[image]

Ил-2. Эффективность, потери. модификации.

 
1 4 5 6 7 8 25
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

SkyDron> Чрезвычайно распростроненное заблуждение - считать что панцерягеры только начинали целиться с 300м с соответствующим несуразным выводом о том что времени на прицеливание просто нет , а значит попасть невозможно = "немцы брешут"(тм)...
Я такого не писал. Дело в том, что от 500 до 200 м всего 4 с лету при 70 м/с и максимальная длина очереди получается в 28 снарядов. Это идеальный вариант. При этом в начале очереди дистанция все еще большая для высокой точности, в конце самолет будет уводить импульсом от первых снарядов (пушка замечу на хе-129 находится довольно ниже центра тяжести). Если хочется стрелять точнее на коротких дистанциях, значит надо открывать огонь позже, длина очереди сокращается.
Как не крути много попаданий в одном заходе не будет, пробитий еще меньше, дай бог добиться 1-2. В бою на это накладываются маневры цели, огонь с земли и пр. факторы. Теперь умножаем это на низкое заброневое действие. И получаем то что имелось в реальности: 15 танков и САУ уничтоженных за 8 месяцев в 1944 г по всему 1-му Белорусскому пушечно-пулеметным огнем.

SkyDron> Еще раз : подсчет потерь танков в крупномасштабных операция - дело крайне неблагодарное , запутанное и открывающее простор для спекуляций с диаметрально противоположными результатами.
И не надо никакой конспирологии, корпуса подбитых танков регулярно осматривали, как никак противотанковые средства противника нуждались в анализе. Основная тенденция: с 1943 г. чаще всего танки поражались калибрами 88 и 75 мм, доля меньших калибров мизерна, ну 50 мм еще в 1943 попадались. Немцам конечно «сверху видно все» но я предпочитаю ориентироваться на советские документы. Еще есть мемуары советских танкистов, где тоже почти ничего. Про немецкие бомбардировщики чаще пишут.

SkyDron> Насчет работы пикировщиков по танкам - статистику едва ли возможно найти.
SkyDron> Сами немцы считали пикировщики неэффективным противотанковым средством , почему и заморачивались с панцерягерами.
SkyDron> Весьма характерен тот же "противотанковый" счет Руделя в период его полетов на "бомбардировочном" Ю-87 и его же оценки эффективности самолетов с бомбами и с пушками.

Честно говоря мне больше интересен не противотанковый счет Руделя, а то что в первой половине войны советские танки несли потери от действий авиации и наверное больше, чем во второй половине, после появления пушечных штурмовиков. И во второй половине потери от бомбардировок никуда не делись, конечно уменьшились в силу объективных причин – уменьшения активности немецкой авиации и усиления ПВО ну и переход на другие типы ударных машин.
Что касается Курска, то гибель советский танков при бомбардировке описывают как наши, так и немецкие танкисты, думаю не выдумывают.

SkyDron> Вот именно. Поэтому не нужно требовать от 30мм БПС аннигиляции танка и заброневого действия как 88мм , от 75мм пушки скорострельности ШКАСа при массе как у ППШ и далее по списку , обьявляя перечисленные девайсы неэффективными исходя из несоответствия указанным "требованиям".

Я не требую, я констатирую. Что по настоящему эффективного противотанкового средства тогда у авиации не было. ПТАБы смотрелись по лучше пушек, нельзя сказать, что это сверхоружие, но стоят на вооружении до сих пор. Еще одна альтернатива – ракеты тоже смотрелись во многом лучше чем пушки, пробивали даже тигр с огромным заброневым действием (вспомним Витмана) при этом не надо было городить 75 мм монстра в плюсе вес, скорострельность, отдача, точнее практически ее отсутствие, в минусе рассеивание.

SkyDron> Из ТТХ пушки МК-103. Рекомендую наконец таки почитать оригинальные документы. Девайс реально суровый по бронепробиваемости.
Я вам доверяю.
Сия пушка вполне посредственна по баллистике. Подкалиберный конечно пробивает по более калиберного, для этого их и разрабатывали.
Суровость 30 мм пушки заметно уступает суровости 45-ки М-42, там подкалиберный брал и маску пантеры и борт тигра. Переделка НС-45 под баллистику М-42, позволила бы получить достаточно интересную систему – довольно легкую и скорострельную. Но если честно смысла особого в этом не было, поскольку уже были миллионы ПТАБов.
И еще о суровости: суровость ВЯ по броне 30 мм (пробивала на 600 м), была выше таковой МК-103 для брони 45 мм. И заброневое действие у ВЯ выше – вес снаряда больше веса сердечника, диаметр в 1,5 р больше + 4,4 гр ВВ на закуску. Т.е. ил-2 тоже вполне мог работать пушками по средним танкам, но предпочитали ПТАБ.


SkyDron> В том то и дело что в пикировании под углами 40гр не было ни малейшей необходимости. Пикировали под углами 15-20градусов - этого было вполне достаточно.
Тогда не надо сказок о 50% запасе пробиваемости

SkyDron> Часто выход из атаки заканчивали в несколькитх десятках метрах над/от цели. Пике то далеко не под 90гр - потянул слегка ручку и плавно вышел. Для опытного летчика не весть какая проблема.
Один опытный летчик-испытатель погиб на х е-129 при пикировании кажется 40 гр. – просто не смог легко потянуть за ручку – сил не хватило. Еще один танк протаранил в показательном полете. Сколько еще таких было? Я не ставлю под сомнение возможность хеншеля выходить из пике менее 30 гр., но считать ручку управления данного самолета аналогом компьютерного джойстика несколько легкомысленно.

SkyDron> Немцы старались атаковать не сбоку , а с кормы. Именно там самые уявимые части танка - слабобронированный надмоторный отсек ( под которым двигатель и топливные баки) и задняя стенка башни ( наименее защищенная боеукладка) + при заходе с кормы выше шанс перебить гусеницы = лишить танк хода.
Подтверждение этому есть у Попеля. Судя по всему атаковали так не только на передовой но и на марше, где не надо поскорее пересечь линию фронта, несмотря на то, что поражаемая площадь борта выше и казалось, бы проблем с его пробитием быть не должно.
Еще немцы пишут, что правильной является атака под углом пикирования 30 гр. с борта. Т.е. необходимо было выполнять достаточно опасный на данном самолете маневр, хотя теоретически пробиваемости достаточно было.
По поводу баков, при атаке сзади они как раз под наклонной частью борта, данные детали при атаке сзади под углом 20 гр. не пробьешь и из 88 мм пушки. Задняя часть башни площадью 0,5 кв.м. конечно гигантская площадь да и пробитие не равно пожару укладки.
Разбить гусеницу из 30 мм еще та задача.

SkyDron> Как уже писалось - гусеницы и катки - это элементы ходовой части , которые вполне нормально поражаются малокалиберными бронебойными боеприпасами (даже 14,5мм пулями ПТР) , после чего танк разумеется не уничтожается , но выходит из строя на значительное время.
Еще раз для этого надо разбить подшипник и перебить палец, площадь данных элементов по сравнению с площадью катка и трака думаю представляете. Попасть можно, но редко, ставку на это я бы не делал


SkyDron> ОК , пусть 187 безвозвратно уничтоженных авиацией противника танков.
Нет вы неправильно поняли в таблице где я брал цифры есть графа «сгорело» там все скопом сгоревшие от артиллерии, мин и авиации. 187 – это поврежденные авиацией, некоторые скорее всего неремонтопригодные но не сгоревшие. Как правило безвозвратных потерь меньше поврежденных (где-то 2/3 от количества ремонтопригодных поврежденных), на одну поврежденную пушечным огнем авиации еще меньше. Даже если в 187 нет безвозвратных, то приблизительно можно говорить о 120-130 безвозвратных потерях максимально. В которых сидят и потери от бомб.
После Курской битвы осмотрели 129 погибших танков и САУ (это около 10 % от графы сгорело, т.е. достаточно большая выборка), из них только 5 % погибли от калибра 37 мм, пробоины меньшего калибра не упоминаются.
С известной долей приближения можно сказать, что максимум на что могут рассчитывать охотники – это порядка 70 безвозвратно уничтоженных. Это если считать, что у пехоты 37 мм не было и зенитчики люфтваффе свои 37 мм автоматы против танков не использовали и в отчете ошибка: вместо 37 и меньше написали 37.
Потери хеншелей – около 30 шт. + какое-то количество пушечных юнкерсов.
Соотношение потерь даже при таком раскладе не впечатляет.

drsvyat>> В конце 1943 года испытывали баки на взрыво- и пожароопасность, так там при пробитии бортовой брони Т-34 и 75 мм трофейный подкалиберный охотно давал осколки.
SkyDron> Естественно. Это и есть пресловутое заброневое действие.
Вы забыли к чему мы это обсуждаем? К тому что наличие фальшбортов у Т-34 спасало экипаж от мелких осколков и сильная фрагментация сердечника может быть не -, а +.

