тот тут много вопросов ... где инженерная Школа Сухого? Да там же, где и Туполева и всех остальных. В корзине истории.
PZ> ...с точки зрения инженера дела у Погосяна идут из рук вон плохо. Модернизацию строевых Су-24 они проспали, Су-34 опоздал, он не по зубам разваленной промышленности, дорог для разваленных ВВС РФ и отстает от Су-30 с точки зрения экспорта. ПАК ФА имеет те же недостатки, да плюс еще и завис на долгие годы в состоянии опытно-конструкторской работы, а в войска на замену Су-27 предложить больше нечего. ...

Ну вот, слава богу, не оскудела еще земля русская... Есть еще умные, честные, достойные люди, чудо-богатыри... Пришел, увидел, оценил по достоинству, роздал всем сестрам и братьям по серьгам... И модернизацию Су-24 проспали, и Су-34 опоздал, и ПАК ФА завис...
Ну что тут скажешь - все верно, не в бровь, а в глаз. Куды спрятаться от нестерпимого стыда, куды бечь?
Есть, правда несколько неудобных вопросов, типа "А где все эти годы было наше государство? Какую политику оно проводило? Почему последние 20 лет оно упорно боролось со своим собственным ВПК и побеждало его?" И если ты, чудо-богатырь, сможешь мне ответить на эти вопросы, то я попытаюсь ответить на твои...

PZ>Су-34 в начале 90х тоже на бумаге выглядел круто. А сейчас он давно устарел
он и в начале выгллядел не очень, а уж устарел еще до рождения как такового.

Про государство речь не шла. Речь шла про Погосяна. Я сразу оговорился, что вопрос к системе в целом. Напиши свое мнение о роли государства, и если оно будет достаточно интерсным, будут и комментарии. Пока вообще не ясно, кого именно ты подразумеваешь под словом "государство".

PZ> Про государство речь не шла. Речь шла про Погосяна. Я сразу оговорился, что вопрос к системе в целом. Напиши свое мнение о роли государства,
вы писали про создание школы, про социальные программы, про поддержку научных кадров...
А из каких средств это делать?
Наверно не надо напоминать, что стоимость, по которой рособоронэкспорт предлагает покупателям, - это не та стоимость, которую получает завод..

PZ> Если говорить о роли Погосяна, тот тут много вопросов не только к самому Погосяну, но и к системе вообще...
Вопрос был задан именно о Погосяне, а не о "системе вообще", а то бы и вопрос и ответ очень быстро перекочевали бы в Исскуство и Творчество или на худой конец в политический. А мой ответ был не просто по теме, а имел как цель продолжить тему (см. название темы, долго думаем) а не продолжения коллективного ИМХО. Много вопросов - да, у нас всех много вопросов, это жизнь называется. Но вопросов я у вас вижу мало, я вижу просто утверждения, не очень хорошо обоснованные.

PZ> Коль скоро Погосян сумел создать из ОКБ Сухого успешное эффективное предприятие, то почему условия мотивации для сотрудников там практически те же, что и на антиэффективном ОКБ Туполева (например)? Где социальные программы, где поддержка научных кадров, где...
Я не совсем понял. Вы сравниваете теплое с мягким, или частичное с необьятным, или просто не в курсе что такое Сухой и что такое ОСК и что из себя сегодня представляет Туполев? Если кадры различных КБ (мигари, туполевцы, о илюшинцах не говорю) сегодня еще где-то работают, это благодаря именно Сухому, который вобрал в себе все что бросили на произвол. И КнААПО, например, сегодня вопреки всем минусам итп - де факто самое передовое авиапредприятие РФ, именно потому что не плевали на кадров и сохранили научную школу.

PZ> Лично я думаю, что Погосян просто оказался в нужное время в нужном месте.
Дадада, отдельные личности, оказавшись в нужное время на нужном месте, распилили трубу, продали все активы и разогнали спецов с последующей продажей всех площадей под частные лавочки по продаже китайских презервативов. Далеко ходить не надо, можно посмотреть что случилось с иловцами. Или даже с великим и могучим МиГом. Как не странно, Погосян, перепрыгивая свой южный темперамент, хотел дело делать а не бабки пилить.

PZ> Так получилось, что в старые времена в ОКБ Сухого был создан Су-27 с огромным модернизационным потенциалом, который (так случилось) востребован в странах третьего мира.
С 3-м миром вы идите в КНР или Индию, оценят.
Так случилось, что в старые времена во всем бывш. СССР были созданы бесчисленные образцы, изделия и комплексы с огромным модернизационным потенциалом, и не только у Сухого. Но как не странно сейчас оказалось что повезло одному Погосяну, нашел курочку с золотыми яичками, угу.

PZ> Он не инженер, а продавец. Умеет успешно торговать
Уже не смешно. Он не инженер? Вы издеваетесь? с отличием окончил факультет самолетостроения Московского авиационного института и был направлен для работы на Московский машиностроительный завод им. П. О. Сухого (ныне — ОАО «ОКБ Сухого»). За этот период прошёл путь от инженера-конструктора до первого заместителя генерального конструктора Может вам твиттер-юристы более по душе? Или вы такой супер-инженер которого Марс не видел?

Ну и конечно только в России можно услышать упрек в форме "он продавец, умеет успешно торговать". Это полный абзац, да. Катастрофа.

PZ> Но с точки зрения инженера дела у Погосяна идут из рук вон плохо.
И все последующее критикуется с точки зрения не инженера, а горе-манагера среднего звена:

PZ> Модернизацию строевых Су-24 они проспали
Проспать можно что-то что начинается. А в реальном, не выдуманном мире, модернизацию Су-24 хотел и пробовал пробить именно Погосян. А государство и МО наше на это положило орган (в смысле вам Су-34 дали, чего еще надо). Если в 90-е еще говорили что все Су-24 заменят на 34, то очень скоро всем стало ясно что этого не будет. До сих пор военные не могут сказать что им нужно. А модернизацией Су-24 Сухой не проспал, и даже с Гефестом сотрудничал - то что потом разошлись это проблема не Гефеста и не Сухого, а МО и рособоронки.

PZ> Су-34 опоздал
И в этом вина Погосяна, да.

