Новости авиационной промышленности России

Фигурант> Можно задать наивный вопрос? Никто не задумался, что вместо того чтобы искать хитрые схемы, операции, пи-ар акции, теории заговора, давления, внушения и прочее, кричать в желтых газетенках о бедной оборонке, тратить бабло предприятия на бесполезные шоу с надувными бабами старых образцов итд. и говорить о формалиситическом подходе у страшного Табуреткина, клянчить бабло по интернету лично у тандема итд. можно просто дело делать?
Ну дык отчего ж Вы сами не делаете это самое дело?

Фигурант> Выяснить, что кому нужно.
Совет из книжки "как стать миллионером"

Фигурант> Грамотно представить проект, образец, маркетинговый буклет, бизнес-план, концепцию.
См.выше


Фигурант> Грамотно подойти к банковской составляющей.
Так все грамотно и подходят. Или Вы думаете все дураки? Поэтому те, кто "подходят" имеют особняки на Рублёвке и лодки (по старому - яхты) на Антибах.

Фигурант> Поднять з/п нижных звенов и
Полное непонимание принципов прибавочной стоимости.

Фигурант> ограничить аппетиты менеджмента.
Так деньги и зарабатываются для менеджмента. А иначе зачем работать ВООБЩЕ?????


Фигурант> Готовить младших спецов прямо на предприятии. Итп.
Сумашествие.
Тратить деньги на ветер.
Теперь понятно, почему у Вас нет своей лодки.

Фигурант> Как умудряются на фоне страшной картины враждебного, проданного с потрохами интересам Запада МО и разваленной кооперации корифеев самой великой не имеющих аналогов в мире бла-бла, такие искуственно созданные кровавым режимом фирмочки как Вертолеты России, например, вполне спокойно "выполнять и перевыполнять"? И получать стабильные, даже огромны, заказы на годы вперед и платежы вовремя? У них другой МО и другая страна или я что-то не понимаю?
Да. Вы не понимаете.
Не понимаете во-первых, что ВР - это офисная надстройка. Никакого производства там не создавалось. Под эту надстройку были силой согнанны основные средства построенные коммунистами. (ограбление, передел собственности. Нет созидания)
Кстати эффективность можно и по-другому посчитать - согнали заводов стоимостью на триллионы, а выпускают на миллионы. Вы посчитали это?

Не понимаете, что ВР работают в гражданском секторе, где есть некоторый СПРОС. Есть коммерчески окупаемые проекты.
В военных отраслях, патроны производят не потому что есть СПРОС, а потому что работают на склад - на время войны. Поэтому отрасли например производящие истребительную авиацию - по сути затратные, и коммерческого дохода там не бывает. По крайней мере сравнивать КНААПО и ларёк по продаже шаурмы - экономически некорректно.
Гражданские вертолёты будут покупаться всегда, а военные самолёты - лишь в привязке к периодам в 15-20 лет.

Вобщем Ваш пример неудачный

PZ> Хех... Они сдали уже лет двадцать как. Об чем речь?..
Речь о твёрдости своей позиции. Сегодня они стали намного пугливее и сговорчивее.

PZ> Я пока вообще никак не представляю. Я не вижу обанкроченных за невыполнение госконтрактов предприятий, не вижу разорившихся на неустойках топ-менеджеров, не вижу увольнений проштрафившихся Генеральных и судебных разбирательств "куда ушли наши деньги?".
При пилении денег первую скрипку как известно играет поставщик того, что собственно пилят (денег). Сажать должны не того, кто держал пилу в руках, а того, кто давал дрова (как давальческое сырьё) и забирал напиленное.
А внимательно ли Вы следили за структурой собственности в приведённых Вами примерах?
Цепочка там простая - контракт-кредит-собственность. Завалив первое, потом как домино...


PZ> Я вижу, что глава МИТ за откровенный срыв булавы сменил одну табличку на кабинете на другую,
Я не в курсе того, что и как там было, но думаю старого деда могли и в том числе использовать "втёмную" - как сливную трубу для денег. А потом публично обвинили-сняли и концы в воду.
Неизвестно также и как там себя вели смежники и сам Заказчик. Поэтому в чём именно виноват именно это человек я не знаю.

