Индийский истребительный тендер: без России и США?

101> Дело не в сваливании. Дело в развиваемой перегрузке на определенной скорости. 21му было противопоказано длительное маневрирование с более легким Миражем, чтобы в случае чего свалить на газу в отрыв.

Хм, ерунда какая-то получается - то есть 21-й перекручивал на длительном маневрировании на виражах Мираж, и это противопоказанно? может быть у вас инфа кривая чутка?

xo> Хм, ерунда какая-то получается - то есть 21-й перекручивал на длительном маневрировании на виражах Мираж, и это противопоказанно? может быть у вас инфа кривая чутка?

Сравни веса машин, площади крыльев и тягу. Мираж более летучий и ему поэтому не нужен мощный движок. МиГ тяжелее и чтобы пободать индуктивное сопротивление нужен мощный движок.
Тактика для 21-го - использовать на полную катушку его тяговооруженность, т.е. продольную перегрузку. Тактика Миража - использовать на полную катушку поперечную перегрузку.
Если 21 будет играть на условиях Миража, то тот его перекрутит, т.к. уйдет в диапазон меньших скоростей, где еще и скажется больший вес. Поэтому, 21му нужно быть всегда на скорости, использовать большее пространство для построения маневра захода.

iodaruk> В разных книжках писали что у Су11 допостимая перегрузка 4-врут?
У Су-11, как и на Су-9, nymaxэ = 7

101> Ну, а по весам?

В начале серии по весам они были практически идентичны: соотношение Gнорм/Gmax выглядело так: Су-9 11422/12515 Су-7Б 11983/13043.
В ходе серии, которая для Су-7 затянулась аж до 1971 года, машина неизбежно тяжела, для Су-7БКЛ получилось уже: 13570/15210.

PPV>> Какие цифры и какие графики Вы хотите смотреть? Неужели Вы думаете, что Су(альфа), поляра или перегрузочная поляра на Су-9 будет намного хуже, чем на МиГ-21?
EvgenyVB> я радиусы хочу посмотреть, хотя бы
EvgenyVB> время виража там ну и прочее
Попытался подобрать иллюстрации. В качестве исходных данных использовалось ТО МиГ-21Ф/Ф-13, МиГ-21ПФ и Су-9. Скажу сразу, получить сравнение в одинаковых условиях не получилось, поскольку данные в книгах приводятся разные. Для МиГ-21, например, в ТО книга 1 есть то, о чем Вы говорите, напрямую, т.е. характеристики установившегося виража, а для Су-9, к сожалению, нет. Поэтому пришлось действовать опосредованно. Из формулы радиуса установившегося виража известно, что при прочих равных условиях он зависит только от величины перегрузки, а она, в свою очередь, от ограничений по Судоп, будем исходить из этого. Вот 2 графика ограничений по nуmax расп. для МиГ-21Ф и Су-9 соответственно:

Вот еще 2 графика - ограничений по Су для МиГ-21Ф и Су-9 соответственно. Вся беда в том, что опять таки сравнивать их напрямую не получится, поскольку для Су-9 вырезана область Су предупредительной тряски, и нет самого главного ограничения - по левой границе (по срыву) в зоне трансзвуковых скоростей:

Для МиГ-21ПФ эти графики имеют приблизительно аналогичный вид, с учетом того, что у него ограничение по nymaxэ=7:

Теперь если попытаться сделать совмещенные графики ограничений по Судоп для МиГ-21 и Су-9, нетрудно заметить, что в зоне трансзвуковых скоростей (при ограничении по предупредительной тряске) преимущество по запасу Су будет у 21, а в зоне сверхзвуковых скоростей (ограничение по максимальному отклонению стабилизатора) - у Су-9. Однако насколько корректно будет такое сравнение - большой вопрос. Тут все дело в том, что ограничение Судоп, принятое для Су-9 по ограничительной тряске, достаточно условное, и оправдано оно только принятой для Су-9 тактикой его применения в качестве перехватчика. Поскольку для самолета с самого начала не ставилась задача участия в маневренных воздушных боях, то решили не рисковать, и ограничили в этой зоне Судоп. При этом в ТО, книга 1, напрямую было сказано, что ограничение это не жесткое. Специально привожу скан этой страницы:

iodaruk>> В разных книжках писали что у Су11 допостимая перегрузка 4-врут?
PPV> У Су-11, как и на Су-9, nymaxэ = 7