PZ> он не по зубам разваленной промышленности
Чушь полная. Ничего нет в нем такого особенного. Як-130 даже комплекснее с промышленной точки зрения.

PZ> дорог для разваленных ВВС РФ и отстает от Су-30 с точки зрения экспорта.
Он на экспорт никогда и не был заточен. А то что касается Су-30 или любых ударных вариантов семейки - я согласен, сам всегда ругал Су-34 считаю что поезд Су-34 ушел и давно, но по конкретным причинам. А не потому что завывать на обочине хочется.

PZ> ПАК ФА имеет те же недостатки
Да пфф, какие уважаемый, вам докладывают или какой-то инструмент вам подсказывает?

PZ> да плюс еще и завис на долгие годы в состоянии опытно-конструкторской работы
Страшно завис, ага. Учитывая государственный подход к проблеме и типично российские методы их решения, вообще рекордная метка по сравнению с "умыми и богатыми" странами и эффективными инсотранными менеджерами, уважаемый. Даже не учитывая, кстати, тоже.

PZ> ССЖ я не рассматриваю, т.к. это чистая коммерция - купи запчасти, собери рено и продай дороже - к тематике ОКБ Сухого мало отношения.
То есть во первых, вы все еще в состоянии denial (это не страшно, тут много таких проходило, и по ПАК ФА и по ССЖ), ну и конечно просто не в курсе "с точки зрения инженера", и конечно я сейчас от вас ожидаю той же обьективности о следующем сообщении о успехов боингов и эрбасов - это ведь чистая коммерция
Ну статью все же прочитайте - чай не ладан на беса, ничего с психикой не случится

Ну что ж, и такое мнение имеет место быть.

PZ> Ну что ж, и такое мнение имеет место быть.
это не мнение. Это изложение фактов. Причем широкоизвестных. А вы своего мнения доказать не смогли. Но хотите, чтоб оно считалось равноценным.

С какой стати и кому я должен что-то доказывать? То многословие, которое приведено выше с множеством цитат вообще не является никаким изложением. Это едкие и безосновательные комметарии частного и возможно ошибочного, но все же мнения, изложенного ранее. Сформулировать свою законченную точку зрения авторы комментариев не смогли, поэтому ограничились передергиванием чужих. Факты заключаются в том, что ВВС СССР насчитывали несколько тысяч боеспособных самолетов,а ВВС РФ - несколько сотен по списку, из которых лишь малая доля боеспособна. Факт заключается втом, что ОКБ П.О.Сухого ранее сдавало на вооружение примерно по 1 совершенно новому типу самолетов каждые 10 лет или даже чаще, а последние 30 лет сдало 1 (один) тип, который является доведением до ума советской конструкции. Факт заключется в том, что раньше только в головном ОКБ работало столько людей, сколько сейчас во всей кооперации. Это факты. Какова в этом "заслуга" лично Погосяна - вопрос спорный и тут можно полемизировать бесконечно.

Фигурант> И КнААПО, например, сегодня вопреки всем минусам итп - де факто самое передовое авиапредприятие РФ

К вопросу о доказательствах. Не соблаговолит ли многоуважаемый джин разъяснить нам, что он подразумевает под словом "передовое"? И почему он решил, что оно не просто передовое, а "самое"?

Еще раз:
1) что значит "передовое"?
2) по какому критерию КНААПО "самое" передовое?

PZ> ...Факты заключаются в том, что ВВС СССР насчитывали несколько тысяч боеспособных самолетов,а ВВС РФ - несколько сотен по списку, из которых лишь малая доля боеспособна. Факт заключается втом, что ОКБ П.О.Сухого ранее сдавало на вооружение примерно по 1 совершенно новому типу самолетов каждые 10 лет или даже чаще, а последние 30 лет сдало 1 (один) тип, который является доведением до ума советской конструкции. Факт заключется в том, что раньше только в головном ОКБ работало столько людей, сколько сейчас во всей кооперации. Это факты. Какова в этом "заслуга" лично Погосяна - вопрос спорный и тут можно полемизировать бесконечно.

Не кажется ли тебе, о бледнолицый брат мой, что ты смешиваешь здесь в кучу разные проблемы? Выводя за скобки вопросы о количестве находящихся на вооружении и боеспособных самолетов ВВС РФ в сравнении с СССР (это большая отдельная тема о том, каковы возможности этих двух разных государств), давай попробуем сосредоточиться на теме сдачи на вооружение новых самолетов. Для интереса я попытался пересчитать, и должен сказать, что ты не сильно ошибся. Действительно, раньше было больше, чем нонеча, но о чем именно это говорит? Вот статистика ОКБ Сухого за период с 1953-го (год возобновления работ в ОКБ) по 2011 год, по десятилетиям, с количеством выкаченных на испытания/принятых на вооружение или в эксплуатацию новых машин, причем для сравнения я привел статистику за тот же период для "Локхида", согласись, не самой отсталой авиастроительной фирмы США, итак:
1954-63 Сухой = 4/3, Локхид = 5/4
1964-73 Сухой = 3/1, Локхид = 3/4
1974-83 Сухой = 2/2, Локхид = 1/1
1984-93 Сухой = 1/3, Локхид = 1/1
1994-03 Сухой = 3/0, Локхид = 0/0
2004-11 Сухой = 1/0, Локхид = 1/0
И если теперь убрать "выплеск" по количеству новых машин ОКБ Сухого в 1994-03 г.г., связанный с "увлечениями" М.П. Симонова гражданской авиацией (Су-38, Су-80), то не кажется ли тебе, что наблюдается некая, не побоюсь этого слова, общемировая тенденция?
Надеюсь, ты понимаешь, к чему я веду? Наверное, кроме злокозненного Погосяна, и общего развала отечественного авиапрома, существует еще и некая общая составляющая этого процесса, заключающаяся в существенном усложнении процесса создания и соответственно удорожании новой авиатехники, и, как следствие, существенном сокращении количества новых самолетов по мере НТП и дальнейшего развития цивилизации...
РS: Кстати, за последние 30 лет в ОКБ Сухого принято на вооружение все-таки больше, чем 1 новый самолет, что видно из вышеприведенной таблицы. И еще: раз уж ты завел об этом разговор, поделись сведениями, так сколько же народу раньше работало в головном ОКБ противу всей нынешней кооперации?

