Новости Су-34

PPV> Ну что ж, давайте восполним этот пробел в ваших познаниях. Существуют понятия нормальной и максимальной боевой нагрузки. Для 10В нормальная боевая нагрузка при работе по наземным целям – 3 тонны бомб (равно как и на Су-24/М), а максимальная боевая нагрузка – 8 тонн (для Су-24/М - 7/7,5 тонн).
Совершенно с Вами согласен. У меня такая же информация.

PPV> Теперь по поводу «придумывания» боевых задач: на стадии проекта эффективность новых типов ЛА при выполнении типовых боевых задач просчитывают в НИИАС
Если говорить о 10В, то к сожалению госНИИАС сегодня являет весьма жалкое зрелище. К сожалению, у них уже нет сил всерьез оценивать эффективность перспективных проектов. Все свелось к формализму - кто платит, тот и заказыват "Заключение..." (заказывает таким, каким хочет его видеть). Но эту не в тему. Книги Федосова я читал в полном объеме, и именно там четко и обоснованно показана миниатюризация и уменьшение потребного количества боеприпасов с течением времени (и прогресса).

PPV> Ну, вообще-то, для каждого нового типа самолета весь этот набор документов разрабатывается вновь, для этого в структуре ВВС и был специально создан 4-й ЦБП (ФА),
Я Вас умоляю... Вы хотите сказать, что писать будут с чистого листа? Ну как можно в такое верить имея Ваш опыт и Ваши познания? Безусловно, документы будут новые, но содержание в значительной степени будет заимствоваться, в этом не приходится сомневаться.

PPV> Ну, насчет правдоподобной боевой задачи для конкретных вариантов подвесок я, конечно, не мастак, но попробовать можно. Как Вам, например: «Нанесение удара по колонне войск противника на марше»? Правдоподобно?
Не особо. НЯЗ, тяжелые бомбы (500кг) не применяются для поражения техники. Такими бомбами поражают здания и сооружения, да и то не все. Во всяком случае, нигде и никогда я о другом их применении не слышал. ФАБ-250 ИМХО тоже тяжеловаты для колонны на марше. Может, конечно, специалисты меня поправят, но по-моему, для таких задач берут две балки соток. Колонне по-любому кирдык (если попадут), а расход существенно меньше. И в таких вариантах фоток строевых Су-24М навалом.

PPV> «КАКИЕ ВАШИ ДОКАЗАТЕЛСТВА?» (х/ф «Красная жара»). Грамотная позиция – заранее поставить оппонента в положение оправдывающегося.
Я лишь призываю ответственно подходить к своим заявлениям и ничего не писать голословно.

PPV> Про нормальную и максимальную боевую нагрузку я уже написал выше, в «доказательство» могу привести, например, сканы страниц из ТО Су-24 (1977), где указана величина Gmax бн=7 тонн и конкретный вариант подвески – 28хАБ-250М54. Это для Вас «доказательство»?
Доказательство ЧЕГО? Я выше сам писал, что в максимальной взлетной массе Су-24М не сомневаюсь! Приложенные Вами фото у меня уже есть, акты почитал, я в них и не сомневался. Как и Су-34, предшественник берет до 8т полезной нагрузки. Логично, что в ТЗ на Су-34 написали эту же цифру, т.к. она всех устраивает. ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ является то, что не этот показатель служит определяющим для современного ФБ! Повторяю, несмотря на возможность брать 8т, Су-24М на практике этот запас не востребован. В бой идут с меньшей нагрузкой, но с запасом по летным характеристикам. Аналогичный пример - А-10А. Посмотрите на показательные выставочные фото - весь самолет обвешан ракетами и грозьями бомб. Но на войну они летают с одной-двумя УРВП и несколькими не самыми тяжелыми бомбами.