Просто по мурзилкам потолок и скорость у Су-11 сильно лучше 21-го и единственное оправдание, особенно с учётом того, что крыло одинаковое по сути,-более лёгкий(относительно) планер.

И ещё вопрос-какова преемственность 9/11 по сравнению с 7? Пушки в основание крыла вернуть можно было или крыло там просто другое?

iodaruk> И ещё вопрос-какова преемственность 9/11 по сравнению с 7? Пушки в основание крыла вернуть можно было или крыло там просто другое?

Это длинная история. Первым в ОКБ делали фронтовой истребитель со стреловидным крылом. Опытный экземпляр С-1, проектирование 1953-54, постройка 1954-55, первый полет 07.09.1955. После него начали делать фронтовой истребитель Т-1 с треугольным крылом, параллельно - в варианте перехватчика Т-3. Работы по Т-1 через некоторое время приостановили, а потом и вовсе закрыли, остался только Т-3. Проектирование - 1954-55, постройка 1955-56, первый полет 26.05.1956 (недавно был юбилей - ровно 55 лет!). Преемственность с точки зрения планера и систем Т-1/Т-3 с С-1 была очень высокая. Фюзеляж, за исключением НЧФ, практически идентичен. Места под пушку на Т-3 изначально предусматривались, но потом начались "разброд и шатания". То хотели чисто ракетное вооружение (ПТ-7/8), то (когда поняли, что не успевают с ракетами) - обратно вернули пушки. Как итог, в серии на Су-9 места под пушку в консолях крыла оставили, и в фюзеляже осталось место для патронной ленты (косые шпангоуты), но самих пушек не было, а потом, примерно с 9-й серии, все это убрали, конструкцию переработали, залив в крыло доп. топливо. Так как-то...

PPV> Попытался подобрать иллюстрации.
большое спасибо за предоставленные сканы

PPV> Как итог, в серии на Су-9 места под пушку в консолях крыла оставили, и в фюзеляже осталось место для патронной ленты (косые шпангоуты), но самих пушек не было, а потом, примерно с 9-й серии, все это убрали, конструкцию переработали, залив в крыло доп. топливо. Так как-то...

Вообще непонятно. Учитывая паузу 21-21ф-почему выбрали 21ф вместо су-9? Или Су-9/11 в пво ссср, а 21 по принципу меньше-проще-дешевле во фронтовую авиацию и на экспорт?
Сюдаже-развитие 7-7б-7бкл на базе именно семёрки при наличии боле нового планера 9-ки с большим крылом и большими объёмами под топливо? Странно..

SkyDron>> МиГ-17 никого особо не "делали". Конкретно во Вьетнаме они применяли единственно возможную для успеха такику - попытка внезапной атаки с последующим затягиванием противника в продолжительное горизонтальное меневрирование на малой высоте.

101> Занятно. А к чему было нужно меня повторять?

Ты путаешь меня с Капитаном Очевидность. МиГ-29 и Су-27 - маневренные самолеты.(с)

И если не заметил - мой пост был раньше , так что я никак не мог тебя "повторять".

101> Дело не в сваливании. Дело в развиваемой перегрузке на определенной скорости. 21му было противопоказано длительное маневрирование с более легким Миражем, чтобы в случае чего свалить на газу в отрыв.

1) А за счет чего Мираж станет легче ? Антигравитатор поставили или типа топлива больше выжег ?