PZ> а в Энергии за утопленные глонассы вообще с гуся вода, только рядовым инженерам тюрьмой грозят ни за что.
А что по Вашему надо сажать тех, кто получил бонус???
Может это блестящее заверщение операции "ПодоИ бюджет!"
Но мне не известно ничего об этой отрасли. Первое что пришло мне на ум - самой Энергии заплатили, что бы она специально утопила заведомо неработоспособные спутники. Т.е. деньги спёрли не в самой Энергии.
Но возможно я слишком фантазирую.

PZ> Это правильно, но я не вижу такого пока.
Я с этого и начал, что пара знакомых мне предприятий была прокинута" по прошлому году и решила не подписывать договоров с МО. По крайней мере в том виде, как это есть на сегодня. А ведь уже август...

Dio69>> "Мне пох" - отвечает покупатель.
PZ> И ничего не заказывает. Это я вижу. Живой пример: МО РФ профинансировало многолетний НИОКР по созданию ПКР Х-35 и ее дальнейшего развития. Ракету с горем пополам сделали, испытали, присвоили литеру и сдали на вооружение. Однако МО ограничилось закупкой буквально считанных экземпляров и всё! А как же миллиарды, потраченные на НИОКР?! А вот так как вы написали...
Ну выделяли-то деньги на НИОКР одни люди, а серию заказывают другие.
Мне кажется, что как раз 35-ка - это пока относительно благопристойный пример. Если Табуреткин скажет да, то есть возможность купить продукцию (в отличие от многих других случаев, когда и купить уже нельзя).

PZ> А зачем ему деньги, съеденные инфляцией? Ему самолет нужен, а не деньги.
Тут задача не в печатных знаках, а в наказании нерадивых.

PZ> Что-то я не вижу, чтобы разорвали контракт на ПАК ФА, хотя там сорвано все что можно. Или на Як-130 или еще на что. Где разрывы-то?! Не знаю такого.
Денег там "сдули" много, как я представляю, но ведь объективности ради, нигде и никогда ещё новая машина не рождалась легко.
"Рожать в муках будешь.." (Ветхий Завет)
Другое дело, что там приукрашивают действительность и помпы больше чем нужно, это да. Но по-любому, машине встать на ноги лет 10 всё-таки нужно дать.

PZ> А как они могут отказаться? Я уж не помню точных букаф, но есть какой-то закон, по которому от ГОЗ нельзя отказаться, если не представишь трижды обоснованных бумаг, что заказ для тебя убыточен. Нельзя отказаться, ГОЗ это закон, как мне из военпредской практики помнится.

Это было при коммунизьме. Именно Табуреткин может до конца поломать такой подход. Если уже не поломал. И это как раз его плюс.


PZ> По уму - да, но на практике, пока этого нет. Нет ответственности руководителей предприятий за срыв ГОЗ.
ГОЗ- не ГОЗ, это договорная работа. А основной закон здесь - ГК. И срывается ГОЗ не только от плохих исполнителей. Но и от смежников, и от неоплаты (несвоевременной оплаты - что то же самое) Заказчиком.

Dio69>> Так жёстко ещё не кидали.
PZ> Может, я чего не знаю, вы хоть намекните тогда...
Отказались оплачивать изготовленные изделия. И деть это некуда. На экспорт тоже нельзя.
Теперь влипли на пару лет. А ведь это было сделано на кредитные деньги и проценты капают...

Dio69>> Сначала надо определиться, "кто и кому рабинович". Сегодня это вопрос номер один.
PZ> Нет, сегодня вопрос номер один - это удержание кадров.
Зачем? Если непонятно, какое предприятие останется и что будет изготавливать?
Я не зря привёл в пример подмеченное Богуслаевым - "Объявляется строительство НОВОГО завода, и при этом ТАКОЙ же уже готовый завод стоит в соседнем городе без заказов".
Зачем нужны кадры (они НЕмобильны), когда первопричина (заказ) - мобилен????

Надо переходить в другую ветку - наколбасили в новостях

Dio69> Всё нет. Что-то да. Но многое просто не продадут. Это я знаю из личной практики - попробуйте купите современную элементную базу. В интернете всё вроде есть и типа свободно продаётся. Но вот как дело доходит до покупки...

