«Булавой» по здравому смыслу [2]

Bredonosec> 14 лет - предел,

Этот "предел" давно преодолён. Лет на 10.
Теоретического предела нет.

Что касается стоимости, то сегодня твёрдотопливные ускорители (а это теже самые ракеты) стоят дешевле жидкостных. Благодаря более простой конструкции. Топливо твёрдое стоит дороже жидкого. Раза в 4 за килограмм. Но стоимость топлива на одном из последних мест в стоимости ракеты.

AleX413> Угу, может тогда такого вот фейерверка не случится

Ракеты взрываются регулярно. Что жидкостные, чтио твёрдотопливные. Что старые, что новые.

энди> Lenta.ru: Оружие: Срок службы ракет "Тополь-М" продлят на 20 лет
энди> Пора тебе в Генштаб.
там не указано, что это без некоего ТО (например в виде замены двигателя)
И бесконечные продления отчасти происходят в немалой степени по причине того, что темп производства новых - просто никакой. Что-то там порядка 100-200 мбр получалось бы иметь всего, учитывая темп производства и срок службы.
как это отражается на безопасности - ну его нафиг проверять.

>Теоретического предела нет.
бяка уже стал дипломированным химиком-специалистом в области ракетных топлив?
Бяка может предложить ТТ, которое будет обладать необходимым удельным импульсом и всеми прочими параметрами, пригодными для использования, но при этом не будет разлагаться и терять свойства никогда, то есть, будет полностью инертным и абсолютно стабильным?
Простите, а где нобелевка в области химии для херр бяки ?

Bredonosec> бяка уже стал дипломированным химиком-специалистом в области ракетных топлив?

А ты что-ли дипломированный спец по твердому топливу и знаешь достигнутые на современных топливах характеристики? Ничего так, что на простом Тополе и на Тополь-М совершенно разное топливо, соответственно и срок годности ТТРД может быть иным? Там, судя по всему, даже основной окислитель сменили, что может серьезно поменять картину деградации характеристик топлива.

Bredonosec> там не указано, что это без некоего ТО (например в виде замены двигателя)
Какая замена двигателя,ты о чем?

энди> Какая замена двигателя,ты о чем?
на многоступенчатой МБР?
это будет выглядеть забавно....

EvgenyVB> это будет выглядеть забавно....
Особенно твердотопливной,это вообще особо пикантно...

AleX413> А Тополь-Мэ шарахнет как тактическая ядерная.
Читаю вас и лью слезы...Почему тогда не стратегическая? Чтобы понять сколько рванет ракет надо набрать как можно большую статистику .Предлогаю осуществить массовый пуск ракет в сторону "кого не жалко" правда платить восстановление количества из вашего кармана

EvgenyVB>> это будет выглядеть забавно....
энди> Особенно твердотопливной,это вообще особо пикантно...

Не понял юмора. Топливную шашку с истекшим сроком американцы менять умеют. Про то, что наши это умеют, я не встречал. Минитмен-3 достаточно многоступенчатая?

Bredonosec> бяка уже стал дипломированным химиком-специалистом в области ракетных топлив?
Не совсем. У меня немного другая специализация.
Но твёрдые коллоидные растворы, а именно так твёрдые топлива называются у химиков, я проходил. В частности, по чистоте компонентов и влиянии различных факторов на стабильность продукта.



Bredonosec> но при этом не будет разлагаться и терять свойства никогда,
Такого никто и не предлагает. Но в реальной жизни вполне достаточно, если стабильность свойств топливной шашки соответствует стабильности свойств материала корпуса ракет и стабильности свойств различных. И эта задача давно решена. Кстати, Вы не задумывались над стабильностью свойств НДМГ? А зря. Она куда ниже, чем стабильность бензина или керосина. А даже у них свойства начинают отклоняться от норм, начиная где то через пол года - год. У масел - через пару лет хранения. А вот у резины - примерно через десяток лет. Шашка РДТТ - это ближе к резине.

Бяка> Не совсем. У меня немного другая специализация.
а откель тогда столько апломба?

Бяка> Но твёрдые коллоидные растворы, а именно так твёрдые топлива называются у химиков, я проходил.
Это общие слова, а не конкретные топлива.

Bredonosec>> но при этом не будет разлагаться и терять свойства никогда,
Бяка> Такого никто и не предлагает.
А если не врать? "Теоретического предела нет. " - это я сказал?