Аналогично по сверхзвуку. Озвученные Вами цифры я знаю, в них не сомневаюсь. Но ГосНИИАС, если он занимался прогнозом эффективности 10В, должен был бы задаться вопросом, насколько эти цифры оказались востребованными в бою? Ответ был в предыдущих постах. Наземные рубежи ПВО успешно преодолевались на высоких дозвуковых скоростях, этого вполне достаточно при существенной экономии топлива и меньшей нагрузке на экипаж. Ну а истребителю, если он захочет перехватить бомбер, не принципиально, летите ли вы со скоростью 1000км/ч или выжмете у земли с бомбами целых 1300 - он все равно вас догонит.

Главное, что на что я обратил бы внимание, это причины потерь предыдущего поколения ФБ. Опять же, Су-24М. Не знаю как в Афгане, а в Чечне и Грузии было сбито несколько Су-24 практически при полном отсутствии организованной эшелонированной ПВО. НЯЗ, поражены они были - ПЗРК. В чем причины?
Я рассуждаю так.
1. Отсутствие современного управляемого оружия.
По этой причине, Су-24М преимущественно вынуждены действовать днем. Более того, применение бомб вынуждает входить с противником в непосредственное соприкосновение. Если от ПЗРК такие чувствительные потери, то что будет в случае организованной ПВО? Да, на учениях наши "условно" побивали даже С-300. Но то учения. В жизни, перед тем как сыпать бомбами не худо бы выбить самые приоритетные цели издалека, а для этого нужна соответствующая УРВП. Самолет МО РФ оплатило, а оружие к нему оплатить забыло. Так чего ради все затевалось? Новый носительдля старых бомб? Не слишком ли жирно?

2. Высокая заметность в основных РЛ и ИК-диапазонах.
Аналогично. Уж если затевать новый бомбер, то стоило бы все силы бросить не на сортир и чугунную ванну, а на снижение заметности хотя бы для существующих ГСН. В конце концов, американцы показали, что это возможно те только на примере "утюга" F-117, но и вполне себе летучего F-22 и F-35 (хотя тут у них пока заминка, но уж точно не по причине РЛ-заметности). Опять же, работы по ПАК ФА начались не вчера, но для истребителя их считают уместными, а для бомбера не обязательными? Странно...

По поводу потерь от MANPAD, в Америке тоже об этом думали и придумали модифицировать обычные 500-фунтовки добавляя на хвост рули и коробку с аккумуляторами, приемником GPS, и рулевой машинкой. Потом, бросаем ее с большой высоты, куда Стрела не добивает. Вроде получается значительно дешевле, чем ронять Томагавк на каждого душмана на верблюде. Конечно, это не годится если у противника есть С-300, но в текущих условиях большая экономия. Может и на Су-34 такое навешивать, на случай заварухи в каком-нибудь Дагестане?

PZ> Не особо. НЯЗ, тяжелые бомбы (500кг) не применяются для поражения техники. Такими бомбами поражают здания и сооружения, да и то не все. Во всяком случае, нигде и никогда я о другом их применении не слышал. ФАБ-250 ИМХО тоже тяжеловаты для колонны на марше. Может, конечно, специалисты меня поправят, но по-моему, для таких задач берут две балки соток.

насколько помню лекции по АВ
для колонны на марше - скорее возьмут контейнер с мелкими ПТАБами - РБК или КМГУ , калибром 500
если не будет - ну тогда чугуний в ассортименте, хоть времён ВОВ

Scar> Другое дело, что наших сапогов эфективности никто не учил отродясь.
Им до одного места "эффективность" манагеров. Для них есть только гамбургский счёт. В ракетах.


Scar> Как там, ЕМНИП, Рыжков сказал Язову?
Рыжков вроде как показал свою полную импотенцию в экономике. Чего же стоят его сентенции?

Scar> Ну вот со слов занятого в разработке ЭДСУ для модернизируемых Су-24, для наших ВВС, с импортом то как раз, проблем и нету, проблемы были, пока импорта не было.

Офигенно занятый товарищ видимо...
Так вот с моих слов - трудности только возрастают.
К тому же если купить разовое что-то для опытов ещё удаётся, то для серии "краник" перекрывается.
Даже обычные разъёмы типа наших СНЦ к вывозу с территории США запрещены.

U235> В начале программы была проблема с "гладкостью" такого полета. Из-за особенностей аэродинамики Су-34 и недоведенности САУ под данный режим полета наблюдалась сильная тряска и перегрузки, которые очень быстро выматывали пилотов. Впрочем по заявлениям ряда инсайдеров данную проблему удалось решить доводкой САУ и обеспечить достаточно приемлимые условия экипажу при автоматическом полете на ПМВ
Неясно, КАК работа САУ может паррировать неоднородности атмосферы в приземном слое? (читай воздушные ямы)


U235> ..Потому как в приниципе может быть все что угодно, вплоть до наличия радар-блокеров в каналах воздухозаборников Су-34.
Скорее боевых треножников марсиан

U235>Тут мы уже вторгаемся в область государственной тайны

Думаю, что скорее в область ненаучной фантастики

zaitcev> По поводу потерь от MANPAD, в Америке тоже об этом думали и придумали модифицировать обычные 500-фунтовки добавляя на хвост рули и коробку с аккумуляторами, приемником GPS, и рулевой машинкой. Потом, бросаем ее с большой высоты, куда Стрела не добивает. Вроде получается значительно дешевле, чем ронять Томагавк на каждого душмана на верблюде. Конечно, это не годится если у противника есть С-300, но в текущих условиях большая экономия. Может и на Су-34 такое навешивать, на случай заварухи в каком-нибудь Дагестане?

Это для заранее разведанных целей. Речь шла о визуально видимых целях

В.М.> Щас, только в первый отдел за справкой схожу
Дядь Вов, да меня конкретные цифры то и не интересуют - мне бы принипиально понять, таки 8 или больше 8ми? Вот PPV, тоже не последний человек в лагере Сухого, другое говорит - потому и озадачен я.

Но вам я почему-то верю больше.

Dio69> Неясно, КАК работа САУ может паррировать неоднородности атмосферы в приземном слое? (читай воздушные ямы)

Ну на б один же может. Я читал, там интересно. Впереди стоят датчики местных углов атаки, по ним сау отрабатывает рулями заранее, гася в некоторой степени возмущения. Другое дело что б1 длинный, намного длиннее 34.

PZ> Самолет МО РФ оплатило, а оружие к нему оплатить забыло. Так чего ради все затевалось? Новый носительдля старых бомб? Не слишком ли жирно?

Не забыло, а вы просто как всегда не знаете ничего. Есть новая серия управляемых бомб. Есть Х-59 последних модификаций, представляющая из себя вполне неплохую тактическую stand-off ракету. Есть Х-31 и Х-58 последних модификаций. В разработке новая легкая ПРР. Есть новая серия модульных тактических ракет Х-38. Из ПКР есть "Ураны" и, возможно, "Оникс". Оружие как раз есть, но вот носить его до недавних пор было некому: старые Су-24М требуют зачастую значительных переделок для адаптации новых средств поражения, а тратить серьезную сумму на доводку машин которым все равно менее чем через 10 лет утиль жалко.

Scar> Дядь Вов, да меня конкретные цифры то и не интересуют - мне бы принипиально понять, таки 8 или больше 8ми?

Таки больше. Во всяком случае реально нагружали больше. Разрешают обычным летчикам или нет - не знаю.

Udaff> F-15E как назвать ? Фактически ведь бомбер и есть.
а что вас заело на Страк Игле? Есть ведь еще куча F-16 которым истребительные задачи не отменяли хотя и действуют как ударники. И если это не аргумент, то следует упомянуть флот, у которого одна машина на все случаи жизни.

Kuznets> Ну на б один же может. Я читал, там интересно. Впереди стоят датчики местных углов атаки, по ним сау отрабатывает рулями заранее, гася в некоторой степени возмущения. Другое дело что б1 длинный, намного длиннее 34.

Мне лично про стабилизацию рассказывал командир экипажа В1 на МАКСе2007. Ничего подобного в его рассказе я не припомню.
Неясно из Вашего предложения КАК паррировать возмущение воздуха имеющее диаметр 100-150 м и время воздействия на самолёт в доли секунды при помощи аэродинадинамических поверхностей. Да ещё всё это помноженное на инерционность многотонной машины?

PZ>> Самолет МО РФ оплатило, а оружие к нему оплатить забыло. Так чего ради все затевалось? Новый носительдля старых бомб? Не слишком ли жирно?
U235> Не забыло, а вы просто как всегда не знаете ничего. Есть новая серия управляемых бомб. Есть Х-59 последних модификаций, представляющая из себя вполне неплохую тактическую stand-off ракету.

Интересно, что именно Вы вкладываете в понятие "неплохая"??
Вообще-то известно только то, что Х-59 с ТВ головой вообще не является оружием.
Может только в GPS головой или РГСН разве что. Но они вроде массово не производились и никакой статистики применения не имеют. И что тогда может быть неплохого???

Kuznets>> Ну на б один же может. Я читал, там интересно.
Dio69> Мне лично про стабилизацию рассказывал командир экипажа В1 на МАКСе2007. Ничего подобного в его рассказе я не припомню.

Я поищу где читал.

Что то типа

Pps.

Dio69> Вообще-то известно только то, что Х-59 с ТВ головой вообще не является оружием.
Dio69> Может только в GPS головой или РГСН разве что. Но они вроде массово не производились и никакой статистики применения не имеют. И что тогда может быть неплохого???

Почитайте, что такое Х-59МК2, ныне поставляемая на экспорт. Там инерциальное наведение со спутниковой коррекцией плюс оптико-корелляционная ГСН, ориентирующаяся по заложенной в память картинке местности или цели. Есть так же и модификация с активной РЛГСН для поражения радиоконтрастных объектов

PZ> Повторяю, несмотря на возможность брать 8т, Су-24М на практике этот запас не востребован.

Он не востребован по одной простой причине: вместе с бомбами приходится вешать ПТБ, т.к. иначе приличную дальность полета не получить. Су-34 же и без подвесных баков может утащить 8 тонн боевой нагрузки на требуемую современными реалиями дальность

Dio69> Неясно из Вашего предложения КАК паррировать возмущение воздуха имеющее диаметр 100-150 м и время воздействия на самолёт в доли секунды при помощи аэродинадинамических поверхностей. Да ещё всё это помноженное на инерционность многотонной машины?

Именно из-за инерционности машины не требуется скорость реакции в десятые доли секунды. Масса уже является неплохим демпфером. Требуется лишь погасить те колебания, которые через этот демпфер прошли. На В-1 с этим справились. Не вижу причин, чтоб с этим на более высоком техническом уровне не справились на Су-34

Чето я не помню что бы в Озираке был один заход, корячились они там знатно, а что не по сбивали так это просто повезло им ИМХО
Бомбить можно на чем угодно, главное не самолет, а летчик, истребитель нормально бомбить не сможет, а Ибашник воздушный бой вести на уровне истребителя не сможет, это разные виды подготовки, хотя самолет может быть один и тот же. В союзе были на МиГ-23 Ибашные и истребительные полки, но то чето мог делять ИБАщник с третьим классом по земле, хреново делал истребитель с первым классом, а на маневренный воздушный бой Ибашники вообще не летали только перехваты, т.е. уровень истребителя третьего класса.

PZ> Ну а истребителю, если он захочет перехватить бомбер, не принципиально, летите ли вы со скоростью 1000км/ч или выжмете у земли с бомбами целых 1300 - он все равно вас догонит.
смотря какой. И смотря как он будет информирован.
Большинство машин способны делать рывок на пару-тройку сотен км. Если в момент прорыва перехватчик будет находиться в этих паре сотен км, перехватить без внешнего целеуказания ударник, идущий на свзв, он не сможет. Просто потеряет. А с целеуказанием - опять же, вопрос, где удар. Если не очень далеко от собственной территории, то догнать может получиться только уже глубоко в тылу противника, где против него и пво, и целеуказание только у противника, и. т.д.