Понимаешь тут какой камень есть подводный - чтобы что-то купить надо в этом разбираться. Иначе продавец так состряпает сделку, что потом еще будешь несколько сделок оформлять на ту же сумму, чтобы все до кондиции довести.
А у меня есть большиииие сомнения, что в МО и его окружении есть грамотные технически люди, которые "коленки протирали на ВПП".

Dio69> Другое дело, что Вы имеете в виду технологические участки, которые нужны не промышленности, а государству, для поддержания эксплуатации существующей военной техники.

Да.


Dio69> Александр III вроде ещё по этому поводу говорил.

Я именно про это.

Dio69> Ну дык отчего ж Вы сами не делаете это самое дело?
Я слава Богу не на месте Табуреткина или даже Богуслаева Стараюсь честно дело делать по мере возможностей и невозмжностей лучшим образом на своем месте, чего всем и желаю.

Фигурант>> Готовить младших спецов прямо на предприятии. Итп.
Dio69> Сумашествие.
Dio69> Тратить деньги на ветер.
У меня под окном так пол-страны живет. С довольно малой долей высшего образования на душу населения. Причем "подмастерья" с федеральным дипломом, которые проходят постоянную обязательную практику на предприятиях в течении всего обучения, получают бабки, которые выпуснику филфака еще лет 10 снится будут. И где-то мне кажется, смотря на результаты, что что-то в этом правильное есть Но в России такое предложить есс-но низзя - нео-коммунистом обозвут в лучшем случае

Dio69> Теперь понятно, почему у Вас нет своей лодки.
Но будет, обязательно будет! Мне и 4-метровой хватит
В отношении ВР я не совсем согласен, ну ладно, имхо мы поняли друг друга и действительно тут наколбасили во всю ивановскую. Закругляюсь

Форум меня ругает, но позвольте мне сжато процитировать характеристики:

Фигурант> "Луч" предназначен для решения следующих задач: оптико-электронная, радиолокационная, радио- и радиотехническая разведка, ретрансляция.
Фигурант> Представитель концерна особо подчеркнул, что на новом беспилотнике возможна установка ударного оружия либо в контейнер под фюзеляж, либо на пилонах.
Фигурант> "Общая масса боеприпасов и системы управления оружием 150 - 170 килограммов"

Фигурант> Максимальная скорость полета - 270 км/час., максимальная высота - 7000 метров. Продолжительность полета 18 часов (при увеличении размаха крыла за счет установки дополнительных законцовок и увеличенном запасе топлива - до 30 часов). Взлетная масса БЛА до 800 килограммов. Мощность двигателя - 115 л.с.[/i]

То есть что мы имеем - БЛА по весу и размерам сопоставимый с традиционными легкими самолетами (т.е. до появления категории 600 кг). Вес 800 кг - это примерно взлетный вес самолета Cessna 152. Однако 152 только держится в воздухе 3 часа, а здесь - 18 часов минимум! Сразу ясно, что это летающий топливный бак.

Фигурант> Верным путем идут товарищи. Давно пора кончать изобретать велосипед, когда в дворе мопед валяется. Правда мне не совсем понятно что они собираются с него применять, если вес воружения плюс систем - макс. 170 кг. Ну может на сам ПТУР-то хватит, а вот с остальным...

Что касается небольшой нагрузки, то у меня сложилось впечатление, что это масса внешнего контейнера. Из моего опыта следует, что современные самолеты класса 600 кг (т.е. Remos GX, Flight Design CTLS) несут около 280-300 кг, и это считается очень хорошо. Алюминиевое старье вроде вышеупомянутой Цессны поднимает примерно 210 кг. Это включает вес топлива. На Цессне 150М, чтобы поднять мою жирную задницу и небольшого инструктора, приходится сливать топливо так, что остается только на полтора часа.

Из этих сравнений с известными мне ЛА, думаю, что увеличить боевую нагрузку можно, если доработать "Луч" далее в сторону упрочнения. Это конечно будет стоить денег, и время в воздухе упадет.

Фигурант> А движок то предаторовский

Что касается мотора Rotax-914, то тут выбора нет. Если бы не ставилась задача патрулировать на высоте 7 км, то можно было бы поставить австралийский Jabiru без турбонаддува. Есть еще чисто американский двигатель Continental O-200 (фирму совсем недавно купили китайцы). Но увы, высотных двигателей такого класса просто нет — насколько мне известно, конечно.

