Новости авиационной промышленности России

PZ> Сегодня благодаря рекламе и пиару принято считать ОАО "Сухой" чуть ли не самой эффективной компанией в авиапроме. ..Вот здесь я и выражаю свое "фи",
назовите более успешного.

PZ> а мы во главе с ОАО "Сухой"
извините, но в данном контексте причисления сухого к "мы" для Вас некорректно.

Bredonosec> извините, но в данном контексте причисления сухого к "мы" для Вас некорректно.
Да нет, любезный, вот именно для меня в данный момент это корректно де-факто и де-юре, как это вам ни было бы неприятно Иначе я бы не стал бисер метать...

PZ> Что вы понимаете под словом "передовой"?

1. Уровень оснащения производства

2. уровень применения CAD/CAM систем на базе PLM

3. Уровень подготовки специалистов.

В минусах

1. Уровень ЗП
2. Недостаток рабочих.
3. Определённые проблемы в руководстве (точка зрения снизу)

PZ> Да нет, любезный, вот именно для меня в данный момент это корректно де-факто и де-юре, как это вам ни было бы неприятно Иначе я бы не стал бисер метать...
1) вы хотите сказать, что имеете некое отношение к сухому? Наличие дома моделек отношением не считается =))
2) свиньями, так понимаю, считаются все, не поддерживающие вашу позицию "все вокруг говно, один я д'артаньян"?

Фигурант> ... это благодаря именно Сухому, который вобрал в себе все что бросили на произвол. И КнААПО, например, сегодня вопреки всем минусам итп - де факто самое передовое авиапредприятие РФ, именно потому что не плевали на кадров и сохранили научную школу.
Там надо представить сколько денег было кроме экспорта из бюджета по программе 5 поколения. Это очень не 3 копейки однако... Порядок денег прикиньте. Кому ещё СТОЛЬКО перепало?

Фигурант> Дадада, отдельные личности, оказавшись в нужное время на нужном месте, распилили трубу, продали все активы и разогнали спецов с последующей продажей всех площадей под частные лавочки по продаже китайских презервативов. Далеко ходить не надо, можно посмотреть что случилось с иловцами.
Очевидно государство - было источником денег для всех. Одних бросило, другим дало. Причём здесь иловцы??? Это просто наводит на мысль, что как "откатчик", Асланович более ЭФФЕКТВЕН.
Менеджер всё-таки должен быть эффективным...

Фигурант> Или даже с великим и могучим МиГом. Как не странно, Погосян, перепрыгивая свой южный темперамент, хотел дело делать а не бабки пилить.
Вы рядом стояли и держали свечку? Откуда именно Вы знаете, что именно и кто хотел?????

Фигурант> Так случилось, что в старые времена во всем бывш. СССР были созданы бесчисленные образцы, изделия и комплексы с огромным модернизационным потенциалом, и не только у Сухого. Но как не странно сейчас оказалось что повезло одному Погосяну, нашел курочку с золотыми яичками, угу.
А Индия-то каким боком к Погосяну??? Это целиком заслуга Фёдорова, а Асланович, как его злейший враг мешал и тормозил. И ему же в заслугу приписывают... Классно!
У иркутян поинтересуйтесь этой "помощью". Много интересного узнаете.

Фигурант> ... До сих пор военные не могут сказать что им нужно. А модернизацией Су-24 Сухой не проспал, и даже с Гефестом сотрудничал - то что потом разошлись это проблема не Гефеста и не Сухого, а МО и рособоронки.
Да ну?!!
Вы прекращайте эти сказки про то "что не знают чего хотят". Военным здесь очень просто - берёте ТТХ Ф-15Е, помножаете на 1,5 и ТТЗ готово.
Только вот промышленность начинает сказки плести, что дескать в америках американская физика и это невозможно...
Я за свою жизнь этого бреда наслушался - могу ПСС написать...


Фигурант> Чушь полная. Ничего нет в нем такого особенного. Як-130 даже комплекснее с промышленной точки зрения.
Погосян имел отношение к Як-130 ????!

Dio69> Вы прекращайте эти сказки про то "что не знают чего хотят".
а разве знают? Они напр знают, зачем им вот именно ттх игла, да еще в 1.5 умноженные?