2) А как у МиГ-21 насчет длительного маневрирования с более легким МиГ-21 (антигравитатор и/или выжженое топливо) ?

iodaruk> Вообще непонятно. Учитывая паузу 21-21ф-почему выбрали 21ф вместо су-9? Или Су-9/11 в пво ссср, а 21 по принципу меньше-проще-дешевле во фронтовую авиацию и на экспорт?
iodaruk> Сюдаже-развитие 7-7б-7бкл на базе именно семёрки при наличии боле нового планера 9-ки с большим крылом и большими объёмами под топливо? Странно..

На мой взгляд, ситуация была следующая: пауза 21-21ф объяснялась сложностями доводки МиГ-21, и в это время действительно были позывы со стороны военных заменить "21" на "сухарик", только не на Су-9, которого тогда еще не было, а на Су-7, который изначально был именно фронтовой истребитель=ФИ. Но, слава богу, не случилось, со временем ситуация у микояновцев выправилась, как итог, страна на долгие годы получила хорошую базовую машину в качестве ФИ и на экспорт, а Су-7 переориентировали в ИБ. А Су-9, который тогда был еще просто Т-3, изначально специализировался как ИП, и хотя жесткой ориентации только на ПВО тогда еще не было, но как соперник для "21-го" он никогда не рассматривался. И более новым по сравнению с Су-7 он не был, т.к. машины делали практически одновременно, и запасы топлива там практически одинаковые. Просто, получилось, что их развели по разным нишам: Су-7Б - ИБ для ВВС, а с Су-9 получилось немного по другому: в 1959 году первые серийные самолеты практически одновременно пошли и в ВВС и в ПВО, но после событий с неудачным перехватом U-2 в апреле-мае 1960-го, все наличные машины из ВВС передали в ПВО, и в дальнейшем Су-9 шел уже только в ПВО. Так как-то...

собсно, как и было заранее понятно...

PPV> И более новым по сравнению с Су-7 он не был, т.к. машины делали практически одновременно, и запасы топлива там практически одинаковые.

Возможно, но балалайка по сравнению со стреловидным давала лучшие впх и меньше сопротивление на СЗ, плюс объёмы треугольного крыла сами по себе больше-и залить туда можно больше(книжку заиграли знакомы-помню что и на 21-м тоже втискивали дополнительные баки в крыло).

То есть потенциал су-9 был выше су-7, а тот ну как минимум не уступал 21ф.

В пользу су-9-большие габраты и вес-запасы на модернизацию в целом... Что по отношению с су-7 чтио по отношению к 21-му.

И ещё вопрос-а аочему на 7-ке не рассматривался вариант увеличения корневой хорды как сделали американцы?

Bredonosec> Как основные преимущества ...

А еще контракт со Снекмой на "разработку" двигла для Теджаса.

Bredonosec> Черная полоса для французской машины закончилась.

Ммм. Не думаю. Это может быть "последний вздох". Перед самым концом у смертельно больного человека, например, наблюдается как бы улучшение здоровья.

XaHyMaH> А еще контракт со Снекмой на "разработку" двигла для Теджаса.
О боже, они его все еще конструируют?

spam_test> О боже, они его все еще конструируют?

А куда им торипиться? Впереди вечность, позади вечность, а колесо сансары все так же не остановить.

Я думаю, они не будут заморачиваться. Переделают Теджас и воткнут туда рафалевскую снекму.

XaHyMaH> А еще контракт со Снекмой на "разработку" двигла для Теджаса.

XaHyMaH> Ммм. Не думаю. Это может быть "последний вздох". Перед самым концом у смертельно больного человека, например, наблюдается как бы улучшение здоровья.
мейби, конечно, но почему не подумать о варианте, что выброс большой партии (а сотня с лишним бортов - это немало) позволит снизить цену на него для внешнего рынка, что подымет привлекательность для покупателя?
Вроде как разница была не особо большой промеж конкурентами в прочих конкурсах..