-- Петр

zaitcev> То есть что мы имеем - БЛА по весу и размерам сопоставимый с традиционными легкими самолетами (т.е. до появления категории 600 кг). Вес 800 кг - это примерно взлетный вес самолета Cessna 152.
Гадать не надо, сабж - это макет на базе этого пепелаца:

На их сайте все заявленные характеристики пилотируемого и выложены.
Там указана максимальная продолжительность полета, при скорости 160 кмч (при крейсерской 210/230 кмч) - 7 часов.
Взл. масса - 600 кг
Пустого - 348 кг
Масса снаряженного - 356 кг
Топливо - 72 кг
Экипаж - 172 кг.
Имхо отсюда уши и растут о цифре пресловутой ПН. Т.е. без топлива.
Утверждение о 18 часах - смелое и имхо просто значит что придется пожертвовать большой частью ПН. Т.е. (грубо) в 2,5 раза увеличенная продолжительность полета - это дополнительные 120 кг топлива примерно, с учетом запаса итд. Т.е. на ПН нам остается лишь 52. С учетом того что плотный фонарь, РУС, и всю кабину можно викинуть, м.б. и больше. С увеличенными баками это будет уже другой самолет, рассчитывать даже не пробую.

насколько схема оптимальна для БПЛА ? - короткий с относительно большим миделем аппарат

Фигурант> Там указана максимальная продолжительность полета, при скорости 160 кмч (при крейсерской 210/230 кмч) - 7 часов.
Фигурант> Взл. масса - 600 кг
Фигурант> Пустого - 348 кг
Фигурант> Масса снаряженного - 356 кг
Фигурант> Топливо - 72 кг
Фигурант> Экипаж - 172 кг.
Фигурант> Имхо отсюда уши и растут о цифре пресловутой ПН. Т.е. без топлива.
Фигурант> Утверждение о 18 часах - смелое и имхо просто значит что придется пожертвовать большой частью ПН. Т.е. (грубо) в 2,5 раза увеличенная продолжительность полета - это дополнительные 120 кг топлива примерно, с учетом запаса итд. Т.е. на ПН нам остается лишь 52. С учетом того что плотный фонарь, РУС, и всю кабину можно викинуть, м.б. и больше. С увеличенными баками это будет уже другой самолет, рассчитывать даже не пробую.

Это все так, но заметим, что взлетная масса "Луча" увеличена до 800 кг, т.е. на 200 кг. Если бы эта масса была топливом, то при ротаксовском расходе 4 галлона в час, это дало бы 18 часов лишку (к 7-ми заявленным). На самом деле так конечно не получится, ввиду того, что тяжелый самолет жгет больше, в пределах потребности двигателя, и далеко не вся эта масса - топливо. У турбированного Ротакса наверное аппетит где-нибудь галлонов 5.5 в час на 5500 об/мин. Тем не менее, возможно, что грузоподъемность в 170 кг указана с полной заливкой.

Я исхожу из того, что один галлон авиационного бензина весит примергно 2.76 кг.

Спокойный_Тип> насколько схема оптимальна для БПЛА ? - короткий с относительно большим миделем аппарат
Экранированный фюзеляжем винт, да этож стелс!

Dio69> Я с этого и начал, что пара знакомых мне предприятий была прокинута" по прошлому году и решила не подписывать договоров с МО. По крайней мере в том виде, как это есть на сегодня. А ведь уже август...
Ну и? Кому от этого легче?
Я приводил пример с Х-35. Не случайно написал "с горем пополам сделали" - как коллега заметил, ее 30 лет делали! Но сделали. Есть литера, есть сдача на вооружение, есть конвейер. Иностранцы закупают ее сотнями, а наше МО - единицами! И за эти единицы МОшные клерки всю душу вы**ут! Кому нафик нужны такие госконтракты? Вот поэтому и отказываются от них под разными предлогами. Повторюсь, я не слышал, чтобы отменили тот закон, по которому от ГОЗ нельзя просто так отказаться.
Другой пример - Су-34. Аналогичная картина. Вложены огромнеы бабки в ОКР, потрачены средства, время, силы ОКБ, и что в итоге? МО заявляет о закупке 30 самолетво на 10 лет, а реально получается 2 самолета в год! И с таким портфелем заказов, вы полагаете, они могут жесткий разговор с заводом вести? Я б такой госконтракт тоже не стал подписывать, ибо абсолютно не выгодно. И пусть ему там будет пох сколько угодно...

Dio69> Ну выделяли-то деньги на НИОКР одни люди, а серию заказывают другие.
А теперь уже нет ни тех ни других. С одной стороны, Вы говорите, что табуреткин желает жесткий разговор с промышленностью вести, порядок с оборонными заказами наводить, а с другой, мы видим, что он просто на улицу вышвырнул последних, кто реально мог бы этот разговор вести. Как так?

Dio69> Мне кажется, что как раз 35-ка - это пока относительно благопристойный пример. Если Табуреткин скажет да, то есть возможность купить продукцию (в отличие от многих других случаев, когда и купить уже нельзя).
Мло ли, что он там считает? Он не свои, а наши с вами миллиарды вложил в НИОКР, а от результата открестился. Пусть вернет тогда денежки, раз он передумал закупать?

Dio69> Другое дело, что там приукрашивают действительность и помпы больше чем нужно, это да. Но по-любому, машине встать на ноги лет 10 всё-таки нужно дать.
А 10 лет уже практически на исходе, не вчера начали. Главком ВВС обещал первый полет опытного еще в 2006 году. Он тоже не читал госконтракт? Или просто так языком болтал? Сомневаюсь. Поэтому я и уверен на 99.9%, что сроки Сухие сорвали. И в ТЗ наверняка не вписались (традиция!). Так что же не разрывают контракт-то? Корпус от Мистраля купили, может и от Рафаля фюзеляж продадут на бедность, а Сухим неустойку выставить! Или вы все же считаете, что рынок не для всех?

И все же - главное, ИМХО, не слова, а дела. Слова все умеют красивые говорить. А самолетов новых в ВС как не было, так и нет. Увы...

Виноват, я тоже закругляюсь. Может, стоит перенести посты о смысле жизни ВПК во Флуд из новостей военной промышленности?

zaitcev> Однако 152 только держится в воздухе 3 часа, а здесь - 18 часов минимум! Сразу ясно, что это летающий топливный бак.
ээ... я б уточнил, что 3 часа - это если с убитым движком и с полной нагрузкой.
Потому как емкость (используемая) стандартных баков - 100 литров, а расход на номинале - 25 в час
Не помню, есть ли 152 с экстендед баками, но помню по ману, что у 172 с экстендед эндьюранс аж 9 часов прописан был. (со стандартными - 6)
Вот на убитом движке, где постоянно приходилось держать обороты повыше, - действительно часа за 3 выжирали хорошо. Баки не сухие были, но плескалось на бульон для клопа там..

zaitcev> Из этих сравнений с известными мне ЛА, думаю, что увеличить боевую нагрузку можно, если доработать "Луч" далее в сторону упрочнения. Это конечно будет стоить денег, и время в воздухе упадет.
Или часть нагрузки разнести. Напр, на законцовки крыльев (проще всего) или в контейнеры посреди консоли (что технологически сложнее)

Спокойный_Тип>> насколько схема оптимальна для БПЛА ? - короткий с относительно большим миделем аппарат
имхо, не очень, но на безрыбье..

paralay> Экранированный фюзеляжем винт, да этож стелс!
возьми не дюралевый, а черный винт - и его не видно ))
Или просто пластиковый - видел на ультралайтах такие, в частности, на чешских зефирах (как раз близкого весового класса)

Bredonosec> Не помню, есть ли 152 с экстендед баками, . . .

150 точно есть. Называется "Patroller", емкость баков 38 галлонов. У меня в книжке Майка Армана про них написано, хотя по жизни я таких не видел.

Я вообсче это все к чему. Понятно, что нам не интересен 152-й, я его с его 800 кг вспомнил для сравнения, как и Remos (единственный самелет класса 600 кг на котором мне приходилось летать). Нам интересны тенденции развития БПЛА в России. В данном случае имеем достаточно разумную платформу. Мы с Фигурантом тут выясняли мелочи, вроде того, можно ли увеличить 170 кг нагрузки, и много ли нужно переделать.

Но и сейчас уже понятно, что планер и движок - середнячки, с ними все ясно. Стало быть, главное теперь в другом. Мне, например, бы было бы интересно узнать, насколько эта птичка готова к эксплуатации в войсках. Там будет и боковой ветер, и снег, и ремонт Ротакса в примитивных условиях, грязный бензин...

zaitcev> В данном случае имеем достаточно разумную платформу. Мы с Фигурантом тут выясняли мелочи, вроде того, можно ли увеличить 170 кг нагрузки, и много ли нужно переделать.
мне как-то кажется, что аппарат с бОльшим размахом и меньшей хордой мог бы чуть получше оказаться, но это только кажется..

zaitcev> Мне, например, бы было бы интересно узнать, насколько эта птичка готова к эксплуатации в войсках. Там будет и боковой ветер, и снег, и ремонт Ротакса в примитивных условиях, грязный бензин...
ну, снег не особо помеха, если не глубокий.. боковой ветер - это надо спрашивать тех, кто летал на сигме.. про ремонт - увы ( не знаю..

PZ> реально получается 2 самолета в год! И
Господи ну не надо так подставляться 6 сдадут в этом году в прошлом 4 сдали.

энди> 6 сдадут в этом году в прошлом 4 сдали.
Это с учетом тех машин, что в прошлом году не сдали?

Полл> Это с учетом тех машин, что в прошлом году не сдали?
Как я понял 6 план на этот год,а прошлом они вроде бы досдали...Да и вообще мужик который к нам приезжает все более и более оптимистично разговаривает грит более менее навострились делать.Ужимаются ,убирают лишние площади, для КНАПО секции делают.

энди> Как я понял 6 план на этот год,а прошлом они вроде бы досдали...
Надо будет поинтересоваться. Но по идее не сданные в прошлом году должны идти тогда в зачет этого года.

энди> Да и вообще мужик который к нам приезжает все более и более оптимистично разговаривает грит более менее навострились делать. Ужимаются, убирают лишние площади, для КНАПО секции делают.
Да, молодцы ребята, дела у них идут на лад.

paralay>> Экранированный фюзеляжем винт, да этож стелс!
Bredonosec> возьми не дюралевый, а черный винт - и его не видно ))
Bredonosec> Или просто пластиковый - видел на ультралайтах такие, в частности, на чешских зефирах (как раз близкого весового класса)
Я имел в виду шум

А вот и РВВ-БД на МАКСовском стенде. Рекламный ролик Вымпела/КТРВ не постю, уж слишком ущербный, но кто хочет найдет.

Фигурант> А вот и РВВ-БД на МАКСовском стенде.
всё украдено до тебя
Производство УРВВ на территории РФ? [Bredonosec#13.08.11 16:05]

Bredonosec> всё украдено до тебя
Да увидил потом. Ну ладно пусть повисит и тут, не жалко же

энди> Господи ну не надо так подставляться 6 сдадут в этом году в прошлом 4 сдали.
Наверное, половину моль съела
Но это не принципиально, если вы читали, о чем шла речь. Подумайте сами - на одном только сборочном предприятии работает несколько тысяч человек. Еще несколько десятков (если не сотен) тысяч - на предприятиях многочисленной кооперации по всей стране, плюс само ОКБ в Москве. Как вы думаете, с этих четырех самолетов реально содержать всех этих сотрудников? Реально обновлять станочный парк, обогревать и освещать цеха, оплачивать транспорт, котельные, поликлиники и детсадики?
Представьте энский приборный завод, которому МО оплатило аж целых четыре комплекта приборов для Су-34 на год! При том, что индия, вьетнам, мьянма и прочие гондурасы в год заказывают десятки таких комплектов без лишней бюрократии и мозго?бства. Может ли МО РФ при таких объемах заказов напугать промышленность расторжением? О каком качестве и о каком соблюдении сроков можно говорить, заказывая четыре изделия в год?

PZ> Подумайте сами - на одном только сборочном предприятии работает несколько тысяч человек.
Угу. Собирают Су-34, секции для SSJ, проводят ремонт и модернизацию Су-24М в Су-24М2, ремонтируют гражданскую авиатехнику.

PZ> О каком качестве и о каком соблюдении сроков можно говорить, заказывая четыре изделия в год?
Гражданские авиакомпании заказывают вообще по одному ремонту борта в год. А качество и соблюдение сроков - требуют. Парадокс, да?