Если говорить о том, где было государство все это время, то нужно для начала дать определение, что есть государство. Если говорить о том, что в определенные моменты времени у руля были отдельные группировки, которые отслеживали свои интересы, то из песни слов не выкинешь и применительно к авиапрому я уже описывал историю с обоснованием ПАК ФА. Вторым примером является RRJ, сделанный по маркетинговому обоснованияю, высосанному из пальца, вопреки мнению авиаперевозчиков.

Если говорить о том, что у нас все разработки встали, то это не так. Разработки продолжались, но основной упор был сделан на развитие существующей техники. Одного только МиГ-29 существует в документации более 40 модификаций.
Создавать же новую технику было невозможно, т.к. военные не могли четко промычать что им нужно. Основной развал, кстати, начался в авиапроме именно когда начался развал в МО РФ и ВВС в частности. Оттуда ушли квалифицированные кадры, а молодежь уже мыслит другими категориями. Например, сколько сегодня в ВВС есть молодежи, которые колени об бетонку обтирали и могут внятно сформулировать требования по ТОиР?
Вот то-то же.

В итоге, вояки ничего не заказывали, кроме сопровождения текущей техники, и КБ в отсутствии финансирования и все профильные НИИ потихоньку начали распадаться. Ну а раз у КБ нет нормальной загрузки, то кадровый состав потихоньку распыляется и если несколько лет назад в КБ еще были вменяемые ребята, то сейчас все грустнее и грустнее.
Экспортные заказы попали в поле деятельности разных структур, которые делали на этом бабки и там девизом было поменьше вложить в железо (НИОКР) и побольше сливок снять. Финалом-апофеозом явился скандал с алжирскими МиГ-29.


PPV> РS: Кстати, за последние 30 лет в ОКБ Сухого принято на вооружение все-таки больше, чем 1 новый самолет, что видно из вышеприведенной таблицы. И еще: раз уж ты завел об этом разговор, поделись сведениями, так сколько же народу раньше работало в головном ОКБ противу всей нынешней кооперации?

Мне в свое время называли циферки, что на МиГе в лучшие года в общей сложности трудились около 10000 человек. При этом 30% конструкторский состав, остальное производство.

PZ> С какой стати и кому я должен что-то доказывать?
А с какой стати вас вообще кто-то должен воспринимать всерьез, а не как базарную бабку?

>То многословие, которое приведено выше с множеством цитат вообще не является никаким изложением. Это едкие и безосновательные комметарии частного и возможно ошибочного, но все же мнения, изложенного ранее. Сформулировать свою законченную точку зрения авторы комментариев не смогли, поэтому ограничились передергиванием чужих.
- выделенное - доказать.
Иначе цитату по прямому назначению - на гвоздик туалета.

>Факты заключаются в том, что ВВС СССР насчитывали несколько тысяч боеспособных самолетов,
Надо понимать, что погосян лично виноват в запрете как "небезопасных" основной массы ввс ссср? А именно су-7, су-17, миг-23, 27, - коих, осмелюсь напомнить, было... су-17-тых - примерно 1700, миг23-их - порядка 700 (на память по спискам флайт интернешнл за 1990 год), а еще под тыщу разведмашин, и т.д. и т.п.
И, вероятно, он же виноват в том, что мясищевские машины уничтожили, а винтовые тушки оставили?
А быть может он виноват в том, что из оставшегося ввиду ресурса и варварского использования без ТО бОльшая часть ушла на покой?

>а ВВС РФ - несколько сотен по списку, из которых лишь малая доля боеспособна.
Купите. И передайте в ВВС. Заводы сухого вам произведут. Только купите.
Если забыли, погуглите, сколько сотен сушек было по экспортным контрактам продано.
Разница в том, что за них заплатили. А МО - не покупает.

>Факт заключается втом, что ОКБ П.О.Сухого ранее сдавало на вооружение примерно по 1 совершенно новому типу самолетов каждые 10 лет или даже чаще, а последние 30 лет сдало 1 (один) тип, который является доведением до ума советской конструкции.
Чтоб что-то сдавать, надо, чтоб заказчик знал, чего хочет. Перечитайте на досуге, какие тз давались.

>Факт заключется в том, что раньше только в головном ОКБ работало столько людей, сколько сейчас во всей кооперации.
Купите большой заказ, который можно будет исполнять много лет - будет оправдано наличие бОльшего числа людей.

>Это факты. Какова в этом "заслуга" лично Погосяна - вопрос спорный и тут можно полемизировать бесконечно.
Полемизировать могут бабки на лавочке у подьезда.
А приписывать погосяну события в россии в последние 30 лет - это грибы покрепче классических жЫдомасонов, которые, как известно, испокон века виноваты в отсутствие воды в кране.

PZ> многабукав про Пого

"...Я играю на гармошке, у прохожих, на виду... потому что, мне зарплаты не хватааает на еду!"
Полностью согласен с твоим постом камрад. Кстати не лишним будет напомнить об отношении манагеров-продаванов к заводам которые их кормят. У нас 80% оборудования имеет нулевую балансовую стоимость, тоесть - хлам.

PZ, Вы, как я понял, с улицы Ильича,7?

PPV> Не кажется ли тебе, о бледнолицый брат мой, что ты смешиваешь здесь в кучу разные проблемы...

Это уже более конструктивный разговор. Да, действительно, многие вопросы здесь смешаны. Но согласись, невозможно обсуждать фигуру Погосяна обособленно от проблем отрасли и страны в целом? Ведь мы не личность его как человека обсуждаем, а достижения на высоком руководящем посту. Я вот вообще не могу определить, как его в этом качестве воспринимать - как бизнесмена или как представителя государства? Ты можешь определить, где кончается государство, а где начинается ОАО "Сухой"? Я вот затрудняюсь. Но разве это главное?
Теперь, смотри, что получается:
Возьмем для примера две фирмы: "Су" и "Ту". Первая считается успещной, эффективной, прибыльной и т.п. Вторая уже одной ногой в могиле. Вопрос №1: где должна быть выше зарплата (я под этим словом подразумеваю комплексное понятие уровня жизни сотрудников)? Логично, что на "Су", правда? Но ведь в реальности это не так! Почему?