>Военным здесь очень просто - берёте ТТХ Ф-15Е, помножаете на 1,5 и ТТЗ готово.
Dio69> Только вот промышленность начинает сказки плести, что дескать в америках американская физика и это невозможно...
у меня такое ощущение (тм), что в некоторых случаях данное умножение и вправду будет означать невозможность достижения ттз.
Или сие слишком мелкая мелочь, чтоб обращать внимание?

Dio69> Очевидно государство - было источником денег для всех
Мне кажется вы авиапром с Абрамовичем спутали. Но м.б. вам виднее.
Dio69, я не вполне понимаю смысл ваших вопросов и суть претензий. Постарайтесь ясно сформулировать ваши мысли и возражения, с удовольствием отвечу, если посчитаю нужным. А спорить спора ради я тут не собираюсь. Троллить меня тоже, вы мне кажется это уже давным-давно поняли, довольно бесполезное занятие.
Удачи.

Bredonosec> у меня такое ощущение (тм), что в некоторых случаях данное умножение и вправду будет означать невозможность достижения ттз.
Bredonosec> Или сие слишком мелкая мелочь, чтоб обращать внимание?

Это я про сказки "не знают чего хотят".
Знать как раз проще всего. Даже в советские хлебные времена, брался существующий аналог у супостата, если подходил по тактике применения и брался ЗА ОСНОВУ для ТТЗ.
И вот тут начиналась свистопляска и гопак промышленности, которые с тремя пенами у рта доказывали, что это невозможно, что военные дураки. Те хлопали глазами и виновато мямлили: "А вот у них...".
"Враки! И сами вы тупые зелёные дураки в портупеях!" - ласково отвечала отечественная промышленность.

Я лично наслушался этого до безобразия.
Поэтому когда я слышу "не знают чего хотят" - для меня всё ясно как божий день.
Вся беда нашей ситуации была в том, что военные не могли сами поменять поставщика. Хотя из двух. Поэтому девиз: "Жри что дают!" - стал лейтмотивом отношений промышленности и военных.
Я уже писал здесь про отказ ВВС от закупок Миг-29 в 1988 году, невольным свидетелем которого я тогда стал. И чем это закончилось - "Партия сказала надо - комсомол ответил: "Есть!".

Так и здесь - плохие жигули - это результат того, что жители России не знают сами чего хотят. Занавес...

Dio69>> Очевидно государство - было источником денег для всех
Фигурант> Мне кажется вы авиапром с Абрамовичем спутали. Но м.б. вам виднее.
Фигурант> Dio69, я не вполне понимаю смысл ваших вопросов и суть претензий. Постарайтесь ясно сформулировать ваши мысли и возражения, с удовольствием отвечу, если посчитаю нужным.


Вы немного не поняли мой пост. У меня нет никаких претензий. Ни к кому.
Я просто указал на явно притянутые аргументы в вашем споре с оппонентом. Не более того.

Dio69> Там надо представить сколько денег было кроме экспорта из бюджета по программе 5 поколения. Это очень не 3 копейки однако... Порядок денег прикиньте. Кому ещё СТОЛЬКО перепало?
Меня всегда забавляет, когда люди, не имеющие никакого представления о реальной структуре расходов в ВПК в нынешние времена, начинают глубокомысленно рассуждать об этом...

Dio69> Очевидно государство - было источником денег для всех. Одних бросило, другим дало. Причём здесь иловцы??? Это просто наводит на мысль, что как "откатчик", Асланович более ЭФФЕКТВЕН.
С первой мыслью готов согласиться, а вот последняя больше похожа на расхожие штампы. Почему-то после 1991 года не все развалились, даже без господдержки. Если можно, поподробнее - каким боком Погосян несет ответственность за то бедственное положение, в котором сейчас находится фирма Ильюшина? Это, что он все последние 20 лет отбирал у нее последний кусок?

Dio69> А Индия-то каким боком к Погосяну??? Это целиком заслуга Фёдорова, а Асланович, как его злейший враг мешал и тормозил. И ему же в заслугу приписывают... Классно!
Dio69> У иркутян поинтересуйтесь этой "помощью". Много интересного узнаете.
Вы рядом свечку держали? Создание Су-30МКИ в том виде, в каком мы его сейчас знаем, заслуга МПС, только благодаря его напору удалось впарить индусам машину, которой на тот момент еще не было в реальности. Федоров изначально хотел заключить контракт на обычный Су-27УБК, в крайнем случае - Су-27ПУ (Су-30), его задачей в те годы было максимально быстро и безболезненно срубить бабки. А так, что же, Федоров - действительно молодец, умеет "рулить финансовыми потоками", только вот беда, от его трудов государству перепадает маловато, все больше в обратном направлении. Это к вопросу о "помощи"...