>Но в реальной жизни вполне достаточно, если стабильность свойств топливной шашки соответствует стабильности свойств материала корпуса ракет и стабильности свойств различных.
различных чего?
Или стабильность дюралевого или сталь/титанового корпуса уже такова, что за десяток лет разваливается?
Основной ограничивающий фактор срока службы ТТ ракет - как раз стабильность шашки.

> А вот у резины - примерно через десяток лет. Шашка РДТТ - это ближе к резине.
вот именно. Десяток. А не 25 и не 35.

>ичего так, что на простом Тополе и на Тополь-М совершенно разное топливо, соответственно и срок годности ТТРД может быть иным?
уран, где-то здесь уже упоминалось, что советские стандарты стабильности ГГ хоть от натовских чуть в бОльшую сторону отличаются, но всё же не кардинально. И сроки службы в герметичных тпк кучи семейств УР как нато, так и ссср/рф обозначались от 10 до 14 лет. Хочешь сказать, внезапно произошел некий прорыв в области химии твердых топлив? Сомнительно. Крайне.
А вот практика бумажного продления сроков чего угодно (ибо всё равно деваться некуда) - это весьма распространенное в рф.

Bredonosec> а откель тогда столько апломба?
А как ему не появиться, при общении с публикой столь далёкой от темы?

Bredonosec> Это общие слова, а не конкретные топлива.
Не беспокойся. Конкретикой нас баловали всерьёз. Или ты думаешь, что Институт Теплотехники нашими выпускниками от безрыбья питался?


Bredonosec> А если не врать? "Теоретического предела нет. " - это я сказал?
Ну видите, как Вы далеки от темы. Даже терминологии не знаете.
Нет никакого теоретического предела. Ибо нет никаких постоянных коэффициентов потерь качества.


Bredonosec> Или стабильность дюралевого или сталь/титанового корпуса уже такова, что за десяток лет разваливается?
Обычно там пластики. И куча изоляционных материалов. Например, в электронике. Транзисторы тоже теряют свои свойства, в процессе старения.
Вас же не удивляет, что обычную электропроводку в домах приходится менять. Примернот раз в 50 лет.
Что касается металлов, то они корродируют, "устают" и тоже теряют свойства.

Bredonosec> Основной ограничивающий фактор срока службы ТТ ракет - как раз стабильность шашки.
Это один из основных. Раньше он был на первом месте.

>> А вот у резины - примерно через десяток лет. Шашка РДТТ - это ближе к резине.
Bredonosec> вот именно. Десяток. А не 25 и не 35.
Я взял обычную резину и сравнил с обычными топливами.
Но если туже резину делать с контролем чистоты и поместить в специальные условия хранения, то она не теряет работоспособности многие десятки лет.


Bredonosec> Хочешь сказать, внезапно произошел некий прорыв в области химии твердых топлив? Сомнительно. Крайне.
Нет. Прорыв произошёл в 60-ые годы. Именно тогда были разработаны технологии производства компонентов топлива и изучены их взаимодействия. Уже тогда можно было давать ресурс в 30-50 лет.
Но народ думал о своих планах и о постоянном финансировании их работ. Поэтому шли минимальными шагами. Каждый следующий шаг - это премии, звания, ордена....

Вообще то, в первых советских твёрдотопливных ракетах, в качестве связки шашки и корпуса применялся тот же самый гермесил, что и на стройках, для герметизации стыков панелей и стыков водоводов в теплицах. Именно его стабильность была определяющей. Но уже в 60-ые годы были разработаны силиконовые герметики. Те же самые, что сегодня продаются в хозяйственных магазинах. Они более высокоресурсные.
Что касается топлива, то на его производства сейчас идут компоненты, хорошо очищенные от примесей. Именно наличие примесей повышает нестабильность. Сверхчистые компоненты топлив РДТТ чрезвычайно стойки к влиянию времени.

EvgenyVB>>> это будет выглядеть забавно....
энди>> Особенно твердотопливной,это вообще особо пикантно...
AidarM> Не понял юмора. Топливную шашку с истекшим сроком американцы менять умеют. Про то, что наши это умеют, я не встречал. Минитмен-3 достаточно многоступенчатая?
Они "меняют" ступень целиком, называя это "сменой двигателя". Что, кстати говоря, формально на 100% верно.
Это примерно как перестройка кораблей в парусную эпоху Британским адмиралтейством. Когда от "отремонтированного" и "перестроенного" корабля ничего кроме закладной доски не оставалось (+ ко всему это и стоило дороже, чем постройка нового).
Зачем так дела(ют/ли)? Всё очень просто. Финансирование постройки и ремонта проходят по разным статьям бюджета. И слушаются в разных комиссиях.
Что тогда, что теперь.