Так что, "всё равно" - это мягко говоря не очень грамотно.

zaitcev> По поводу потерь от MANPAD, в Америке тоже об этом думали и придумали модифицировать обычные 500-фунтовки добавляя на хвост рули и коробку с аккумуляторами, приемником GPS, и рулевой машинкой.
этот комплект не только на 500. Это на большую номенклатуру. Носик с поворотными рулями, балка, хвостовик с жпс-приемником - и хоть 250, хоть 500, хоть 100 - все пойдут.
И оно не столько против ПЗРК, сколько для получения дешевого вто ака снижения стоимости поражения типовой цели (меньше вылетов, меньше железа сбрасывать)

Dio69> Неясно, КАК работа САУ может паррировать неоднородности атмосферы в приземном слое? (читай воздушные ямы)

Парировать - так же, как парируют руки пилота. На бессознательном уровне
Только пошло ускорение вверх (толкнуло под жопу), сразу рули отрабатывают от себя. Только (жопа проваливаться начала) ускорение вниз - руки отрабатывают на себя, крены-рысканья "лево-право" - аналогично. В итоге сидя внутри ощущение, что жопу носит, но висим примерно на курсе и линии. А это только руками, а не САУ,

Dio69> Это для заранее разведанных целей. Речь шла о визуально видимых целях
координаты для бомб с жпс наведением можно ввести сразу. Из прнк самолета, наблюдая цель на экране.

Kuznets> Я поищу где читал.
Kuznets> Что то типа
о! еще интереснее С углом атаки еще

U235> Почитайте, что такое Х-59МК2, ныне поставляемая на экспорт. Там инерциальное наведение со спутниковой коррекцией плюс оптико-корелляционная ГСН, ориентирующаяся по заложенной в память картинке местности или цели. Есть так же и модификация с активной РЛГСН для поражения радиоконтрастных объектов
U235> Авиационная управляемая ракета Х-59МК (Х-59МК2) | Ракетная техника

Её реклама идёт уж лет пять, это все читали и видели на прошлых МАКСах.
Но Х-59МК2 это вовсе не Х-59.

Dio69>> Неясно из Вашего предложения КАК паррировать возмущение воздуха имеющее диаметр 100-150 м и время воздействия на самолёт в доли секунды при помощи аэродинадинамических поверхностей. Да ещё всё это помноженное на инерционность многотонной машины?
U235> Именно из-за инерционности машины не требуется скорость реакции в десятые доли секунды. Масса уже является неплохим демпфером. Требуется лишь погасить те колебания, которые через этот демпфер прошли. На В-1 с этим справились. Не вижу причин, чтоб с этим на более высоком техническом уровне не справились на Су-34

Откуда тогда удары по машине? Это доли секунды. Вы их как гасить собираетесь? САУ может реагировать на воздействия длительностью в несколько секунд (даже не в единицы).

U235> Не забыло, а вы просто как всегда не знаете ничего. Есть новая серия управляемых бомб. Есть Х-59 последних модификаций, представляющая из себя вполне неплохую тактическую stand-off ракету. Есть Х-31 и Х-58 последних модификаций. В разработке новая легкая ПРР. Есть новая серия модульных тактических ракет Х-38. Из ПКР есть "Ураны" и, возможно, "Оникс". Оружие как раз есть, но вот носить его до недавних пор было некому: старые Су-24М требуют зачастую значительных переделок для адаптации новых средств поражения, а тратить серьезную сумму на доводку машин которым все равно менее чем через 10 лет утиль жалко.

Слушай, ну может хватит уже ? Откуда Х-31 для грузин взяли напомнить ? Нету ни того, ни другого.


P.S. Чего-там с Р-77 в строевых частях ?