Про твою таблицу сданных на вооружение машин, я не понял, почему взят именно Локхид? В США принят на вооружение Ф-22, и существенно модернизирован парк старых машин, плюс, США уже вплотную приблизились к 6му поколению, и конкуренты Сухого кроме пилотируемых машин вовсю клепают оччень срьезные беспилотники, о чем Погосян почему-то не заботится. Кроме того, и Боинг и Локхид еще делают ракеты практически всех типов, крутейшие военные спутники и массу всего прочего. А Сухой к великому сожалению, последние 30 лет занимается вставкой китайских телепузиков в кабину советского Су-27, причем преимущественно на экспорт (это, правда, явно не к Погосяну). Маловато будет. Но все-же, главное, чего я бы хотел видеть от Погосяна, это реальное повышение зарплат ИТРам до уровня нефтянки, газпрома, билайнов и проч. и крупные вложения в науку. Это именно его персональная задача как руководителя успешной прибыльной компании. Потому как сегодня, Школы Сухого практически нет. При СССР они практически одновременно сделали один из лучших в мире истребителей, один из лучших штурмовиков и один из лучших спортивных самолетов, причем все это серийное и производилось на наших древних заводах. А сейчас - сам видишь, на что хватает пороху...

Что касается роли наших ввсовских заказчиков, да, я все это знаю, увы... Но тогда какой смысл вообще что-то обсуждать? Зная их нынешнюю "политику" все темы про новости военной авиации вообще можно не обсуждать. Однако же, Сухой живет, и Пого ворочает нехилыми прибылями. Вопрос, куда это все тратится...

PZ> ... Но согласись, невозможно обсуждать фигуру Погосяна обособленно от проблем отрасли и страны в целом? Ведь мы не личность его как человека обсуждаем, а достижения на высоком руководящем посту. Я вот вообще не могу определить, как его в этом качестве воспринимать - как бизнесмена или как представителя государства? Ты можешь определить, где кончается государство, а где начинается ОАО "Сухой"? Я вот затрудняюсь. Но разве это главное?

Можно, конечно, пообсуждать, и Погосяна, и государство, и вместе, и по отдельности, и о том, что/кто и где кончается и начинается, но мне это, честно говоря, не очень интересно. Потому что это разговор ни о чем...

PZ> Теперь, смотри, что получается:
PZ> Возьмем для примера две фирмы: "Су" и "Ту". Первая считается успещной, эффективной, прибыльной и т.п. Вторая уже одной ногой в могиле. Вопрос №1: где должна быть выше зарплата (я под этим словом подразумеваю комплексное понятие уровня жизни сотрудников)? Логично, что на "Су", правда? Но ведь в реальности это не так! Почему?

Здесь я пас, поскольку цифр зарплаты в ОКБ Туполева не знаю. Если ты в курсе - поделись, будет интересно сравнить. Но насколько будет корректно такое сравнение, только по уровню зарплаты? Ведь ты же понимаешь, что для настоящей, комплексной оценки нужно использовать гораздо больше цифр: общие объемы производства и финансирования, количества и структуры персонала, и т.д. А в этом плане сравнение явно будет не в пользу ОКБ Туполева. Ведь чем сейчас реально занимается эта фирма, кроме авторского сопровождения ныне существующего парка машин типа "Ту"? А для этого много народу не нужно, достаточно небольшого количества ведущих спецов по основным специальностям, и зарплату им можно будет установить достойную ... Но способна ли фирма Туполева сейчас еще на что-нибудь, кроме этого, ведь даже ОКБ Сухого ныне уже не в состоянии в одиночку спроектировать новый пепелац в полном объеме ...


PZ> Про твою таблицу сданных на вооружение машин, я не понял, почему взят именно Локхид? В США принят на вооружение Ф-22, и существенно модернизирован парк старых машин, плюс, США уже вплотную приблизились к 6му поколению, и конкуренты Сухого кроме пилотируемых машин вовсю клепают оччень срьезные беспилотники, о чем Погосян почему-то не заботится. Кроме того, и Боинг и Локхид еще делают ракеты практически всех типов, крутейшие военные спутники и массу всего прочего. А Сухой к великому сожалению, последние 30 лет занимается вставкой китайских телепузиков в кабину советского Су-27, причем преимущественно на экспорт (это, правда, явно не к Погосяну). Маловато будет.

Стоп, давай по порядку. Почему именно взят Локхид? А ты кого предлагаешь взять для сравнения? Кто делает Ф-22 и Ф-35? Или Локхид к этому не имеет отношения? По поводу того, что делается в США, я немного в курсе, но ты опять начинаешь валить все в кучу. Ты что, предлагаешь Погосяну заняться ракетами и спутниками "до кучи" тоже? Чтобы, т.с. "не остать от супостата окончательно"? А эта задача для Погосяна в каком его качестве? Как главы АХК "Сухой", или уже в качестве главы ОАК? Так вынужден тебя огорчить, во-первых, ОКБ Сухого ни ракетами, ни спутниками никогда не занималось, а во-вторых ... тоже облом, ОАК, в отличие от советского МАП, гораздо скромнее по мощности и по структуре, т.к. в него не входит ни одного предприятия по этой тематике (ракет и спутников). Структуру можно посмотреть вот здесь:
http://www.uacrussia.ru/common/.../files/Struktura_OAK_apr_2011.PNG [not image]
А по поводу телепузиков и Су-27 вообще не понял - о чем ты это? Наверное, очччень тонкая ирония, но на мой взгляд, немного не по адресу...


PZ> Но все-же, главное, чего я бы хотел видеть от Погосяна, это реальное повышение зарплат ИТРам до уровня нефтянки, газпрома, билайнов и проч. и крупные вложения в науку. Это именно его персональная задача как руководителя успешной прибыльной компании. Потому как сегодня, Школы Сухого практически нет. При СССР они практически одновременно сделали один из лучших в мире истребителей, один из лучших штурмовиков и один из лучших спортивных самолетов, причем все это серийное и производилось на наших древних заводах. А сейчас - сам видишь, на что хватает пороху...