Bredonosec> Хочешь сказать, внезапно произошел некий прорыв в области химии твердых топлив?

Да. АДНА вместо перхлората аммония в качестве окислителя. А это уже совершенно иные характеристики самоокисления ТТ. Связующие тоже, хоть и без резких прорывов, но неуклонно совершенствуются. Методы скрепления шашки с корпусом со времен ранних ракет на твердом топливе тоже радикально изменились. Так что сроки хранения нынешних ракет вовсе не обязаны быть такими же, как и прежних.

энди> Особенно твердотопливной,это вообще особо пикантно...
дык я про них и говорил
3 ступени, две - ТТ
очень хочу на это глянуть.
по мне так постройка новой ракеты сравнима по цене с такой операцией с учетом всей логистики и прочих моментов.

Бяка>Кстати, Вы не задумывались над стабильностью свойств НДМГ? А зря. Она куда ниже, чем стабильность бензина или керосина.

Смотря в каких условиях. На воздухе НДМГ действительно менее стоек чем нефтепродукты, т.к. начинает медленно окисляться. Однако без доступа воздуха или в инертной атмосфере это очень стойкое вещество, способное хоть полвека-век храниться без разложения. При таких условиях он уже заметно более стоек чем нефтепродукты: последние даже без доступа воздуха склонны к осмолению с течением времени. НДМГ не просто так в качестве топлива для МБР выбрали. Одна из характеристик, по которым его подбирали - именно стабильность при длительном хранении.

uagg> Они "меняют" ступень целиком, называя это "сменой двигателя". Что, кстати говоря, формально на 100% верно.
вот именно.
от старой ракеты останется только автобус (если он жидкостный) и сами ББ

EvgenyVB> от старой ракеты останется только автобус (если он жидкостный) и сами ББ
Их тоже меняли недавно (правда, вроде не до конца закончили).

uagg> Их тоже меняли недавно (правда, вроде не до конца закончили).
кроме риторического "гы!" ничего сказать не могу

энди> Читаю вас и лью слезы...Почему тогда не стратегическая? Чтобы понять сколько рванет ракет надо набрать как можно большую статистику
Не надо ничего лить. Масса ракеты известна. Это на 90% топливо. В нем половина октогена, остальное тоже не песочек. Рванет все вместе. Плюс разломается БЧ. Может и имплозионная схема сдетонирует. Не штатно конечно, но реакция пойдет. И все вокруг загадить хватит. Да плутоний и сам по себе сильно не витамин

AleX413>Рванет все вместе.
это факт

AleX413> Плюс разломается БЧ.
а вот это большой вопрос
учитывая оболочку ББ...
вон на видео подрыва Точки конус ракеты целый остался - а там голимый "стеклопластик"

AleX413> Может и имплозионная схема сдетонирует. Не штатно конечно, но реакция пойдет.
страсти какие рассказываете
совсем не факт даже если ББ поломать.

EvgenyVB> совсем не факт даже если ББ поломать.
Смотря как ее поломать Думаете, вагон бризантного взрывчатого вещества, пусть и сильно флегматизированного, не в состоянии сломать железки, которые с донной части штатно практически не испытывают нагрузки, а потому и не как танковая броня?

Бяка> Но твёрдые коллоидные растворы, а именно так твёрдые топлива называются у химиков, я проходил. В частности, по чистоте компонентов и влиянии различных факторов на стабильность продукта.

Твердые коллоидные растворы - это небольшие ракеты типа ГРАД'ов.
В твердотопливных МБР сегодня используют исключительно смесевые топлива, которые представляют собой резиноподобные системы, предельно наполненные окислителем, металлическим горючим и добавками типа октогена.

Бяка> Кстати, Вы не задумывались над стабильностью свойств НДМГ? А зря.

Приходилось задумываться. Те же четверть века, как и ракетный [вообще-то говоря, он тракторный] керосин, кстати Иначе его бы и не использовали.
Однако условия хранения НДМГ резко отличаются от условия хранения бензина

Бяка> Шашка РДТТ - это ближе к резине.

Да. Тут - 100 %.
Однако кусок этой резины можно отщипнуть голыми руками

EvgenyVB> вон на видео подрыва Точки конус ракеты целый остался - а там голимый "стеклопластик"

Какой навиг стеклопластик в "Точке"? Цельнометаллическая она