SkyDron> Потому что ПТО чаще всего обстреливает танки противника в лоб.
Это мягко говоря не соответствовало действительности. Во все периоды великой отечественной на лоб корпуса приходилось 20-30 % пробитий.

SkyDron> За "0.5 кв.м" принимается площадь проекции сидящего человека ? :)
А танк автобус с тоячими местами? Для сидячего человека танкисткого роста при виде сбоку – это даже завышенная оценка
   
RU ждан72 #10.01.2012 05:54  @drsvyat#10.01.2012 01:09
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
drsvyat> Еще раз для этого надо разбить подшипник и перебить палец, площадь данных элементов по сравнению с площадью катка и трака думаю представляете. Попасть можно, но редко, ставку на это я бы не делал
нужно учитывать вероятность того что прдырявленный трак порвется под нагрузкой.Что на поле боя весьма неприятно.
SkyDron>> ОК , пусть 187 безвозвратно уничтоженных авиацией противника танков.
drsvyat> Как правило безвозвратных потерь меньше поврежденных (где-то 2/3 от количества ремонтопригодных поврежденных), на одну поврежденную пушечным огнем авиации еще меньше. Даже если в 187 нет безвозвратных, то приблизительно можно говорить о 120-130 безвозвратных потерях максимально.
drsvyat> Потери хеншелей – около 30 шт. + какое-то количество пушечных юнкерсов.
Ошибка в вычислениях.если 187-безвозвратно уничтоженных то с поврежденными будет около 600шт

SkyDron>> Потому что ПТО чаще всего обстреливает танки противника в лоб.
drsvyat> Это мягко говоря не соответствовало действительности. Во все периоды великой отечественной на лоб корпуса приходилось 20-30 % пробитий.
У танка вообще-то четыре стороны и 25% на сторону вполне ожидаемы. :)
а если посчитать с учетом площади проекции то на кв.м лба пробитий окажется больше чем на борта
кол-во пробитий ,попаданий и выстрелов-разные цифры лоб для того и толстый чтобы по нему попадали без получения пробитий.
граната типа лимонка заброшенная в люк оказывает заброневое действие наверно побольше чем 50мм снаряд, а детонация боеукладки редкость.
   16.0.912.7516.0.912.75
RU ждан72 #10.01.2012 06:58  @SkyDron#08.01.2012 12:53
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
SkyDron> Немцы старались атаковать не сбоку , а с кормы.
атака с кормы возможна если вы застукали колонну на марше,на поле боя промахи уйдут по своим ,как у немцев не знаю,а советы за такое и расстрелять могли.
   16.0.912.7516.0.912.75
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> Чрезвычайно распростроненное заблуждение - считать что панцерягеры только начинали целиться с 300м ...

drsvyat> Я такого не писал.

Очень хорошо.

drsvyat> Дело в том, что от 500 до 200 м всего 4 с лету

Уже говорилось : 4-6 сек на то чтобы нажать гашетку -вполне достаточное время.

drsvyat> При этом в начале очереди дистанция все еще большая для высокой точности...

300м это очень близко на самом деле. Для наземной ПТА это уже "кинжальный огонь".

Самолет относительно наземной ПТП находится в бОльшей безопасности от танка.

drsvyat> в конце самолет будет уводить импульсом от первых снарядов

Будет. Но 30мм пушка при стрельбе короткими очередями "ведет" гораздо меньше чем 37 или 45мм , для которых вообще можно говорить о прицельной стрельбе только одиночными.

drsvyat>(пушка замечу на хе-129 находится довольно ниже центра тяжести).

Пушка Хш-129 находится в наилучшем с точки зрения кучности возможном для самолета месте.

drsvyat>Если хочется стрелять точнее на коротких дистанциях, значит надо открывать огонь позже, длина очереди сокращается.

Опытные летчики и стреляли короткими очередями. Панцерягер не для новичка.

drsvyat> Как не крути много попаданий в одном заходе не будет, пробитий еще меньше, дай бог добиться 1-2.

Добивались и больше. По опыту (еще раз !) для вывода танка из строя хватало 2-4 попадания.

drsvyat>Теперь умножаем это на низкое заброневое действие.

"Умножать" ничего не надо. Нужно просто попасть. Танк выбывал из строя после 2-4х попаданий.

При всем "низком заброневом действии" 30мм снарядов.


drsvyat> И не надо никакой конспирологии...

Вот именно - не надо. Я и призываю подумать на основании полных данных , а не выдернутых из контекста.

drsvyat>Основная тенденция: с 1943 г. чаще всего танки поражались калибрами 88 и 75 мм....

Чем стреляли , тем и поражались.

При этом процент безвозвратных потерь относительно подбитых танков примерно одинаков по крупным операциям - только 20-25% всех подбитых машин уничтожалось безвозвратно.

У немцев процент во 2й половине войны был несколько выше из-за непрекращающихся отступлений , не позволявших восстанавливать значительную часть поврежденной техники.

Одних только вышедших из строя по техническим причинам (особенно по ходовой) Тигров и Пантер было дохрена , до собственно поврежденных в боях далеко не всегда руки доходили.

drsvyat> Немцам конечно «сверху видно все» но я предпочитаю ориентироваться на советские документы.

Немцы лучше знают свои потери , мы - свои. Посему потери смотрим по источникам той стороны которая их несет.

drsvyat> Честно говоря мне больше интересен не противотанковый счет Руделя, а то что в первой половине войны советские танки несли потери от действий авиации и наверное больше, чем во второй половине, после появления пушечных штурмовиков.

Тут все просто. В 1й половине войны немцы стремительно наступали , а советские войска в условиях кровавого бардака массово бросали технику - как легкоповрежденную ( которую небыло времени/возможности восстановить) , так местами даже исправную.

+ Господство Люфтваффэ в воздухе + в эти тяжелые месяцы просто не до статистик было.

Кто там считал из-за чего сколько танков потеряно... Уж во всяком случае командиры частей и соединений не горели желанием вести "бухгалтерию" с пунктами "брошено при отступлении" или "оставлено на поле боя из-за нехватки горючего".

drsvyat> И во второй половине потери от бомбардировок никуда не делись...

В том то и дело что потери никуда не делись. Но танков у нас стало гораздо больше , и гораздо лучших чем были в начале войны.

drsvyat> Что касается Курска, то гибель советский танков при бомбардировке описывают как наши, так и немецкие танкисты, думаю не выдумывают.

Конечно описывают. И тем не менее - подавляющая часть БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь - мины и ПТА , затем уже бои между танками.

Ничего удивительного - веть самая жаркая часть сражения - прорыв немцами мощной обороны советских войск , потом встречное мочилово под Прохоровкой.

Поврежденные (по любым причинам) танки на передовой почти немедленно добивались ПТА/танками , пополняя списки безвозвратных потерь , в то время как пораженные в ближнем тылу авиацией танки в бОльшей части снова вводились в строй.

drsvyat> Я не требую, я констатирую.

Тогда к чему несуразные "притензии" к массе и скорострельности ВК 7.5 ?

drsvyat>Что по настоящему эффективного противотанкового средства тогда у авиации не было.

Такого чтобы сравнится по количеству уничтоженных танков с минами , ПТА и танками - не было , конечно.

Но все же считать авиацию столь "безобидной" для танков и другой наземной техники как "рассчитали" Перов-Растренин просто невозможно.

И армейская ПВО и истребительное прикрытие усиливались на протяжении всей войны и считались очень важными.

И авиаторы и наземные войска считали прикрытие от ударов с воздуха очень важным вопросом.

drsvyat>ПТАБы смотрелись по лучше пушек...

Да , лучше. Во всяком случае по абсолютным показателям.

Массовое применение массового оружия дает бОльший эффект.

Хотя по критерию стоимость/эффективность немецкие панцерягеры вероятно смотрелись неплохо.

drsvyat> Еще одна альтернатива – ракеты тоже смотрелись во многом лучше чем пушки....