Dio69> Только вот промышленность начинает сказки плести, что дескать в америках американская физика и это невозможно...
Dio69> Я за свою жизнь этого бреда наслушался - могу ПСС написать...
А уж сколько промышленность наслушалась сказок от военных! Читать их ТТЗ, что в советские времена, что нонеча - любо дорого! А обоснования какие приводят - пестня!

Dio69> Там надо представить сколько денег было кроме экспорта из бюджета по программе 5 поколения. Это очень не 3 копейки однако... Порядок денег прикиньте. Кому ещё СТОЛЬКО перепало?

Как говориться "ну ужас. но не ужас-ужас" Насчет того кому еще - может, автовазу, не к ночи будет помянут?

Bredonosec> 1) вы хотите сказать, что имеете некое отношение к сухому? Наличие дома моделек отношением не считается =))
Я уже писал выше. Сухой наш постоянный смежник, головник и основной потребитель изделий, над которыми приходится работать.
Bredonosec> 2) свиньями, так понимаю, считаются все, не поддерживающие вашу позицию "все вокруг говно, один я д'артаньян"?
Без комментариев. Каждый судит по себе.

PZ>> Что вы понимаете под словом "передовой"?
Serhio> 1. 2. 3. 4.
Спасибо, конечно, только автор вброса как обычно ушел в тину. Ушел потому что, сам не знает, почему КНААПо вдруг стал самым передовым. Потому что тому автору так захотелось думать. Никаких конкретных критериев своей оценки и уж тем более их численных показателей в сравнении с другими, автор изложить не потрудился. Зато написал большую простыню с разгромными цитатами. Замечательный уровень аргументации.

Фигурант> ... До сих пор военные не могут сказать что им нужно. А модернизацией Су-24 Сухой не проспал, и даже с Гефестом сотрудничал - то что потом разошлись это проблема не Гефеста и не Сухого, а МО и рособоронки.
Dio69>Да ну?!!Вы прекращайте эти сказки про то "что не знают чего хотят". Военным здесь очень просто - берёте ТТХ Ф-15Е, помножаете на 1,5 и ТТЗ готово.

Вот здесь я Фигуранта поддержу. В заказывающих структурах ВВС/ВВСВМФ сейчас такой разгром, что просто ветер гуляет. Помножить на 1.5 и выпустить ТТЗ там уже физически некому. Все ЦНИИ, академии, управления вооружения, заказов и поставок (я уже не успеваю следить за их переименованиями) полностью выкошены, подчистую! Там полный аллес гемахт творится, но в 90-е еще были какие-то силы, и в рамках тех ТТЗ что-то можно было делать. Во-всяком случае, предложения по модернизации Су-24М от сторонних компаний были, и они военным нравились (на словах). А Сухой умыл руки, спокойно позволил ликвидировать производство в НАПОиЧ, и ввязался в многолетнюю эпопею Т-10В, которая до сих пор не закончилась.

PPV> Меня всегда забавляет, когда люди, не имеющие никакого представления о реальной структуре расходов в ВПК в нынешние времена, начинают глубокомысленно рассуждать об этом...
Ну, если Вы знаете, так намекните.
Но вообще, возвращаясь к Вашему предыдущему посту, есть разница между госзаказо ГОЗ и прямым госфинансированием предприятий. Когда ВВС заказывают Сухому разработать и продать комплект документации на новый самолет, это нормально. Но когда государство напрямую дотирует производство, платит зарплаты, штукатурит цеха и закупает для фирмы столы и стулья (утрирую), это не есть гуд. Это "Автоваз" :-(

PZ>>> Что вы понимаете под словом "передовой"?
Serhio>> 1. 2. 3. 4.
PZ> Спасибо, конечно, только автор вброса как обычно ушел в тину. Ушел потому что, сам не знает, почему КНААПо вдруг стал самым передовым. Потому что тому автору так захотелось думать...
Нет, уважаемый, "уйти в тину", то бишь в болото, это спорить с собеседником который утверждал что Сухой на таком же уровне как Ту, что Погосян не инженер, что КнААПО и Сухой сохранились только благодаря щедрым государственным субсидиям, и что кто-то там провонял модернизацию Су-24, ну и прочие перлы на перле. Что касается уровня аргументации, то я вам ясно обьяснил что и с чем кушают, и сказал что на форуме есть люди которые там работают. Пришел Serhio и вам коротко все описал (если конечно вы понимаете что к чему).
Любой уважающий себя собеседник смог бы разрушить мое утверждение одним единственным контр-примером (достаточно найти один завод в авиапроме, который по вашему мнению был бы примером лучшего чем на КнААПО уровня производства). Но помогать вам вытаскивать себя из этого болота за волосы я не обязан.