Я бы тоже много чего хотел бы видеть, причем не только от Погосяна. Вопрос один - "Где деньги, Зин?" В смысле, откуда их взять на авиацию? Занять у Газпрома? У Роснефти? Дай реальный совет, где? А если у тебя есть грамотная инвестиционная программа - выходи напрямую на Погосяна. Если сможешь обосновать - он примет. Совершенно серьезно тебе об этом говорю...
Но последней фразой ты сам ответил на свой вопрос, я бы правда сформулировал это немного по другому: "По одежке протягивай ножки". Это не в том смысле, чтобы протягивать ноги, а в том, что приходится жить по средствам. Открою тебе страшную тайну: РФ - это совсем не СССР, золотой век отечественной авиации закончился в 1991-м, и теперь нам нужно сравнивать себя отнюдь не с США, хорошо бы в отдаленной перспективе не скатиться ниже уровня КНР...

PPV> Здесь я пас, поскольку цифр зарплаты в ОКБ Туполева не знаю. Если ты в курсе - поделись, будет интересно сравнить.
Да в том и дело, что они по всей отрасли примерно одинаковые с поправкой на регион. Для ОКБ (успешное Су и провальное Ту в Москве) это порядка 25-35 тыр для ИТР. Выпускникам обычно в районе 20 чистыми предлагают. Дело не в значениях цифр, я могу быть здесь не точным, дело в том, что нет разницы между успешным Су и полубанкоротом Ту. Это тоже не к Погосяну?

PPV>Но насколько будет корректно такое сравнение, только по уровню зарплаты? Ведь ты же понимаешь, что для настоящей, комплексной оценки нужно использовать гораздо больше цифр: общие объемы производства и финансирования...
Какого финансирования? Погосян чиновник или бизнесмен? Если он эффекивный менеджер, то он зарабатывает бабки сам, а не ждет финансирования (читай дотаций) из бюджета. И он их зарабатывает. Нефтяники продают нефть, а он - самолеты, нет? И исли он эффективный менеджер, то почему не желает мотивировать своих сотрудников, как это делают его коллеги в нефтянке? Если у него денег нету, то в чем тогда его успешность и эффективность заключается? Где успехи-то в этом случае?

PPV>Но способна ли фирма Туполева сейчас еще на что-нибудь, кроме этого, ведь даже ОКБ Сухого ныне уже не в состоянии в одиночку спроектировать новый пепелац в полном объеме ...
Ну так стало быть, мы вычеркиваем фирму Погосяна и его самого из списков успешных эффективных динамичных и т.п. ?


PPV> Ты что, предлагаешь Погосяну заняться ракетами и спутниками "до кучи" тоже?
Это его дело. Я лишь показал, что Локхид, хоть и сдал всего один пилотируемый самолет, одновременно сдал еще кучу всего и нехило продвинул вперед фронт науки. А Погосян не продвинул ничего, кроме советских Су-27 в вечно развивающиеся страны. Ровно это я хотел сказать.

PPV> А по поводу телепузиков и Су-27 вообще не понял - о чем ты это? Наверное, очччень тонкая ирония, но на мой взгляд, немного не по адресу...
По адресу. Это я пытался сказать то же, о чем написал ты: ОКБ Сухого под чутким руководством "П", ничегошеньки самостоятельно создать уже не может. Школы практически уже нет. Вот что я хотел показать.

PPV> Я бы тоже много чего хотел бы видеть, причем не только от Погосяна. Вопрос один - "Где деньги, Зин?" В смысле, откуда их взять на авиацию?
Еще раз: Сухой во главе с Погосяном позиционируется как успешный бизнес или нет? Если нет, то вопрос снят, и остается лишь понять, в чем величие фигуры Погосяна. Если да, то куда девается прибыль?

PZ> Еще раз: Сухой во главе с Погосяном позиционируется как успешный бизнес или нет? Если нет, то вопрос снят, и остается лишь понять, в чем величие фигуры Погосяна. Если да, то куда девается прибыль?
а у нас уже бинарная логика? Если прибыль, то "куплю весь мир", если нет, то убыточный?
К чему столь последовательный наброс-то?

Bredonosec> К чему столь последовательный наброс-то?
Да это не наброс, это наболевшее Чел попробует элегантно уйти от требований убиения офф-топика и обсуждения сабжа и технических аспектов, после того что он наговорил о не-инженере Погосяне, Су-24 и прочих ПАК ФА, ну и конечно о оптимизаторов жилплощади от Ил и Ту. Не понимаю что непонятно.
Хотя конечно о з/п на Ту и их великой инженерной школе - еще тот анекдот, но это опять же - офф-топ.
Цифры з/п на Ту - еще те смешные тапки. Которые становятся очень грустными, если человеку напомнить, что там нормальную зарплату платит сам себе топ-менеджмент, а остальные получают подачку (хорошую) именно courtesy of Погосян, Су и ОАК по парочке тем с которыми туполевцы не могут справится сами (о истЕрии ПАК ДА не говорим, но если он в курсе, пусть нам расскажет о теме "Поиск" и "Градиент-40" хотя бы). Парочка студентов на кате проходящих по инновациям и нано-дурачеству - крутой КБ, ага.
О величии Ту говорит хотя бы то, что бабло им по контракту с сухими отбивает ОАК по отдельной линии, без контроля менеджмента Ту и без их бухучета. Вот такое доверие, товарищи.

ПС: Осталось конечно выяснить у собеседника какие ультра-вредители внедрились в Локхид, Боинг и ЕАДС и еле-еле продвигают Ф-35 после Х лет, чуть ли не угробили А400, маринируют Дримлайнер до умопомрачения и смогли заставить всю Европу клепать убыточный до сих про проект А380. О Тайгере и прочих БПЛА говорить не буду, стыдно

Фигурант> Да это не наброс, это наболевшее Чел попробует элегантно уйти от требований убиения офф-топика и обсуждения сабжа и технических аспектов,
Равно как и вы, уважаемый чел, ушли от обоснования высказанных вами дифирамбов КНААПО А что есть офф-топик, в данном случае? Давайте почистим, если не интересно. Тема ИМХО не техническая вовсе.