Нужно отметить что РС как противотанковое средство реально успешно использовали только англо-американцы.

У них была очень удачная HVAR , отличающаяся высокой кучностью и мощной БЧ.

Наши РС тоже были неплохи , но больше по небронированным целям.

И во всех случаях РС были действенным оружием только при очень массовом применении.

Немцы пойти тем же путем не решились , выбрав "ассимметричный ответ."

SkyDron>> Из ТТХ пушки МК-103. Рекомендую наконец таки почитать оригинальные документы. Девайс реально суровый по бронепробиваемости.

drsvyat> Я вам доверяю.

ОК. На всякий случай напомню : немцы намеряли 90мм по нормали на дальности 300м.

Это следует признать выдающимся показателем , даже несмотря на то что немецкая методика определения бронепробиваемости была более "либеральной" чем наша.

drsvyat> Сия пушка вполне посредственна по баллистике.

Почему это ?

МК-103 - в плане баллистических качеств ( настильности траектории и скорости снаряда) претендует на почетное звание лучшей пушки ВМВ.

См. немецкие документы с графиками отклонения траектории от ЛВ , карты пристрелки и т.д.

Пушка просто отличная в этом плане. Посредственную баллистику имела МК-108 , но это совершенно другая конструкция.

drsvyat>Подкалиберный конечно пробивает по более калиберного...

Ни много ни мало - почти в 2 раза.

drsvyat> Суровость 30 мм пушки заметно уступает суровости 45-ки М-42...

Можно еще и ЗИС-2 вспомнить.
Но ни она ни М-42 тут непричем , ибо девайсики эти на самолеты никогда не ставились.

А авиационная НС-45 в итоге оказалась невостребованной.

Еще раз : 30мм пушка хороша возможностью прицельной стрельбы очередями. 37мм и выше с самолета прицельно можно было вести огонь по танкам только одиночно , во всяком случае с самолетов пригодных для штурмовых действий по малоразмерным целям.

drsvyat>Переделка НС-45 под баллистику М-42, позволила бы получить достаточно интересную систему – довольно легкую и скорострельную.

Может быть. Только куда ее ставить... Не на Як-9 же...

drsvyat> Но если честно смысла особого в этом не было, поскольку уже были миллионы ПТАБов.

Вот именно. Но у нас речь то про немцев... И с моей точки зрения хорошим решением могло бы быть применение с Хш-129 50мм пушки , при условии что это было бы сделано хотя бы в 41-42м году.

drsvyat>...Т.е. ил-2 тоже вполне мог работать пушками по средним танкам, но предпочитали ПТАБ.

Не мог. "Потолок" ВЯ - ранние Pz 3 и легкобронированные САУ.

МК-103 подобные цели просто бы рубила в капусту под любым ракурсом.

SkyDron>> В том то и дело что в пикировании под углами 40гр не было ни малейшей необходимости. Пикировали под углами 15-20градусов - этого было вполне достаточно.

drsvyat> Тогда не надо сказок о 50% запасе пробиваемости

Не "сказки" , а свойства матчасти. Именно что 60мм под углом 30гр - это ~1,5 кратный запас.

И еще раз : для 30мм это просто выдающийся показатель.

drsvyat> Один опытный летчик-испытатель погиб на х е-129 при пикировании кажется 40 гр. – просто не смог легко потянуть за ручку – сил не хватило.

Совершенно верно. На Хш-129 было очень опасно пикировать на малых высотах под большими углами - самолет становился вялым и инертным на больших скоростях.

Ограничения на углы пикирования (а точнее предельные скорости) четко прописано в РЛЭ.

Для оценки угла пикирования на левом боковом стекле фонаря нанесена разметка 10-20-30 гр. Пикирование под бОльшими углами на малых высотах запрещалось , да и не нужно было.

drsvyat>Сколько еще таких было?

Много. Штурмовики и истребители выполняющие штурмовки вообще часто бились от столкновения с землей.

Азарт , желание поражить цель любой ценой , переоценка возможностей своих и самолета - обычное дело.

"Пилот , помни ! - Эффективность зениток - 20% , эффективность земли - 100%"(с)

drsvyat> Я не ставлю под сомнение возможность хеншеля выходить из пике менее 30 гр., но считать ручку управления данного самолета аналогом компьютерного джойстика несколько легкомысленно.

Весьма характерно что и в поминавшемся симуляторе вирпилы бьются при штурмовках сплошь и рядом , а конкретно "игровой" Хш-129 так же вполне заслуживает эпитета "дубовый" и пикирование с малой высоты под большими углами ( а точнее на больших скоростях) на нем часто приводит к контакту с землей.

drsvyat> Еще немцы пишут, что правильной является атака под углом пикирования 30 гр. с борта. Т.е. необходимо было выполнять достаточно опасный на данном самолете маневр, хотя теоретически пробиваемости достаточно было.

Бронепробиваемости и практически было достаточно. Сложно было реализовать возможности техники.

Все же стрельба с малой дальности требовала высокого мастерства.

Многократно говорилось : панцерягер не для рядового летчика.

drsvyat> Разбить гусеницу из 30 мм еще та задача.

Даже из 14,5мм гусеницы разбивали успешно.

Выше приводилась фотка попадания всего 2х 30мм БПС в КВ-2.

1 снаряд полностью разрушил гусеницу и вывел ходовую часть из строя , 2й дал сквозное пробитие борта башни.

Танк выведен из строя.

drsvyat> Нет вы неправильно поняли в таблице где я брал цифры есть графа «сгорело» там все скопом сгоревшие от артиллерии, мин и авиации.

Я прекрасно понял. Посему призываю еще раз : давай возьмем ПОЛНЫЕ данные по потерям/повреждения и посмотрим еще раз.

drsvyat> 187 – это поврежденные авиацией, некоторые скорее всего неремонтопригодные но не сгоревшие.

Вот именно. 187 НЕремонтопригодных. Подбитых ремонтопригодных по статистике в 4-5 раз больше.

Кроме того какая то часть пораженных авиацией танков числится как "сгоревшие" , которые потому и "сгоревшие" что хрен поймешь из чего же их грохнули.

drsvyat>Как правило безвозвратных потерь меньше поврежденных (где-то 2/3 от количества ремонтопригодных поврежденных)

Судя по статистике - безвозвратнопотерянных меньше - 20-25% от общего числа подбитых ВСЕМИ средствами.

drsvyat> на одну поврежденную пушечным огнем авиации еще меньше.

Вот именно. Совершенно очевидно что среди подорвавшихся на минах и/или подбитых крупнокалиберными наземными пушками танков процент безвозвратных потерь выше.

Ибо поражающие свойства мин и мощных ПТП разумеется выше чем у 30-37мм авиапушек , кроме того в наземном бою поврежденные (например лишившиеся хода) танки противника часто и быстро расстреливаются до полного уничтожения , что нехарактерно для атак с воздуха.

Соответственно можно с большой вероятностью говорить о том что ~ только каждый 5й танк пораженный панцерягерами уничтожался безвозвратно.

И если умножить 100+ подбитых в Курской битве только одними Хш-129 танков на 5 , то получается весьма внушительная цифра.

И отрицать важное влияние на ход боя хотя бы временного выведения из строя такого количества танков не приходится.

drsvyat>Даже если в 187 нет безвозвратных....

Еще раз : и мы и немцы в итоговых цифрах потерь танков учитывали ТОЛЬКО БЕЗВОЗВРАТНЫЕ.

И это прекрасно видно по источникам подробно описывающим ход боев.

Целые танковые части попавшие "в мясорубку" теряли боеспособность очень быстро , при том что итоговые цифры потерь вроде бы были небольшими...

drsvyat> то приблизительно можно говорить о 120-130 безвозвратных потерях максимально.

Все наоборот. 187 - безвозвратные потери. Общее число подбитых авиацией как минимум в 3-4 раза больше.

drsvyat>В которых сидят и потери от бомб.

Да. Тем не менее начиная с "Цитадели" в Люфтваффэ основную нагрузку по противотанковой борьбе выполняли панцерягеры при поддержке ИБ , а вовсе не пикировщики.

drsvyat> После Курской битвы осмотрели 129 погибших танков и САУ (это около 10 % от графы сгорело, т.е. достаточно большая выборка), из них только 5 % погибли от калибра 37 мм...

Аналогичные выборки по немцам дают крайне малый процент танков пораженных ПТАБ.