PZ> ... Во-всяком случае, предложения по модернизации Су-24М от сторонних компаний были, и они военным нравились (на словах). А Сухой умыл руки, спокойно позволил ликвидировать производство в НАПОиЧ, и ввязался в многолетнюю эпопею Т-10В, которая до сих пор не закончилась.

Я думал, ты уже утомился, а тут вот оно как! Да тебе, братец, пора новую альтернативную историю писать, о том, как именно складывалась обстановка в нашем родном ВПК после 1991-го. О том, как Сухой руки умывал, НАПОиЧ ликвидировал, ввязывался в многолетнюю эпопею Т-10В. Ну давай, с интересом послушаем...

Dio69> Это я про сказки "не знают чего хотят".
Dio69> Знать как раз проще всего. Даже в советские хлебные времена, брался существующий аналог у супостата, если подходил по тактике применения и брался ЗА ОСНОВУ для ТТЗ.
Я уже вроде как задал вопрос. Могу повторить. Для каких целей каждый из параметров ттх требовался, хоть зеленое понятие было?
А если нет, то это НЕ знание.

Dio69> Те хлопали глазами и виновато мямлили: "А вот у них...".
Я также спрашивал про умножение в полтора раза.

Dio69> Поэтому когда я слышу "не знают чего хотят" - для меня всё ясно как божий день.
И что вам ясно? Если военные хотят самолет с давлением на грунт как у танка для базирования на оном (грунте), но со скоростью в 3М - вы послушно будете чертить убираемые в отсек танковые гусеницы? Или таки сами покрутите пальцем у виска на тему "не знают, чего хотят" ?


Dio69> Вся беда нашей ситуации была в том, что военные не могли сами поменять поставщика.
Вы хотите сказать, что тот же локхид сделал бы под их заказ? Или было б, как таки случалось, программа была б отменена вовсе после распила х ярдов зелени?

>Хотя из двух. Поэтому девиз: "Жри что дают!" - стал лейтмотивом отношений промышленности и военных.
А у военных лейтмотив "хочу летучий корабль". И крейсер галактика.
Все хороши, и обелять одних, сваливая всё на других - не след.

PZ> Я уже писал выше. Сухой наш постоянный смежник, головник и основной потребитель изделий, над которыми приходится работать.
помнится, груми как-то выкладывал фото изделий смежников по суржу.
Возможно, кто даже вспомнит тему.
Без мата как-о впечатление выразить не получалось.

Вы из которых смежников - из тех, чьи изделия в головняке матерят?
Просто заинтересовала столь последовательная неприязнь.

PZ> Без комментариев. Каждый судит по себе.
Я сужу по общему тону ваших постов. И по достаточно странным утверждениям, регулярно звучащим из ваших уст под видом фактов.

PZ> Я уже писал выше. Сухой наш постоянный смежник, головник и основной потребитель изделий, над которыми приходится работать.
После прочтения выделенного болдом глагола становится понятно почему сухие последние годы начали "грубо нагибать", "рейдерствовать" и "в шею гнать" (с тчк зрения "невинных жертв") а то и дружественно поглощать/звонить браткам из госконтроля-ФСБ-приемки/менять руководство целого ряда смежников и безжалостно "оптимизировать оргштат". Когда на местах думают что для ужасного, противного заказчика ПРИХОДИТСЯ работать, так всегда заканчивается.
Так что причина вашей жизненной позиции становится все более и более понятной.
Но во всем конечно виноват Асланыч, да

PZ>>> Что вы понимаете под словом "передовой"?
Serhio>> 1. 2. 3. 4.
PZ> Спасибо, конечно, только автор вброса как обычно ушел в тину. Ушел потому что, сам не знает, почему КНААПо вдруг стал самым передовым. Потому что тому автору так захотелось думать. Никаких конкретных критериев своей оценки и уж тем более их численных показателей в сравнении с другими, автор изложить не потрудился. Зато написал большую простыню с разгромными цитатами. Замечательный уровень аргументации.
Зато у тебя с аргументами - все в порядке. Давай рассмотрим на конкретных примерах:

PPV> ... давай попробуем и на М.А. Погосяна посмотреть с этой точки зрения. Он сумел (предположим, что неважно каким именно способом) добыть деньги на свой бизнес, и вот уже больше 10 лет продолжает им заниматься. Ты думаешь неэффективно?
PZ> Мое мнение: потому что его бизнес очень похож на нефтегазовый. Нефтяники качают ресурсы из земли и продают их (пока есть, что продавать), а М.А. попал на доходную жилу старых советских самолетов, которые тоже продает. Продажа идет эффективно, тут вопроса нет, а вот создание нового достойного товара для продажи как-то не ладится, что явно указывает на неэффективное управление. Вопрос: что такое ОКБ Сухого - лавочка по продаже наследства, или контора по разработке новых самолетов? Насчет общего бедственного положения, я с тобой согласен, но выше пытался показать, что многие вопросы эффективный Генеральный мог бы решить сам, без оглядки на бедственное положение всея Руси.
Очередное твое сравнение авиапрома с нефтяниками порадовало. Я никак не мог понять – почему ты постоянно сравниваешь авиапром именно с нефтяниками? Теперь понял – ПОХОЖИ! Как я раньше не видел? Действительно, ведь это только с первого взгляда есть разница, типа: нефть – природное ископаемое, а самолет – продукт высоких технологий и многократного технологического передела. Однако по зрелом размышлении вынужден был согласиться с тобой. Ведь с точки зрения бизнеса, действительно, это одно и то же - просто готовый продухт. Нужно только поиметь бизнес (в первом случае буровую вышку на богатом месторождении и трубу с краником, а во втором – авиазавод с налаженным циклом производства) в собственность. Ан нет, и тут не все так просто, и ты, по ходу уточняешь: необходимо создание новых достойных товаров.
Принципиально, готов в этом с тобой согласиться, но что именно М.А. делает здесь не так? Ты скажешь, товар у него старый, лежалый? Первоначально, на заре 90-х, действительно, ОКБ Сухого торговало исходным заделом – обычными Су-27СК/УБК, но достаточно быстро сориентировались, и на базе исходной машины были реализованы программы Су-30МКИ и Су-30МКК, которые даже по советским меркам были вполне таки полноценными модификациями. Но ведь на этом дело не закончилось, на базе МКК сделали МК2 и МК3 (не пошел), на базе МКИ – МКМ и МКИ(А), а с учетом задела по МКК для своих ВВС сделали 27СМ и 27СМ(3), а на экспорт – 27СКМ. Кроме этого были еще 25СМ/УБМ и 24М2. А что, во всем мире не так делают? Торгуют исключительно новыми свежими самолетами, и каждый год-два выкатывают на продажу принципиально новую машину? Или все-таки обходятся, в основном, модификациями?
Так хорошо это или плохо? В смысле, много или мало? Я правильно тебя понял, что все равно не правильно? Тогда скажи – как надо? Если ты скажешь, что лучше много модификаций, но маленьких, я переспрошу: может быть, у F-15 было больше модификаций, чем у Су-27? Если скажешь – поменьше, но хороших («глубоких», т.с.), то напомни мне, пожалуйста, сколько уже модификаций претерпел F-16, и не этот ли пепелац до сих пор, т.е. уже более 35 лет, является самым продаваемым в мире боевым самолетом? Или у них модификации более правильные?
Я ответил на твой вопрос насчет лавочки и конторы? Тогда ответь мне – есть ли сейчас в РФ какая-либо другая фирма, которая за последние 20 лет построила и продала хотя бы сравнимое с «Су» количество боевых самолетов различных модификаций? Причем заметь, и таких, что были созданы уже после 1991-го…