Фигурант> Хотя конечно о з/п на Ту и их великой инженерной школе - еще тот анекдот, но это опять же - офф-топ.
Почему?

По остальному вашему контенту, я не совсем понял мысль. Вроде, особо никаких противоречий нет, хотелось бы ваше личное резюме по сабжу.

PZ> Равно как и вы, уважаемый чел, ушли от обоснования высказанных вами дифирамбов КНААПО
Нет, не равно. Так как у меня были не бездоказательственные завывания, а вполне конкретные возражения. Тот факт что КнААПО на сегодня самый передовой в РФ в своей отрасли (напомнить что означает буква П в аббревиатуре, я думаю, не стоит) - вы это оспаривать собираетесь? Никто же его с Локхидом не сравнивал, а вы начали о туполевцах Если собираетесь, велком, расскажите о научных кадрах, станках итд. - я расскажу то что знаю и видел. Ну и конечно же на самом форуме есть люди которые там работают, так что...

PZ> А что есть офф-топик, в данном случае? Давайте почистим, если не интересно.
Чистить не нам, а модерам. Топик, в данном случае, как я уже сказал: НОВОСТИ авиапроме. В моем сообщении я привел интервью по сабжу в качестве ответа вашим утверждениям, так что это не офф-топик. Все остальное завывание - уже производное.

Фигурант>> Хотя конечно о з/п на Ту и их великой инженерной школе - еще тот анекдот, но это опять же - офф-топ.
PZ> Почему?
Потому что цифры не бьются, уважаемый.

PZ> По остальному вашему контенту, я не совсем понял мысль. Вроде, особо никаких противоречий нет, хотелось бы ваше личное резюме по сабжу.
Там одни противоречия с вами. Мое личное мнение имхо понятно и аргументированно, ваше же пока просто понятно.

PPV> Здесь я пас, поскольку цифр зарплаты в ОКБ Туполева не знаю. Если ты в курсе - поделись, будет интересно сравнить.
PZ> … Дело не в значениях цифр, я могу быть здесь не точным, дело в том, что нет разницы между успешным Су и полубанкоротом Ту. Это тоже не к Погосяну?
Значит, конкретных цифр по зарплате ты сказать не можешь, но выводы все-таки делаешь…

PPV>Но насколько будет корректно такое сравнение, только по уровню зарплаты? Ведь ты же понимаешь, что для настоящей, комплексной оценки нужно использовать гораздо больше цифр: общие объемы производства и финансирования...
PZ> Какого финансирования? Погосян чиновник или бизнесмен? Если он эффекивный менеджер, то он зарабатывает бабки сам, а не ждет финансирования (читай дотаций) из бюджета. И он их зарабатывает. Нефтяники продают нефть, а он - самолеты, нет? И исли он эффективный менеджер, то почему не желает мотивировать своих сотрудников, как это делают его коллеги в нефтянке? Если у него денег нету, то в чем тогда его успешность и эффективность заключается? Где успехи-то в этом случае?
А ты глубоко копаешь! «До руды», т.е. до самой сути вещей (в данном случае – бизнеса) хочешь дойти! Знаешь, я не хочу ввязываться с тобой в дискуссию по поводу определения рода занятий М.А. Погосяна. Чуть выше я уже пытался объяснить, что лично мне это не интересно, но ты упорно сворачиваешь все время только в эту сторону. Если хочешь четких дефиниций относительно государства, бизнеса, чиновничества, конкретно Погосяна, и т.п., то здесь я тебе не союзник и не соперник, уволь…
Теперь по сути вопроса, как я его понимаю. По какой-то, неведомой мне причине, ты пытаешься классифицировать наш отечественный «авиа-бизнес» на (поправь меня, если я ошибаюсь) успешный = эффективный и безуспешный = дефективный, используя в качестве критерия источники финансирования. Я правильно понял твою мысль, что если эти источники – т.с. собственные («кровно заработанные») бабки, то бизнес, по определению, получается эффективный, а если государственные (т.е. бюджетное финансирование) – то безуспешный (неэффективный)?
Можно, конечно, порассуждать на тему о том, каковы именно для нашего авиа-бизнеса должны быть эти самые «собственные» источники финансирования, достаточные для реализации, ну, к примеру, программы Су-35 или ПАК ФА (особенно с учетом позиции в этом вопросе нашего родного государства), но кроме как пойти к кому-нибудь на поклон (к нефтяникам?) что-то не придумывается… Кстати, почему в качестве примера ты все время апеллируешь к нефтяникам? Я согласен, у нас в стране они, наряду с «Газпромом», наверное, наиболее «успешные» бизнесмены, но неужели ты не догадываешься о причинах их успеха?
Но не будем отвлекаться: конечно, было бы очень интересно увидеть структуру и источники доходов и расходов и АХК «Сухой», и ОАК в целом, и сравнить ее, к примеру, с аналогами в мире «настоящего» капитала, однако, думается мне, что это из области несбыточных мечт. Потому что вряд ли в ближайшем обозримом будущем в нашем государстве подобная информация будет открытой.
Есть, однако, один интересный вопрос: неужели это только в нашей стране такой странный бизнес, что он всеми силами добивается денег на свое развитие именно у государства, или опять таки, это какая-то общемировая тенденция? Т.е. я хочу понять, неужели в цитадели империализма, в США, лидеры ихнего авиапрома все свои наиболее продвинутые программы реализуют исключительно за свои кровные бабки, или все ж таки получают на эти цели от своего родного империалистического государства хоть какое-то вспомоществование?
До сих пор мне казалось, что суть бизнеса сводится к одной простой формуле – максимизация доходов при минимизации расходов, и каков при этом их источник – не столь важно (помнишь, знаменитое: «деньги не пахнут»), т.к. это относится, скорее, к проблемам морали, а не бизнеса. Или я не прав, и ты ратуешь за «народный капитализм» с «человеческим лицом»?
Ну а если все-таки дело не в источнике бабок, а только в их количестве? Тогда, как ты понимаешь, согласно звериным законам капитализма, эффективным менеджером сразу становится тот, кто смог их добыть, причем совершенно неважно каким способом, а все остальные – просто лузеры, т.е. «неэффективные менеджеры».
Однако тут я вступаю в противоречие с твоей позицией и пребываю в недоумении. Ведь совершенно точно известно, что для реализации крупных производственных программ деньги нужны ну о-о-о-чень большие, и вряд ли современные боевые самолеты на западе делают «за свои собственные» какие-то доброхоты… В связи с этим, ответь мне на такой вопрос: кем, согласно твоей логике, являются ну, к примеру, «Локхид-Мартин» и «Боинг», которые построили для родных Штатов весь флот ихних «Рапторов»? Варианты ответов:
1. ну совершенно неэффективными менеджерами, которые беззастенчиво тратили на его производство госбюджетные деньги;
2. все ж таки эффективными менеджерами, которые создали единственный в мире самолет пятого поколения и (как ты сам говорил чуть выше) «одновременно сдали еще кучу всего и нехило продвинули вперед фронт науки …».
Какой ответ мне выбрать?
Теперь по поводу второй части твоего вопроса-утверждения: давай попробуем и на М.А. Погосяна посмотреть с этой точки зрения. Он сумел (предположим, что неважно каким именно способом) добыть деньги на свой бизнес, и вот уже больше 10 лет продолжает им заниматься. Ты думаешь неэффективно? Почему? Ты знаешь, какова именно прибыль, которая была получена в результате этой деятельности? Если ответ будет отрицательным, то это не значит, что этой прибыли не было вовсе, согласен? Просто неизвестен ее размер, как именно и куда она тратилась. Но это опять таки не значит, что совершенно неэффективно. Ведь согласись, ты пока что совершенно не знаешь ни результатов этой работы, ни условий ведения этого бизнеса. А относительно того, почему он (Погосян) плохо мотивирует своих сотрудников – такой вариант ответа: может быть, потому, что денег в этой отрасли слишком мало крутится? Гораздо меньше, чем у любимых тобой нефтяников. Не хватает, т.с. на всё и на всех. С другой стороны, и стимулов у руководства АХК и ОАК для того, чтобы серьезно улучшить положение в этой области пока нет: ситуация не вышла из-под контроля, в том смысле, что громких протестов не слышится; ИТР и рабочие на своих местах не бастуют, работают; массового оттока квалифицированных кадров после того, что уже случился в начале 90-х, тоже не наблюдается: цифра занятых в этой области «устаканилась», просто происходит «перетекание» из одной «конторы» в другую. И пока не произойдет каких-либо «революционных» изменений, вряд ли что-нибудь серьезно изменится в плане оплаты. Нет, я понимаю, что тебя (и меня тоже) этот ответ вряд ли удовлетворит, но пока мы не знаем конкретных цифр и структуры бюджета, мы так и будем вынуждены только гадать на эту тему…

PPV>Но способна ли фирма Туполева сейчас еще на что-нибудь, кроме этого, ведь даже ОКБ Сухого ныне уже не в состоянии в одиночку спроектировать новый пепелац в полном объеме ...
PZ> Ну так стало быть, мы вычеркиваем фирму Погосяна и его самого из списков успешных эффективных динамичных и т.п. ?
Твое маниакальное желание «вычеркнуть» фирму Погосяна (кстати, называется она все-таки немного по другому) и его самого из списка успешных и динамичных наводит на нехорошие мысли. Ведь моя фраза про ОКБ Сухого имела только единственный смысл – подчеркнуть общее бедственное положение отечественного авиапрома, а тему «успешности» я попытался осветить чуть выше, так что, думаю, ответил на твой вопрос. Но если ты не согласен – никак не могу воспрепятствовать тебе в твоем личном желании – вычеркивай! Вопрос – а кто и что тогда останется у тебя в этом списке? Любимые тобой нефтяники? …на называется все-таки не так, немного по другомыи пока нет:ены ы, но неужели ты не догадываещься о пр

PPV> Ты что, предлагаешь Погосяну заняться ракетами и спутниками "до кучи" тоже?
PZ> Это его дело. Я лишь показал, что Локхид, хоть и сдал всего один пилотируемый самолет, одновременно сдал еще кучу всего и нехило продвинул вперед фронт науки. А Погосян не продвинул ничего, кроме советских Су-27 в вечно развивающиеся страны. Ровно это я хотел сказать.
Ну, так я тоже вроде бы ответил тебе выше, могу напомнить еще раз: «по одежке протягивай ножки». Даже в лучшие времена, советский авиапром всегда был в роли догоняющего, и сравнения с США по объемам выполнявшихся НИОКР в этой области всегда были не в нашу пользу. Неужели ты думаешь, что сейчас ситуация чудесным образом изменилась к лучшему? А если ты так не думаешь, то тогда чего требуешь от нашей отраслевой науки и техники? Твои претензии к Погосяну просто смешны, он что, должен был в одиночку выстоять гонку с США и победить в ней?
Не понял и твоей иронии по поводу продвижения Су-27 в развивающиеся страны. Кого именно ты к ним относишь? КНР? Или, к примеру, Малайзию? Так у них проблем в экономике, на мой взгляд, меньше, а темпы развития нынче такие, что нам остается только завидовать. А если ты все-таки настаиваешь на таком определении, то что с того, что мы торгуем с «развивающимися»? У них, что, деньги плохо пахнут, и торговать с ними западло? Т.е. продвинутые западные демократии такими покупателями брезгуют, самолеты им не продают? И нам негоже?

PPV> А по поводу телепузиков и Су-27 вообще не понял - о чем ты это? Наверное, очччень тонкая ирония, но на мой взгляд, немного не по адресу...
PZ> По адресу. Это я пытался сказать то же, о чем написал ты: ОКБ Сухого под чутким руководством "П", ничегошеньки самостоятельно создать уже не может. Школы практически уже нет. Вот что я хотел показать.
Ну, тут ты, пожалуй, перегибаешь палку. Все-таки кое-что за последние 20 лет было сделано, и даже с точки зрения твоей «концепции успешности». Даже не упоминая про ПАК ФА... К примеру, ОКБ Сухого в тандеме с «Иркутом» удалось реализовать достаточно крупную и сложную программу Су-30МКИ, которая изначально имела большой процент технической новизны по многим параметрам: двигатели с УВТ, 3-канальная цифровая ЭДСУ, интегрированная с УВТ, широкая номенклатура импортного оборудования. Опять таки, мы первыми на практике реализовали режимы сверхманевренности. И всё это – практически без какого-либо бюджетного финансирования, в условиях реального развала отечественного авиапрома, сопровождавшегося уничтожением технологических цепочек и существовавшей в СССР внутриотраслевой и межотраслевой кооперации. Я уж не говорю, что именно благодаря такой политике в этой ситуации сумели выжить заводы всего «суховского куста». С другой стороны – назови мне на постсоветском пространстве какой-нибудь другой более успешный авиа-проект, и я умолкну в смущении. А школа – конечно, потери тут очевидны, и во многом необратимы, развал коснулся всех, было бы странно, если бы он никак не задел ОКБ Сухого. Другое удивляет – твое постоянное желание похоронить нас окончательно…

PPV> Я бы тоже много чего хотел бы видеть, причем не только от Погосяна. Вопрос один - "Где деньги, Зин?" В смысле, откуда их взять на авиацию?
PZ> Еще раз: Сухой во главе с Погосяном позиционируется как успешный бизнес или нет? Если нет, то вопрос снят, и остается лишь понять, в чем величие фигуры Погосяна. Если да, то куда девается прибыль?
Про «успешность» я тебе уже ответил, как смог, а в остальном: ты извини, но при общении с тобой возникает ощущение, что разговариваешь с глухим. Ну кто тебе говорил о величии Погосяна? Я? Покажи мне это место.
А о том месте, куда девается прибыль – это ты не по адресу. У нас много структур, которые занимаются этими вопросами предметно, но ОКБ к ним не относится…

Фигурант> Тот факт что КнААПО на сегодня самый передовой в РФ в своей отрасли (напомнить что означает буква П в аббревиатуре, я думаю, не стоит)

Что вы понимаете под словом "передовой"?

PPV> Значит, конкретных цифр по зарплате ты сказать не можешь, но выводы все-таки делаешь…
Я тебе назвал конкретные цифры, ты прочел? Для каждой конкретной специальности, для каждой конкретной категории ИТР будет немного отличаться, но не в разы. Что непонятно?


PPV> Теперь по сути вопроса, как я его понимаю. По какой-то, неведомой мне причине, ты пытаешься классифицировать наш отечественный «авиа-бизнес» на (поправь меня, если я ошибаюсь) успешный = эффективный и безуспешный = дефективный, используя в качестве критерия источники финансирования.
Здесь видимо кроется недопонимание. Сегодня благодаря рекламе и пиару принято считать ОАО "Сухой" чуть ли не самой эффективной компанией в авиапроме. Кем принято, когда принято - не знаю, но из открытой печати именно такое впечатление складывается и многие его поддерживают. Вот здесь я и выражаю свое "фи", потому что я тоже не понимаю, по каким критериям он успешный. По многим важным признакам, получается, что не особо. Только это я и хотел сказать.

PPV> Есть, однако, один интересный вопрос: неужели это только в нашей стране такой странный бизнес, что он всеми силами добивается денег на свое развитие именно у государства, или опять таки, это какая-то общемировая тенденция?
Честно, не знаю. И тоже хотел бы знать. Заодно хотел бы понять, почему от нас специалисты с удовольствием текут работать на запад (сам таких знаю не мало), а с локхидов и боингов на сухой как-то не спешат? Это я без под**бок, на самом деле было бы интересно данные вопросы покопать.

PPV> До сих пор мне казалось, что суть бизнеса сводится к одной простой формуле – максимизация доходов при минимизации расходов, и каков при этом их источник – не столь важно
Тогда почему у нас так любят осуждать того же Туполева с его массовыми, но не очень эффективными лайнерами? Деньги не пахнут. В той системе он использовал все возможности, чтобы посадить государственный аэрофлот "на иглу" и качал финансирование. Когда же наступила эпоха рынка, оказалось, что на игле сидел сам "Ту". Иглу вынули и фирма загнулась. Нет ли здесь параллелей с Сухим?

PPV> Теперь по поводу второй части твоего вопроса-утверждения: давай попробуем и на М.А. Погосяна посмотреть с этой точки зрения. Он сумел (предположим, что неважно каким именно способом) добыть деньги на свой бизнес, и вот уже больше 10 лет продолжает им заниматься. Ты думаешь неэффективно?
Мое мнение: потому что его бизнес очень похож на нефтегазовый. Нефтяники качают ресурсы из земли и продают их (пока есть, что продавать), а М.А. попал на доходную жилу старых советских самолетов, которые тоже продает. Продажа идет эффективно, тут вопроса нет, а вот создание нового достойного товара для продажи как-то не ладится, что явно указывает на неэффективное управление. Вопрос: что такое ОКБ Сухого - лавочка по продаже наследства, или контора по разработке новых самолетов? Насчет общего бедственного положения, я с тобой согласен, но выше пытался показать, что многие вопросы эффективный Генеральный мог бы решить сам, без оглядки на бедственное положение всея Руси.


PPV> Не понял и твоей иронии по поводу продвижения Су-27 в развивающиеся страны. Кого именно ты к ним относишь? КНР? Или, к примеру, Малайзию? Так у них проблем в экономике, на мой взгляд, меньше, а темпы развития нынче такие, что нам остается только завидовать.
Ну темпы темпами, а самолетов своих они пока не осилили. КНР как я могу судить, все что хотела уже купила и пытается скопировать с разным успехом, у них свои задачи. Насчет остальных - ну не знаю... Ракеты завода "Прогресс" покупает Франция, а самолеты КНААПо - Малайзия. В принципе, мне это фиолетово, но все же...

По остальному думаю понятно. Да, Су-30МКИ и прочие колны Су-27 позволили ОКБ как-то продержаться на плаву. Учитывая общее положение, спасибо и на том. Но мир не стоит на месте и не делает скидок на наше бедственное положение. Военная наука ушла далеко вперед, а мы во главе с ОАО "Сухой" отстали катастрофически и практически ничего не делаем для наверстывания. На мой взгляд.