Процент же поражения разными средствами сильно варьируется от конкретного места боев.

Перед первой линией обороны будут сплошь подорвавшиеся на минах и подбитые ПТА , в районах встречных боев - подбитые танками и САУ противника , в собственном тылу будут потери от авиации противника и т.д.

drsvyat> С известной долей приближения можно сказать, что максимум на что могут рассчитывать охотники – это порядка 70 безвозвратно уничтоженных.

1) Почему именно "70" то ?

2) Если безвозвратно уничтожено "70" , то подбито ~ в 4-5 раз больше.
Что уже весьма значительно.

drsvyat> Вы забыли к чему мы это обсуждаем?
drsvyat> К тому что наличие фальшбортов у Т-34 спасало экипаж от мелких осколков и сильная фрагментация сердечника может быть не -, а +.

О нет , я нить дискуссии не упускаю. Фальшборта то как раз мало влияют на БПС , которые их легко прошивают.

Фальшборта служат в 1ю очередб для защиты от куммулятивных боеприпасов.

И кстати - где это на Т-34 развитые фальшборта ? ;)

SkyDron>> Потому что ПТО чаще всего обстреливает танки противника в лоб.

drsvyat> Это мягко говоря не соответствовало действительности.

Это полностью соответствует действительности. Нужно только внимательно читать.

drsvyat>Для сидячего человека танкисткого роста при виде сбоку – это даже завышенная оценка

"Завышенная оценка" - это считать что чтобы вывести из строя танкиста , нужно непременно засветить снарядом в его тушку.
   
UA drsvyat #11.01.2012 13:18  @ждан72#10.01.2012 05:54
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

drsvyat>> Потери хеншелей – около 30 шт. + какое-то количество пушечных юнкерсов.
ждан72> Ошибка в вычислениях.если 187-безвозвратно уничтоженных то с поврежденными будет около 600шт
Читать умеете? Читайте:

Найдете 187 безвозвратных свистните.
Прикреплённые файлы:
 
   
RU ждан72 #11.01.2012 15:48  @drsvyat#10.01.2012 01:09
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
SkyDron>> ОК , пусть 187 безвозвратно уничтоженных авиацией противника танков.
drsvyat> Нет вы неправильно поняли в таблице где я брал цифры есть графа «сгорело» там все скопом сгоревшие от артиллерии, мин и авиации. 187 – это поврежденные авиацией, некоторые скорее всего неремонтопригодные но не сгоревшие.
тогда обьясните в чем разница между неремонтнопригодными и безвозвратными? или безвозвратные это не подлежащие переплавке? а то я как итальянец что слышу то и пою.
   16.0.912.7516.0.912.75
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

SkyDron> Никакие круги тут непричем. Речь о конструкции бронекорпуса Хш-129.
Вы заявили, что корпус шеншеля сильнее дает рикошеты чем корпус Ил-2, а корпус у Ила круглый в сечении, не находите. Не надо уходить в сторону, доказывайте свою мысль

SkyDron> 75мм пушку поставили на столь небольшой самолет , да еще с автоматом заряжания. Напомню что пушки такого калибра на других самолетах (более крупных) заряжались в ручную.
Ну и флаг им в руки.
SkyDron> Какая нахрен НС-45 ? А че не ШКАС то ?
А с чем сравнивать то ВК-5? НС-45 будет ближе всего.

SkyDron> Бронепробиваемость отличается существенно. Нечего даже сравнивать 45 и 75мм.
SkyDron> Тогда к чему несуразные "притензии" к массе и скорострельности ВК 7.5 ?

Уважаемый, речь шла о 50 мм ВК-5. Монстростроение меня не интересует.

SkyDron> Да бесполезна скорострельность. Из 45мм ( даже из 37мм) по танкам очередями не постреляешь.
Ужас, с як-9 стреляли, очередями, короткими

SkyDron> Немцы даже для ВК 3.7 ввели искуственное замедление темпа стрельбы и синхронизацию спуска.

При таком расстоянии от цента масс по вертикали как у Ю-87, немудрено.

SkyDron> У них выбора тупо не было. Приходилось делать ставку не на массовость а на высокоточность , уж какая была доступна им тогда.

А все потому, что в 1943 и 1944 г. выпустили очень мало самолетов. 

SkyDron> ПТАБ вылетают из отсеков непрерывной серией в форме "слегка кривого ручейка" - паралельно из 2х или всех 4х отсеков.
SkyDron> В итоге "ручейки" лишь слегка рассеиваются и накрывают полосу порядка 6-10м в ширину - т.е. примерно перекрывают ширину автодороги.

ПТАБов из кассет выглядит примерно как на приведенной ниже фотографии (взято здесь Воздушный рядовой великой войны (истребитель Як-9))

Отлично видны «ручейки» :) точнее ручеище, как рассеиваются бомбы.

Немного описаний:


ПТАБ | Хазанов Д. Б., Горбач В. Г. Авиация в битве над Орловско-Курской дугой. Оборонительный период. - М., 2004. (выдержки из книги)


Как показали полигонные испытания, сбрасывая ПТАБ-2,5-1,5 с высоты 75-100 м, Ил-2 поражал практически все танки в полосе шириной до 15 м и длиной около 70 м. При попадании в цель кумулятивная бомба прожигала броню до 70 мм, что было достаточно для выведения из строя любого типа гитлеровского танка.

// ptab1943.narod.ru
 

>>Теперь, как показали полигонные испытания, сбрасывая ПТАБ-2,5-1,5 с высоты 75-100 м, Ил-2 поражал практически все танки в полосе шириной до 15 м и длиной около 70 м. При попадании в цель кумулятивная бомба прожигала броню до 70 мм, что было достаточно для выведения из строя любого типа гитлеровского танка{295}.

>>{295} Из истории советской авиации. Самолеты ОКБ имени С. В. Ильюшина. М.: 1985. С. 110,111.
http://www.airpages.ru/ru/il2_19.shtml
>>При сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м с горизонтального полета при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь, равную в среднем 15 м², при этом, в зависимости от бомбовой загрузки, общая область разрывов занимала полосу 15х( 190-210) м², что обеспечивало практически гарантированное поражение находящегося в этой полосе любого танка вермахта.


ПТАБ | Отрывок из интервью, взятого А. Сухоруковым у летчика Пе-2 Т.П. Пунева


Ну, а когда мы пошли вторым заходом, немцы поняли, что обнаружены, и открыли шквальный огонь. Хлестали невероятно, из всего - от автоматов до зениток. Мы бомбы сбросили, но идем прямо, надо ж фотоконтроль провести. Я эти лишние секунды по гроб не забуду.

// ptab1943.narod.ru
 

>>400 ПТАБ-ов разлетаются тучей, попадешь под нее - мало не покажется.


ПТАБ | Сборник материалов по изучению опыта войны". Выпуск 10, январь-февраль 1944 г. Военное издательство народного комиссариата обороны. Москва - 1944.


Наиболее эффективным средством борьбы с танками являются специальные противотанковые бомбы ПТАБ-2,5-1,5, впервые применённые нашей авиацией в летних операциях 1943 г. Несмотря на малый вес (1,5-1,6 кг), эта бомба при прямом попадании под углом 0° от нормали прожигает броню толщиной до 60 мм. Одновременно с этим при попадании в корпус танка она воспламеняет бензиновые баки, поражает взрывной волной и осколками брони экипаж танка и в некоторых случаях вызывает взрыв боеприпасов. Высокая эффективность этой бомбы объясняется направленным действием взрывной волны, скорость которой достигает 11 000 м/сек. Боевое применение ПТАБ показало их высокую эффективность при действиях по танкам и самоходным орудиям, по автотранспорту, бронепоездам и другим целям.

// ptab1943.narod.ru
 

>>Опыт применения ПТАБ-2,5-1,5 показал, что наилучшие результаты достигаются при сбрасывании их с высоты 400-300 м на выходе из планирования или с высот 120-150 м с горизонтального полёта. Бомбометание с высот 500 м и выше давало большой разнос бомб, в результате чего плотность очагов поражение оказывалась недостаточной, так как бомбы падали на расстоянии 30-40 м одна от другой.
Видно какая-то сила все таки разводила бомбы на 30-40 м друг от друга.