PPV> Не понял и твоей иронии по поводу продвижения Су-27 в развивающиеся страны. Кого именно ты к ним относишь? КНР? Или, к примеру, Малайзию? Так у них проблем в экономике, на мой взгляд, меньше, а темпы развития нынче такие, что нам остается только завидовать.
PZ> Ну темпы темпами, а самолетов своих они пока не осилили. КНР как я могу судить, все что хотела уже купила и пытается скопировать с разным успехом, у них свои задачи. Насчет остальных - ну не знаю... Ракеты завода "Прогресс" покупает Франция, а самолеты КНААПо - Малайзия. В принципе, мне это фиолетово, но все же...
Это кто не осилил? КНР? Ну ты меня удивил… И насчет ракет завода «Прогресс», которые покупает Франция, я тоже не совсем понял, что ты имеешь в виду? РН «Союз», которые будут теперь запускать не только с Байконура, но и из Африки? Так позволю себе напомнить, что вышеупомянутая РН – модификация исходной «королевской» Р-7 (8К74) образца 1957 года, т.е. ей, как минимум, уже полвека, что по твоим собственным лекалам – далеко не самый «свежий» продукт. В связи с этим, поясни, пожалуйста, кто, согласно твоим представлениям, при таком раскладе «успешный», а кто нет – КнААПО или «Прогресс»?

PZ> По остальному думаю понятно. Да, Су-30МКИ и прочие колны Су-27 позволили ОКБ как-то продержаться на плаву. Учитывая общее положение, спасибо и на том. Но мир не стоит на месте и не делает скидок на наше бедственное положение. Военная наука ушла далеко вперед, а мы во главе с ОАО "Сухой" отстали катастрофически и практически ничего не делаем для наверстывания. На мой взгляд
Лишний раз убедился, что ты строг, но справедлив, засим, спасибо тебе на добром слове, и разреши откланяться, поскольку наша с тобой переписка все больше напоминает мне борьбу с ветряными мельницами…

PPV>В связи с этим, поясни, пожалуйста, кто, согласно твоим представлениям, при таком раскладе «успешный», а кто нет – КнААПО или «Прогресс»?
Лично у меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Я пытался показать, что есть и другие варианты. В отличие от фигуранта, мне, чтобы ответить на вопрос, кто более передовой, нужно иметь много цифр по многим предприятиям. Например, объемы производства и количество рекламаций как показатель качества/количества выпускаемой продукции, уровень зарплат, прибыль, да много чего еще. Я такими цифрами не обладаю и не могу как фигурант, брякнуть с большим апломбом, что завод "Х" самый продвинутый и это есть великая истина потому что так сказал я. Ну, вместо аргументов, ессно, ругань. Ладно, господа, ругайтесь дальше сами, счастливо...

возвращаясь к теме.

ху из мистер Коротков?
и что из этого следует?
http://www.armstass.su/?page=article&aid=96244&cid=25

PZ> Лично у меня нет однозначного ответа на этот вопрос.

Сравни количество выпущенных самолётов по типам. Будет уже достаточно.

Serhio> Сравни количество выпущенных самолётов по типам. Будет уже достаточно.
Достаточно для чего?
Я бы конечно сравнил, но у меня нет таких данных. Сравнивать надо только самолеты? Как насчет вертолетов и/или ракет? Если маразм не подводит, то кажется, Ми-8 делают в Казани и там тоже не единичные экземпляры. Опять же, как сравнивать - только заводы примерно равной численности работников, или можно сравнивать разные? Где взять цифры, чтобы сравнивать?
И почему Вы предлагаете сравнивать именно количество? Фигурант не обозначил, что понимает под словом "передовой". ИМХО, передовой завод не обязательно должен быть лидером по количеству, важнее качество (см. Автоваз как контрпример). У меня нет данных по количеству брака (карточки разрешений) на КНААПО или других авиазаводах, чтобы сравнивать. Нет даных по количеству рекламаций/СОНов от эксплуатантов, чтобы сравнивать качество. Еще по моему представлению, продвинутость завода зависит от трудоемкости продукции, которую он выпускает, и это тоже надо сравнивать имея на руках конкретные цифры. Ну и наконец, по моему скромному представлению, передовитость завода не в последнюю очередь определяется оплатой труда, которую завод может себе позволить платить своим сотрудникам. Опять же, если у вас есть конкретные цифры по разным предприятиям, то это будет уже нечто более существенное, чем просто голословное заявление.

Bredonosec> russos: КБ «Туполев» — день приоткрытых дверей или заповедник СССР

Отчёт так себе, самое интересное там в конце ссылки на авиафорум на посты инженера 2010, оно гораздо более живо рисует картину Ту.


А есть у кого-нить инфа о состоянии дел на Ил ? Вроде он поживее будет (там даже некоторые работы проводятся по внедрению софта для документооборота, как и для сухого).