SkyDron> Волшебная сила способная их развести в стороны от оси самолета на 15м в каждую сторону ( для перекрытия той самой полосы в 30м) отсутствует.
SkyDron> Никаких волшебный аэродинамических поверхностей и/или вышибных зарядов разной мощности для равномерного рассеивания боеприпасов по зоне поражения так же тогда не было.

Поздравляю вы отлично высосали из пальца недостаток! Думаю даже если промышленность не была в состоянии освоить выпуск «кривых стабилизаторов», то проблему с успехом мог решить солдат Пупкин с молотком.
Но что-то подсказывает что все с рассеиванием было в порядке и ширина полосы разлета была такой как надо, 10 м,15м, 30м легко регулировалось высотой сброса.
А вышибые заряды разводят суббоеприпасы значительно дальше.
SkyDron> Но и осколочное действие ПТАБ весьма слабое - легкая бомбочка без готовых осколочных элементов врывается только уткнувшись в землю , при этом основная энергия взрыва уходит на формирование куммулятивной струи.

Так уж основная ? :)
drsvyat>> - только большой оптимист будет надеятся остаться целым и невредимым на открытой местности, если не далее 3 м от него взорвется что-то типа ПТАБ
SkyDron> А уж если прямо в лоб попадет , то точно хана... Даже если взрыватель не сработает , что бывало нередко.

Напомню 600 гр ВВ – это далеко не шутка, даже если 30% уйдет с кумулятивной струей.
Помните сколько ВВ содержится в наступательной ручной гранате?
Ну и хоть готовых осколков не было, осколочная рубашка с насечками наличествовала.


SkyDron> Немцы лучше знают свои потери , мы - свои. Посему потери смотрим по источникам той стороны которая их несет.
Вот и ориентируйтесь на наши источники

SkyDron> МК-103 - в плане баллистических качеств ( настильности траектории и скорости снаряда) претендует на почетное звание лучшей пушки ВМВ.

Для настильности нужна начальная скорость, МК-103 здесь далеко не рекордсмен
К ее характеристикам вернусь позже

SkyDron> Может быть. Только куда ее ставить... Не на Як-9 же...

Попробуйте сами догадаться

SkyDron> Не мог. "Потолок" ВЯ - ранние Pz 3 и легкобронированные САУ.
И четверки и штуги

SkyDron> МК-103 подобные цели просто бы рубила в капусту под любым ракурсом.
тройки, четверки и штуги? МК-103 имела более бронированные цели Т-34

SkyDron> 1 снаряд полностью разрушил гусеницу и вывел ходовую часть из строя , 2й дал сквозное пробитие борта башни.
:)
Какая разрушительная сила кроется в этих 30 мм подкалиберных!!!! Ужас!
Снесло всю надгусеничную полку, кронштейн загнуло, порвало гусеницу и еще отбросило в верх, при направлении огня сверху в низ. Не приходит в голову, что танк в таком виде стоял с 1941г.?
SkyDron> Танк выведен из строя.
Не читайте советских газет, подпись под фотографией можно любую поставить.

SkyDron> Вот именно. 187 НЕремонтопригодных. Подбитых ремонтопригодных по статистике в 4-5 раз больше.
Вы писатель, а не читатель? См.табличку выше. С каких пор «выведено из строя» = безвозвратной потере.
Еще если захотите это оспорить, то приведите пожалуйста доказательства гибели трех тысяч советских танков под курском, а не разводите демагогию на 5 страниц.

Теперь возьмем ваше соотношение 4-5 и получим 38-47 безвозвратных, поскольку 187 – это именно что поврежденные.

SkyDron> Фальшборта служат в 1ю очередб для защиты от куммулятивных боеприпасов.
SkyDron> И кстати - где это на Т-34 развитые фальшборта ? ;)
Читайте внимательнее. Внутри, уважаемый. Дают неплохую защиту от мелких осколков

SkyDron> Это полностью соответствует действительности.
В некой альтернативной реальности может быть. Потрудитесь пожалуйста цифры привести вместе с источником.

SkyDron> "Завышенная оценка" - это считать что чтобы вывести из строя танкиста , нужно непременно засветить снарядом в его тушку.
Я совсем забыл о невыносимой мощи немецких подкалиберных! Они ведь одним попаданием способны превратить ходовую КВ в труху! А за броней вообще проносится огненно-металлический шквал, умирают все. Рядом стоит только 88 с ее 150 гр. тротила в снаряде, да и то не совсем, потому что как правило способна убить только половину экипажа.
   
Это сообщение редактировалось 11.01.2012 в 20:02
UA drsvyat #11.01.2012 17:19  @ждан72#11.01.2012 15:48
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

ждан72> тогда обьясните в чем разница между неремонтнопригодными и безвозвратными? или безвозвратные это не подлежащие переплавке? а то я как итальянец что слышу то и пою.

А где вы видите "неремонтопригодные" в таблице? Ткните пальцем!
   
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

По ПТАБам есть немного здесь:

ПТАБ-2,5-1,5 - противотанковая авиационная бомба

ПТАБ-2,5-1,5 - противотанковая авиационная бомба // www.russianarms.ru
 


ВЕЛИКАЯ ВОЙНА - Противотанковые авиабомбы

Великая Отечественная война. Все, что хотелось бы знать о ней. // velikvoy.ru
 
Прикреплённые файлы:
 
   
Это сообщение редактировалось 11.01.2012 в 17:27
RU ждан72 #12.01.2012 05:39  @drsvyat#11.01.2012 17:19
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
меня в школе учили что Орловско-Курская это не вся дуга а северный фас.Основная мясорубка была на южном Белгородском направлении.там не только разные командующие фронтов но и представители ставки.так что в сводную таблицу(если это таблица оригинал)верится с трудом.
понять попали в таблицу танки с перебитыми гусеницами и те у кого при пробитии погиб башнер без существенного ущерба для "железа" тоже невозможно.
а кто сказал что если курской было 60+, а в конце 30 то потери 60-30=30? немцы восполняли потери без вывода частей в тыл. а на 44 пришёлся пик проиводства по 30-40шт в месяц,не на склад же они шли.
оба(hs-129 и ил-2)полетели в 39г. говорить о низкой эффективности по танкам 43г.в.наверно не коректно ,броня проектировалась с учетом существующей угрозы. а с одногодками они боле менее справлялись.
говорить о том что hs-129 с 7.5 мог 13-ю снарядами подбить 13 танков? 100мм зенитка одним попаданием аннигилировала u-87 а боекомплект у нее практически не ограничен и что? на сбитый самолет 1000 выстрелов на бойца 100 снарядов ,а танк 1 к 1.
на мой взгляд ил рулит. ну неимеет он полноценного аналога и что? у U-87тоже (японцы не в счет )
   16.0.912.7516.0.912.75
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> Никакие круги тут непричем. Речь о конструкции бронекорпуса Хш-129.

drsvyat> Вы заявили, что корпус шеншеля сильнее дает рикошеты чем корпус Ил-2....

Про Ил-2 вообще речи не было , озвучивалась очевидная вещь : наклон поверхности брони по отношению к типовым углам обстрела всегда лучше для бронестойкости чем отсутствие такового.

drsvyat> Не надо уходить в сторону, доказывайте свою мысль

Учитесь читать. Тогда и ничего "доказывать" будет не нужно.

SkyDron>> Какая нахрен НС-45 ? А че не ШКАС то ?

drsvyat> А с чем сравнивать то ВК-5?

Сравнивать с чем угодно можно. Я говорю о сравнении с ВК 7.5

ВК-5 значительно легче и компактнее чем ВК7.5 , при достаточной бронепробиваемости.

drsvyat> НС-45 будет ближе всего.

По калибру. Но по бронепробиваемости НС-45 далеко позади , при том что ее приимущество в скорострельности абсолютно бесполезно из-за невозможности прицельной стрельбы даже короткими очередями.

SkyDron>> Тогда к чему несуразные "притензии" к массе и скорострельности ВК 7.5 ?

drsvyat> Уважаемый, речь шла о 50 мм ВК-5.

Во 1х : надо было четко говорить что речь про ВК-5 , ибо в том месте обсуждалась именно ВК 7.5.

Во 2х : Так чем не устраивает "масса и скорострельность" ВК-5 ?

И в чем притензии к "мизерному боезапасу" ?

На Ме-210/410 ВК-5 имела боезапас в 21 снаряд , чего достаточно для обстрела армад тяжелых бомберов с большого расстояния.

Для панцерягера даже 21 снаряд - избыточный боезапас , его спокойно можно было бы уменьшить при необходимости.

drsvyat>Монстростроение меня не интересует.

Попробую еще раз : немцы справились ДАЖЕ с установкой 75мм "монстра".

Многократно уже говорилось о том что если бы была задача поставить на тот же самолет 50мм , то это было бы сделать еще легче.

При том что и 50мм хватило бы любому танку периода войны.

В отличии от снарядов НС-45 которые бронепробиваемостью не блистали и очередями ( в отличии от 30мм) в танк попасть не могли.

Именно поэтому мной выдвинут тезис о том что возможно лучшим решением была 50мм пушка , только не в 44-45г , а в 41-42.

SkyDron>> Да бесполезна скорострельность. Из 45мм ( даже из 37мм) по танкам очередями не постреляешь.

drsvyat> Ужас, с як-9 стреляли, очередями, короткими

Стреляли. По САМОЛЕТАМ. При этом отмечая что "только первый встрел может быть прицельным". И что "самолет почти останавливается в воздухе".

Цитата из классика ака Степанца :

прицельная стрельба из пушки НС-45 была возможна на скоростях самолета более 350 км/ч, очередями в 2 - 3 выстрела. При стрельбе на скорости менее 350 км/ч самолет резко разворачивался....
 


SkyDron>> Немцы даже для ВК 3.7 ввели искуственное замедление темпа стрельбы и синхронизацию спуска.

drsvyat> При таком расстоянии от цента масс по вертикали как у Ю-87, немудрено.

Расстояние от центра масс повлияло только на необходимость синхронизации.

К примеру на Ил-2 с НС-37 никакой синхронизации не было , в результате самолет "колбасило" так что ни о какой прицельной стрельбе очередями речи не шло.

На Ме-110 у которого 37мм пушка была одна (под фюзеляжем) кстати темп стрельбы ВК 3.7 так же был "зарезан" по сравнению с базовой зениткой.

К примеру НС-37 на Як-9Т по скорострельности никто не зарезал...

SkyDron>> У них выбора тупо не было. Приходилось делать ставку не на массовость а на высокоточность , уж какая была доступна им тогда.

drsvyat> А все потому, что в 1943 и 1944 г. выпустили очень мало самолетов. J

Именно поэтому. Ибо выпускалось все больше и больше остронеобходимых многоцелевых истребителей , а специализированные машины все больше и больше попадали под сокращение - их то и было мало.

А еще показательно сколько самолетов и прочего добра выпускали в 43-44г противники Германии.

Отсюда и совершенно понятна ставка немцев на "несимметричные ответы" ака вундерваффы.

SkyDron>> ПТАБ вылетают из отсеков непрерывной серией в форме "слегка кривого ручейка" - паралельно из 2х или всех 4х отсеков.
SkyDron>> В итоге "ручейки" лишь слегка рассеиваются и накрывают полосу порядка 6-10м в ширину - т.е. примерно перекрывают ширину автодороги.

drsvyat> ПТАБов из кассет выглядит примерно как на приведенной ниже фотографии (взято здесь Воздушный рядовой великой войны (истребитель Як-9))

1) Это сброс из 4х рядом расположенных отсеков с загрузкой в навал.

2) При сбросе с Як-9Б и подавно нет никаких "30метровых полос тотальной аннигиляции".

Так же отсутствует и "волшебная сила" разводящая бомбы от оси самолета на 30м.

"Степень разведения" прекрасно видна по сравнению с размахом крыла самолета.

drsvyat> Отлично видны «ручейки» :) точнее ручеище, как рассеиваются бомбы.

Призывы читать внимательно как горох об стену...

Еще раз : на приведенной фотографии ПТАБы вываливаются всем скопом , и не из кассет (которые именно что были предназначены для последовательного сброса с целью равномерного рассеивания бомб) , а прямо из бомбоотсека в который бомбы уложены "в навал".

Повторюсь : укладка "в навал" начала широко применятся когда немцы першли к рассредоточению боевых порядков танков на марше и в бою.

В этих условиях сброс ПТАБ не серией а "залпом" давал бОльшую вероятность поражения ТОЧЕЧНОЙ цели.

При этом уменьшалась длинна зоны разрывов и возрастала плотность поражения , что увиличивало шансы на поражение одного танка несколькими ПТАБ.

Однако ширина зоны разлета бомб при этом не увиличивалась и волшебная сила разводящая бомбы на 30м так же отсутствовала.

>>>Теперь, как показали полигонные испытания, сбрасывая ПТАБ-2,5-1,5 с высоты 75-100 м, Ил-2 поражал практически все танки в полосе шириной до 15 м и длиной около 70 м.

Примерно так. При загрузке в навал длина зоны поражения - ~70м , при сбросе из кассет - до 200м (при последовательной разгрузке 2х пар с Ил-2).
И никаких "аннигиляций в полосе 30м"

drsvyat> При попадании в цель кумулятивная бомба прожигала броню до 70 мм, что было достаточно для выведения из строя любого типа гитлеровского танка

По результатам испытаний 1 попадание ПТАБ уничтожало танк только в случае возникновения пожара или детонации БК.

Т.е. как и в случае с БПС авиапушки нужно было поразить двигатель/баки или боеукладку , что есть процесс вероятностный.

>>>При сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м с горизонтального полета при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь, равную в среднем 15 м?, при этом, в зависимости от бомбовой загрузки, общая область разрывов занимала полосу 15х( 190-210) м?....

И я о том же. И никаких "30м". Учитесь читать.

>>>Бомбометание с высот 500 м и выше давало большой разнос бомб, в результате чего плотность очагов поражение оказывалась недостаточной, так как бомбы падали на расстоянии 30-40 м одна от другой.

drsvyat> Видно какая-то сила все таки разводила бомбы на 30-40 м друг от друга

Разброс менялся ПО ДАЛЬНОСТИ , а не по фронту.

drsvyat> Поздравляю вы отлично высосали из пальца недостаток!

1) Я никогда ничего не высасываю из пальца.
2) Озвученная особенность ни коим образом не является недостатком.

drsvyat> Думаю даже если промышленность не была в состоянии освоить выпуск «кривых стабилизаторов», то проблему с успехом мог решить солдат Пупкин с молотком.

Так вот не нужно придумывать никаких "кривых стабилизаторов". Бо их не было , как не было и ни малейшей нужды в них.

drsvyat> Но что-то подсказывает что все с рассеиванием было в порядке и ширина полосы разлета была такой как надо, 10 м,15м, 30м легко регулировалось высотой сброса.

Это "чтото" - незнание матчасти.

"Регулировалось" расеивание по протяженности зоны разрывов , с соответствующим изменением плотности поражения.

При последовательном сбросе из кассет получалась бОльшая протяженность зоны разрывов , при залповом сбросе - бОльшая плотность.

drsvyat> А вышибые заряды разводят суббоеприпасы значительно дальше.

Именно так. Только никаких вышибных зарядов в кассетах ПТАБ не применялось.

РРАБ так же не снаряжались ПТАБами.

А вот немцы как раз таки использовали сбрасываемые кассеты снаряженные разными типами суббоеприпасов :

- Противопеходными осколочными бомбами (со спец. взрывателем могли использоватся и как мины) SD-2 калибра 2 кг.

- Ограниченно применявшимися осколочными бомбами SD-1 ( чуть доработанная трофейная французская 50мм мина от легкого миномета)

- Куммулятивно-осколочные бомбы SD-4 калибра 4 кг. ( ближайший аналог нашей ПТАБ ) Этими боеприпасами снаряжались 250 и 500 кг. сбрасываемые кассеты серии АВ ( соответственно по 40 и 74 штуки).

- Зажигательные бомбы малого калибра снаряжались в тяжелые кассеты АВ-1000 ( по 300+ штук )

Конкретно SD-4 (и их модификации) применялись не слишком широко , несмотря на то что технически эта бомба была более совершенной чем наша ПТАБ.

Немцы использовали СБРАСЫВАЕМЫЕ кассеты в габаритах бомб.

Они были достаточно дорогими , а так же более сложными в снаряжении и применении.

В итоге несмотря на в целом прогрессивную конструкцию немецкие сбрасываемые кассеты понастоящему массовым оружием не стали.

SkyDron>> Но и осколочное действие ПТАБ весьма слабое - легкая бомбочка без готовых осколочных элементов врывается только уткнувшись в землю , при этом основная энергия взрыва уходит на формирование куммулятивной струи.

drsvyat> Так уж основная ? :)

Да , так уж. См. выводы по результатам испытаний ПТАБ.

drsvyat> Помните сколько ВВ содержится в наступательной ручной гранате?

В наступательной ручной гранате нет куммулятивной воронки и есть готовые или полуготовые осколочные элементы.

В куммулятивной же ручной гранате ВВ еще больше , но с осколочным действием все хуже.

Немцы в более тяжелой и габаритной (чем ПТАБ 2.5) SD-4 сумели добится более-менее нормального осколочного действия в дополнение к кумулятивному , но даже она уступала по осколочному действию легкой 2 кг. SD-2.

drsvyat> Вот и ориентируйтесь на наши источники

Я и ориентируюсь на них вообще то.

drsvyat> Для настильности нужна начальная скорость, МК-103 здесь далеко не рекордсмен

Не только скорость.

Впрочем у МК 103 с этим все в полном порядке.

В первоисточниках есть и график отклонения снарядов от линии визирования по дальностям , и начальные скорости для разных типов снарядов.

SkyDron>> Может быть. Только куда ее ставить... Не на Як-9 же...
drsvyat> Попробуйте сами догадаться

Теряюсь в догадках...

SkyDron>> Не мог. "Потолок" ВЯ - ранние Pz 3 и легкобронированные САУ.

drsvyat> И четверки и штуги

Что касается средних немецких танков типа Pz.IV Ausf D, Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf E с толщиной бортовой брони 30 \мм, лобовой - 50 мм, надмоторной брони - 15-18 мм и крыши башен - 10-17 мм, стоявших в это время на вооружении вермахта, то их броня при стрельбе с самолета Ил-2 снарядами БЗ-23 пушки ВЯ-23 не поражалась ни с одного направления атаки.

Из 62 попаданий в немецкие средние танки (Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf E),полученных при полигонных стрельбах с воздуха, было только одно сквозное пробитие (в броне толщиной 10 мм), одно застревание сердечника, 27 попаданий в ходовую часть, не наносящих существенных повреждений танку, остальныепопадания снарядов дали либо вмяти ны, либо рикошеты.
 


SkyDron>> МК-103 подобные цели просто бы рубила в капусту под любым ракурсом.

drsvyat> тройки, четверки и штуги?

Любые доступные для ВЯ-23. Ибо МК-103 имела гораздо и гораздо лучшую бронепробиваемость чем ВЯ.

drsvyat> МК-103 имела более бронированные цели Т-34

Да. И справлялась с ними. В отличии от пушек меньшего калибра.

И делала это лучше чем собственная предшественница c худшей скорострельностью - МК-101.

SkyDron>> 1 снаряд полностью разрушил гусеницу и вывел ходовую часть из строя , 2й дал сквозное пробитие борта башни.

drsvyat> :)

Ничего смешного для танка в этом я не вижу.

drsvyat> Не приходит в голову, что танк в таком виде стоял с 1941г.?

Не вижу оснований считать многочисленные результаты испытаний и боевого применения "фотожопом и фальстификацией".

drsvyat> Не читайте советских газет, подпись под фотографией можно любую поставить.

Читайте немецкие первоисточники.

SkyDron>> Вот именно. 187 НЕремонтопригодных. Подбитых ремонтопригодных по статистике в 4-5 раз больше.

drsvyat> Вы писатель, а не читатель? См.табличку выше.

Я уже многократно говорил : оценка потерь бронетехники в крупных операциях - чрезвычайно сложна и противоречива.

Ну да ладно , давай посмотрим кто же тут "читатель"...

Есть некая "табличка" с неозвученными источниками , но при этом претендующая на "типа истину". При этом показать же кусочек сией таблицы ты удосужился только сейчас - это к вопросу о "читателях".

ОК.

В заголовке таблицы есть четкая надпись "БОЕВЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ" что очевидно не есть синоним "боевых потерь".

drsvyat>С каких пор «выведено из строя» = безвозвратной потере.

Еще раз : если речь идет об итоговых потерях за операцию , то в зачет и у нас и у немцев считались только БЕЗВОЗВРАТНО потерянные машины.

В приведенной "табличке" упомянуты боевые повреждения.

drsvyat> Еще если захотите это оспорить....

О нет , не хочу. Ибо несовсем ясно даже то такие именно данные приведены в сией табличке.

Но к этому вернемся ниже.

drsvyat>то приведите пожалуйста доказательства гибели трех тысяч советских танков под курском....

С какого перепугу я должен приводить подобные "доказательства" ?

Я где то озвучивал число "погибших" советских танков ?

Думаю что реальных цифр не знает вообще никто. Ибо даже архивы МО СССР не имеют единого мнения на этом счет.

К примеру Генштаб – Сражение за Курск, Орел и Харьков 1943 | Genstab.Ru вещает о ни много ни мало 6064 потеряных танках.

Вполне показательный пример расхождений : Итоги Курской битвы и Прохоровского сражения. Потери сторон. - BATTLEFIELD.RU - всё о Великой Отечественной войне

Зачастую приводимые в разных источниках данные не соответствуют даже составу частей и соединений :



Реально в данной статистике разобратся практически невозможно , так что остается выдернуть из контекста те цифры которые ближе к собственному мировосприятию и уверовать. :)

drsvyat>а не разводите демагогию на 5 страниц.

Конкретно по потерям танков в этой теме у меня всего несколько строк , при этом без озвучивания "истинно верных" цифр.

Так что про "демагогии на 5 страниц" - это клевета. :)

drsvyat> Теперь возьмем ваше соотношение 4-5 ....

Это не мое соотношение. Это статистика по основным крупным операциям.

drsvyat>и получим 38-47 безвозвратных, поскольку 187 – это именно что поврежденные.

ОК. Возвращаемся к "табличке".

Для начала давай определимся что же за данные в ней...

Я не собираюсь ни критиковать приведенные данные ни приводить альтернативные "истинные" цифры.

Итак , "участвовало в бою" 7 942 танков. ОК. Пусть столько.

Из них "выведено из строя" 2 971. Т.е. это ВСЕ потери , включающие как безвозвратно уничтоженные так и временно выведенные из строя танки , так ?

Далее приводится "разбивка" по причинам ПОВРЕЖДЕНИЙ , как приведших к полному уничтожению танков так и не приведших.

Так ?

Для начала проверим как у составителей таблицы с арифметикой :

Сумма всех граф = 2949 , а не 2971 т.е. таки с арифметикой не все в порядке...

Но это не главное.

Главное в том ГДЕ же в данной таблице число БЕЗВОЗВРАТНО УНИЧТОЖЕННЫХ танков...

Где оно ? Когда ответишь на этот вопрос - продолжим.

SkyDron>> И кстати - где это на Т-34 развитые фальшборта ? ;)

drsvyat> Читайте внимательнее.

Вместе почитаем внимательно :

Вы забыли к чему мы это обсуждаем? К тому что наличие фальшбортов у Т-34 спасало экипаж от мелких осколков и сильная фрагментация сердечника может быть не -, а +.
 


Что именно здесь "читать внимательно" ? Типа между строк содержится секретная информация о якобы наличии на Т-34 противоосколочного подбоя/экрана ? :)

drsvyat>Внутри, уважаемый.

Термин "фальшборт" означает несколько другое.

drsvyat>Дают неплохую защиту от мелких осколков

ПРотивоосколочный подбой действительно дает неплохую защиту от мелких осколков , но на Т-34 его не было.

Все было наоборот - наши танкисты жаловалсь что более твердая броня советских танков дает много осколков в заброневом пространстве.

А вот например импортные "Шерманы" с более вязкой броней любились танкистами в т.ч. и потому что их броня давала мало вторичных осколков.

То же отмечалось в адрес британских Валентайнов , Матильд и Черчиллей поставлявшихся по ленд-лизу.

К примеру :

«...если болванка пробила башню, то командир английского танка и наводчик могут остаться живыми, поскольку осколков практически не образуется, а в «тридцатьчетверке» броня крошилась, и шансов выжить у находящихся в башне было мало», - вспоминает В. П. Брюхов.
 


Это было связано с исключительно высоким содержанием никеля в броне английских танков «Матильда» и «Валентайн». Если советская 45-мм броня высокой твердости содержала 1,0 - 1,5 % никеля, то броня средней твердости английских танков содержала 3,0 - 3,5 % никеля, что обеспечивало несколько большую вязкость последней. Вместе с тем никаких доработок защиты танков Т-34 силами экипажей в частях не производилось. Только перед Берлинской операцией, по словам подполковника Анатолия Петровича Швебига, бывшего заместителем командира бригады 12-го гвардейского танкового корпуса по технической части, на танки наваривали экраны из металлических кроватных сеток для защиты от фаустпатронов.
 


Отмечу так же что "металлические квадратные сетки" ( а точнее - проволочная сетка-рабица) довольно широко использовалась для защиты танков.

Немцы к примеру крепили ее над моторным отсеком для защиты от бутылок с зажигательной смесью и ПТАБ.

drsvyat> В некой альтернативной реальности может быть. Потрудитесь пожалуйста цифры привести вместе с источником.

Вам таки нужны "цифры" говорящие то о том что ПТА чаще всего ВЫНУЖДЕНА обстреливать танки именно в лоб , потому как последние редко когда желают подставить для обстрела борт/корму ?

Вообще то речь не про статистику НИИ-48 за первую половину войны , в которой говорится о небольшом проценте ПРОБИТИЙ лобовой брони.

Естественно что во время когда немцы юзали восновном маломощные 37-50мм пушки процент ПРОБИТИЙ лобовой брони Т-34 и КВ был относительно невелик.

А с появлением длинноствольных 75мм и 88мм пушек , когда и лобовая броня Т-34 начала свободно пробиватся на основных дистанциях боя говорить о малом проценте ПРОБИТИЙ уже не приходилось.

SkyDron>> "Завышенная оценка" - это считать что чтобы вывести из строя танкиста , нужно непременно засветить снарядом в его тушку.

drsvyat> Я совсем забыл о невыносимой мощи немецких подкалиберных!

Разумеется забыл. Ибо для выведения человека из строя прямое попадание снаряда ( что 30мм что 88мм) требуется далеко не всегда.
   
Это сообщение редактировалось 13.01.2012 в 11:27
UA drsvyat #13.01.2012 15:40  @ждан72#12.01.2012 05:39
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

ждан72> меня в школе учили что Орловско-Курская это не вся дуга а северный фас.Основная мясорубка была на южном Белгородском направлении.там не только разные командующие фронтов но и представители ставки.так что в сводную таблицу(если это таблица оригинал)верится с трудом.

Вы правы, мне удалось разобраться, данная таблица относится к потерям центрального фронта.
см.ниже.
На севере на сколько я знаю немецкие штурмовики не действовали. Т.е. получаем 187 танков были повреждены бомбами.

Есть небольшой бонус - потери Т-34 первой танковой армии.
Прикреплённые файлы:
 
   
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Еше по потерям с выделением от авиации:
Прикреплённые файлы:
БП.jpg (скачать) [389 кБ]
 
 
   
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Потери в Карелии в 1944, для нашей темы представляет интерес подчеркнутое красным
Прикреплённые файлы:
 
   
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Еще интересно посмотреть зависимость колличества пораженных танков от калибра.
Потери от самолетного пушечного огня могли бы скрываться в 37 мм и в "неустановленном калибре"
Цифры не поражают.
Для справки в 1943 немцы еще израсходывали более 2 млн. снарядов к 37 мм противотанковой пушке
Прикреплённые файлы:
 
   
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

В общем "от нас скрывают"!

Специально для SkyDron
Это из отчета 1-й танковой армии.
Как видим поражений лба корпуса и башни далеко не большинство
Прикреплённые файлы:
 
   
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

У меня на глаза наворачиваются слезы умиления, когда бронепробиваемость ВЯ приводят ниже чем у НС-23 с дульной энергией в 1,65 раза ниже:


Данные крыльевого варианта пушки НС-23 были следующими. Длина ствола 1450 мм.
Габариты пушки: длина 1985 мм, ширина 165 мм, высота 256 мм. Вес пушки 37 кг.
Темп стрельбы 600 выстр. /мин. Гарантируемая живучесть ствола 4000 выстр. /мин.
В боекомплект пушки входил осколочно-зажигательный снаряд весом 200 г, содержавший 13-15 г взрывчатого вещества со взрывателем А-23 и бронебойно-зажигательный снаряд того же веса, содержавший 5-7 г зажигательного вещества и не имевший взрывателя. Бронебойно-зажигательный снаряд пробивал по нормали 25-мм броню на дистанции 200 м.

http://www.airpages.ru/ru/ns23.shtml
Бронебойно—зажигательный снаряд пробивал по нормали 25-мм броню на дистанции 200 м.

Ах какие слезы! каждая с голубиное яйцо!
   
RU ждан72 #13.01.2012 17:33  @drsvyat#13.01.2012 16:33
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
я понял что мк-103 лучше чем вя-23 ,а жигуль обутый в мишлен лучше чем мерс без колес. причем здесь ил-2 и хс-129?
   16.0.912.7516.0.912.75
RU ждан72 #13.01.2012 17:59  @drsvyat#13.01.2012 15:40
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
drsvyat> Вы правы, мне удалось разобраться, данная таблица относится к потерям центрального фронта.

drsvyat> На севере на сколько я знаю немецкие штурмовики не действовали. Т.е. получаем 187 танков были повреждены бомбами.
откройте название книги.
по тому что я сумел нарыть выходит что число хс-129 на восточном фронте держалось на уровне 60шт в 42-43-44годах т.е. потери примерно равны выпуску. В 43 это 30-40шт в месяц. итого около 70% от учавствующих в боях.
   16.0.912.7516.0.912.75
RU ждан72 #13.01.2012 18:05  @drsvyat#13.01.2012 15:40
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
на семь тысяч+ танковыходов...В принципе можно и один танк выгнать 7000раз.
187-повреждений от авиации.... 187 раз перебита гусеница у единственного танка?
   16.0.912.7516.0.912.75
RU ждан72 #13.01.2012 18:09  @drsvyat#13.01.2012 16:12
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
drsvyat> Как видим поражений лба корпуса и башни далеко не большинство
видимо до немецкой стороны дошло что пулять 34-ке в лоб бесполезно. стали чаще прикидываться опосумом?
   16.0.912.7516.0.912.75
UA drsvyat #13.01.2012 18:13  @ждан72#13.01.2012 17:33
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

ждан72> я понял что мк-103 лучше чем вя-23 ,а жигуль обутый в мишлен лучше чем мерс без колес. причем здесь ил-2 и хс-129?

Я говорю о том, что походе цифры по пробиваемости ВЯ растиражированные в интернете - ошибочны. 30 мм броню она должна брать легко.
см:
Прикреплённые файлы:
 
   
RU ждан72 #13.01.2012 18:15
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Давайте для сравнения дадим СССР 34000 хс-129,а люфтвафе 800 ил-2.соответственно хс с вя-23 ,а ил с мк-103?
   16.0.912.7516.0.912.75
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

SkyDron> Во 2х : Так чем не устраивает "масса и скорострельность" ВК-5 ?
SkyDron> И в чем притензии к "мизерному боезапасу" ?

Я вижу хе-129 ваш конек, приведите пожалуйста летные характеристики его с ВК-5 и будем смотреть.
При мизерной скорострельности претензий к мизерному боезопасу нет разумеется, у меня претензии к мизерной скорострельности.

SkyDron> Стреляли. По САМОЛЕТАМ. При этом отмечая что "только первый встрел может быть прицельным". И что "самолет почти останавливается в воздухе".

Тогда как объяснить данную цитату?

>>Я на Як-9Т, из этой 37 мм пушки по танкам и стрелял. По «тиграм», по «пантерам». Пикировал отвесно, что бы бить по верхней броне (она у танка самая слабая). Спикировал – короткая очередь – выскочил.

А "самолет почти останавливается в воздухе" - это художественное преувеличение. Надеюсь вы настаивать на противном не будете. Иначе прийдется считать импульс, а с математикой не поспориш.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA Sheradenin #13.01.2012 18:45  @drsvyat#13.01.2012 18:33
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

>>>Я на Як-9Т, из этой 37 мм пушки по танкам и стрелял. По «тиграм», по «пантерам». Пикировал отвесно, что бы бить по верхней броне (она у танка самая слабая). Спикировал – короткая очередь – выскочил.
И что, как по вашему - многие ли летчики способны отвесно пикировать на танк и попадать при этом? С какого расстояния по вашему они в этом случае открывали огонь? Одно дело стрелять - другое попадать.
   9.0.19.0.1
1 4 5 6 7 8 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru