MPK> Он еще удивляется, что ему минусы ставят….
О нет , не удивляюсь. Я даже прокомментировал этот момент выше.
MPK> Я тут что-то стараюсь, редактирую, сокращаю чтоб легче читалось и воспринималось – он вырывает отдельные предложения из абзацев, никогда не дочитывая эти абзацы до конца, не говоря уже о всем сообщении.
Не надо грязи пожалуйста. Я именно что все внимателдьно читаю , а обьем комментариев обусловлен именно тем что в постах аппонентов слишком много э-э-э спорного.
MPK> Отвечать теперь конкретно, по пунктам а не по предложениям.
Вот и замечательно. Посмотрим как ты сможешь ответить на конкретные вопросы и прокоментировать конкретные ответы.
Но получится снова "портянка" , уж извини.
Джентльмэну всегда есть что ответить.(с)
MPK> Пока выделю твои основные утверждения из новых простыней с одновременными ответами, хотя, ответы там иногда и не нужны – твои утверждения часто уже сами по себе нелепы:....
Коль уж кидаешься эпитетами типа "нелепы" , то буть добр приводить ЦИТАТЫ.
Ибо пока что я вижу что "мои нелепости" - это твои собственные домыслы.
Готов далее каждую мою "нелепость" процитировать ?
MPK> 1. Ты утверждаешь, что весь период обороны 30 и 35-я батарея были всегда замаскированы
Я утверждаю что 30 и 35я батареи ПРИМЕНЯЛИ МАСКИРОВКУ. И что это было очень важной и нужной (и при этом простой) мерой повышения живучести башен (как почти единственных видимых и уязвимых для авиации частей батерей) от воздушных ударов.
Не больше и не меньше. Ты же говоришь о том что :
- Башни не маскировались и были прекрасно видны.
- Не имели никакой серьезной ПВО (ага зенитные батареи СОР уничтожены , истребителей почти нет , вся ПВО - четыре пулемета + пяток полуавтоматических 45к)
- Местоположение было нанесено на карту "комиссией Рейхсвера" в мохнатом году , что автоматически означает что
достаточно загрузить координаты в JDAM немецким пикировщикам обнаружить башни было легко и просто.
При этом немецкие пикировщики "почему то" так ниразу и не попали ни по одной башне , хотя в быстроходные маневрирующие корабли с более мощной чем штатные средства ПВО 30/35 батарей они очень даже попадали...
Даже несмотря на неинформированность "комиссии Рейхсвера" об их координатах
Так ЧТО ЖЕ МЕШАЛО немцам ? Волшебное слово "береговая" или что ?
MPK>Не забудь привести следы нашей маскировки на немецких фотографиях сделанных в период и после штурма.
Почему это я должен это "не забыть" ? Причем здесь "немецкие фотографии" ? Почему не фотографии в газете "Пионерская Правда" ?
Чем не подходят документальные описания и свидетельства очевидцев ?
Серьезная и грамотная маскировка 30 и 35й проводилась сразу после их ввода в строй - еще в начале 30х годов.
Учим матчасть :
bellabs: Башенные береговые батареи Севастополя
План маскировочных работ на 1932 год включал устройство ложных башен, разметку и устройство пятен на грунте, изготовление искусственного кустарника, маскировку дворика с изготовлением металлического каркаса и сети, прокладку ложной дороги, засыпку части старой дороги и части кранового пути, посадку кустарника и травы.
Все надземные сооружения батареи замаскированы, над главным входом был сделан специальный металлический каркас, затянутый сверху маскировочной сетью.
И это "ж-ж-ж" было не с проста.
Эксплуатанты были не в курсе что магическое заклинание "береговая башенная батарея калибра 305мм и выше" защитит от бомбежки/корректировки с воздуха аки защитное поле "Звезды Смерти"...
Им не ведомо было что "отсутствие примеров" гарантирует(тм) неуязвимость.
Собстенно за счет их действий такие примеры и отсутствуют.
Так же эксплуатанты были не в курсе про "усиленную в разы по сравнению линкорами" броню крыши башен...
Ибо в отличии от твоих фантазий в реальности броня крыши 305мм башен 30й и 35й батарей составляла стандартные 20 см. - как и на оригинальном линкоре "Полтава".
Это кстати прекрасно видно и на тех самых "немецких фотографиях" которые ты столь уважаешь в качестве источника инфы :
http://sevdig.sevastopol.ws/gal/gal_ww2/49.jpg [can't download]
Для оценки масштаба можно взять калибр стволов - 30,5см.
Основное отличие береговой башни от корабельного предка - увеличенный угол возвышения орудий.
Позже уже дорабатывали другие элементы - противооткатники , систему подачи и т.д.
MPK> 2. Насколько я понял, тезис про эффективность наших ложных батарей в Севастополе снят?
Разумеется снят. Маскировка и ложные позиции себя полностью оправдали , равно как и солидная ПВО СОР
И лучшее доказательство этого - отсутствие попаданий в башни 30й и 35й батарей со стороны немецких пикировщиков.
Если бы они нормально видели цель - попали бы , не сомневайся. Не с 1го раза так с №ного.
И 1000кг. бомбы не то что стволы бы повредили - разворотили бы нахрен всю башню.
Пример того что случилось с более мощно бронированной башней Гнейзенау при попадании всего лишь 454кг бомбы я выше приводил.
Помимо повреждения собственно стволов , поверхности бащшни , приборов наблюдения и прицеливания , системы вентиляции , нужно обязательно обратить внимание на механизм вращения башни.
Он вовсе не был прикрыт толстым слоем бетона , ибо это сделать физически невозможно. Серьезным слоем бетона прикрыты именно внутренние помещения батареи.
Башня же уязвима даже от боеприпасов меньшего чем 1000кг калибра.
Проблема в том чтобы :
а) Обнаружить цель
б) Попасть.
Чуть отвлечемся от Севастополя и вернемся к нашим тихоокеанским темам , конкретно про "матерых пикировщиков".
Примеры бомбежек японских пикировщиков начала войны :
Удар пикировщиков с Акаги , Сорю и Хирю (всего 52 самолета)
по идущим 28узловым ходом , маневрирующим и отстреливающимся британским тяжелым крейсерам Дорсетшир и Корнуолл :
Дорсетшир - 10 прямых попаданий , тонет. Корнуолл - 9 прямых попаданий , тонет.
Но японцам показалось мало , бомбежка гибнущих кораблей продолжилась - еще 20 попаданий по переполненными спасающимися палубам уже лишенных хода и явно гибнущих кораблей.
Корабли потоплены за 17 минут боя.
Итого - 39(!) попаданий из 52 или 51. Потерян ОДИН самолет.
Отмечу так же что броня британских крейсеров несколько прочнее чем стенки стволов 305мм орудий.
Там же - атака авианосца Гермес следовавшего в сопровождении эсминца , корвета , танкера и вспомогательного судна :
Атакуют 85 пикировщиков D3A1 , все британские корабли уничтожены в течении 15 минут , потерь у японцев нет.
Гермес получает 47(!) прямых попаданий , что есть явный оверкилл и признак развеселой кровожадности японцев.
Даже считавшиеся до Перл-Хабора "салагами" летчики только недавно вступивших в строй Сёкаку и Дзуйкаку , которым досталась самая крупная (и в добавок имеющая очень слабую ПВО) цель (Гермес) показали более чем хороший процент попаданий :
14 самолетов с Дзуйкаку добились 13(!) попаданий , 18 самолетов с Сёкаку - так же 13 попаданий.
Это к вопросу о приемлемости термина "матерые японские пикировщики начала войны" и об их способности попасть в неподвижную бетонную коробку изрядную часть которой занимают стволы и башни ГК.
MPK>Ты признал, что они были неэффективны или нет?
Я нигде не давал оценки их эффективности. Эффективность и полезность даже простейшей маскировки внешних элементов батареи (башен) не вызывает ни малейших сомнений.
MPK> 3. Появилось утверждение, что в период штурма башенных батарей авиация СОР ежедневно могла выставить не менее 50 истребителей.
Или приводи ЦИТАТУ про "ежедневное выставление 50 истребителей" или заканчивай наконец беседовать сам с собой.
Точнее так : поскольку цитаты ты не приводищь за их отсутствием в природе - просто заканчивай приписывать аппонентам то что они не говорили.
MPK> Я, по этому тезису тебе заявляю, что на начало третьего штурма (25 мая 42 года) в наличии было девять исправных Яка и два Мига.
Число боеготовых самолетов (и истребителей в т.ч.) постоянно и значительно менялось. Не то что за 9 месяцев обороны , а даже за 9 дней.
Так что не надо выдергивать отдельные даты , тем более что налицо явное твое желание "подогнать ответ" , а не выяснить и осознать истину..
MPK> За весь период штурма (с 25.5 по 1.7) прилетело 47 Яков, сбито 43 Яка.
1) Штурмов было 3 если ты не в курсе.
2) Кроме собственно активных штурмов велась длительная осада - с обстрелами и бомбежками.
3)Кем сбито то ? Инопланетянами ? Или же в борях с Люфтваффэ ? Если последними , то это ли не показатель активного участивя истребителей в боях ?
Вообще то я про то что истребители действовали весьма активно и "ротация" была быстрой вследствии высоких потерь и напряженности боев.
MPK>Был только один день, 17 июня, когда в воздух смогли поднять одновременно 17 истребителей Як, во все остальные дни поднималось в воздух не более десятка машин.
А ты что , хотел увидеть эпические армады аля Битва за Британию или еще какой Швайнфурт ?
Для столь малого плацдарма и 10-17 истребителей для отражения налета это неплохо.
У ф.Драм реши он "проявлять героизм" не было бы ни одного - об этом веть речь.
MPK> Другими словами, никакого фактического влияния на действие немецкой авиации во время штурма батарей наша авиация не оказала – [b]ты будешь это отрицать или нет?
Твой тупизм уже начинает утомлять... Причем здесь некий "штурм батарей" ?
Батареи как и весь СОР бомбили и обстреливали на протяжении чуть не 9 месяцев чуть не каждый день.
А то что сотни истребителей воевавших и гибших в период обороны СОР "не оказывали никакого влияния" - это пусть будет на твоей совести.
Вот аццкие вундерваффельно-неуязвимые 30 и 35я батареи , оказывали значит влияние , а авиация так нет - ага...
Советую таки внимательно почитать какое они оказывали влияние :
MPK>Конкретно, с примерами сорванных (или хотя бы, затрудненных) налетов по позициям этих батарей.
Видишь ли друг Пятачек... (с) Ты ж требуешь неких "примеров" в которых были бы описаны
именно налеты на 30/35 и именно сорванных/затрудненных советской
авиацией...
Разумеется если я таких примеров не приведу , ты обьявишь что их не было , потому как "авианосцы неуязвимы для мин" , не так ли ?
А если я приведу такой пример - что это будет означать ?
MPK> 4 . По дополнительным зенитным батареям выделенным для обороны.
Ты упорно не врубаешься... Перечисленные 13 батарей только 76мм зениток только 61го ЗАП - это не "дополнительно выделенные" ,
это и есть основа активных средств ПВО СОР.
"Дополнительно" - это те самые пулеметы и 45ки береговых батарей + прочие зенитные средства из состава войск оборонявших СОР + зенитки кораблей.
MPK> Все они были к началу основных налетов на башенные батареи уничтожены.
Да неужели ? Шо , прямо таки все 13 ?
И кто же их "уничтожил ДО НАЧАЛА основных налетов" ?
Тебя веть не затруднит привести источник подобной информации ? Подобный разгром ПВО должен войти в анналы истории рядом с долиной Бекаа 82го года.
MPK>Так, конкретно, 80 батарея была полностью уничтожена еще 8 июня.
80я действительно была разбита одной из первых , ибо находилась на самой передовой.
Что забавно - с ней вели перестрелку немецкие 88мм зенитки.
MPK> А 9 июня Октябрьский пишет дословно: «Прошу срочно прислать ЗА, уничтожаемые батареи ЗА не восполняются, нечем прикрывать батареи Береговой обороны»
Правильно пишет. Если ты не в курсе , то силы и средства защитников постоянно пополнялись за счет переброски боевыми и транспортными кораблями (и даже ПЛ) с "большой земли" - восновном из Новороссийска и портов Кавказского побережья.
Авиация перелетала своим ходом , заменяя потерянные в боях самолеты. Так же практиковалось использование севастопольских аэродромов в качестве "площадок подскока" (чаще для бомбардировщиков) ибо постоянное базирование в "котле" было очень опасным.
Немцы не только бомбили аэродромы но и обстреливали их из дальнобойной артилерии.
Без постоянного снабжения и пополнения Севастополь бы столько не продержался.
К вопросу о "решившем проявить героизм" ф.Драм...
MPK> 5. По невозможности стрельбы Карлов по 35 батареи из-за их дальности стрельбы. Сам то понял что написал?
Разумеется понял. Я вообще всегда понимаю что говорю.
MPK>То есть, по 30-ой дальности им стрелять хватало, а по 35-ой уже нет?
Совершенно верно.
Ибо 30я была расположена буквально на передовой (на берегу р.Бельбек) , а 35я - в самом тылу - на юго-западной оконечности Крыма вообще и СОР в частности.
Расстояние от 30й до 35й - примерно 16,5 км , а до ближайшей позиции Карлов - почти 20км.
Дальность стрельбы Карла бетонобойным снарядом 3-4,5 км + необходимое удаление от передовой чтобы не грохнули здоровенную и уязвимую мортиру.
MPK>Ты в курсе что они самоходные ....
О да , в курсе. Вот они своим ходом (ночью с тщательной маскировкой) и подползали примерно на 3,5 км. к 30 батарее , размещенной почти на самой передовой.
Подползти на дальность выстрела (3,5 - 4 км) к 35й Карлам было очень уж проблематично - ибо пришлось бы договариватся с советскими войсками о свободном проходе , на что дипломатических способностей у немцев не хватало.
Да даже с разрешения советских войск и в сопровождении проводника из местных это было бы сделать проблематично - сначала нужно было каким то образом переправится через реку Бельбек (на которой мостов уже не было , не говоря уж про чтото способное выдержать 126 тонную дурынду) , потом ползти в обход Севастопольской гавани через весь город по его разрушенным улицам , затем взбираться на холмики (Сапун-гору например) - и вот она , 35я батарея - вуаля.
Расстреливай на здоровье. Только договорись с противником чтобы он не стрелял в ответ. А то веть нечестно получается в плане дальности стрельбы.
MPK>и где проходила последняя линия обороны Севастополя?
Смотря когда. На тот момент когда Карлы теоритически могли бы подползти к 35й батарее обороны уже фактически не было вообще. Оборона была прорвана , город пал.
MPK> И я привел конкретные цифры по полному расстрелу стволов «Карлов» – ты собираешься их опровергать или утверждать, что немцы им меняли стволы в Севастополе? Так?
Ты меня с кем то путаешь. Я вообще нигде не упоминал расстрел стволов Карлов.
Расстрел стволов 30 и 35й упоминал в контексте того что замена стволов на них производилась буквально с экстремальными мерами маскировки (стволы прятали на дне Казачьей бухты , вытаскивали ночью специальными преспособами и перли на батарею) , при этом замена стволов на 35й заняла 1,5 месяца , а на 30й - чуть меньше.
MPK> Или ты утверждаешь, что немцы смогли уничтожить 35 батарею до выпуска ею последних снарядов?
Ты вообще читаешь что я пишу ?
MPK> 6. По ненужности центрального арсенала флота в блокадном городе – сама эта фраза уже о многом говорит о дикости этого заявления...
Она говорит о твоем неумении читать.
MPK> Всю блокаду оттуда в Ленинград шел беспрерывный поток пороха, тротила, снарядов.
Конечно-конечно... Прямо теми самыми "сотнями эшелонов" по маршруту Кр.Горка-Кроншталт-Ленинград.
MPK>Вся Нева, вплоть до Ладожского озера была уставлена корабельными орудиями, вплоть до башен с эсминцев 30 проекта и 180-мм орудий стоящих прямо на переднем крае.
Это сильное преувеличение.
MPK> Что значила корабельная артиллерия для обороны города – об этом сказано и написано столько, что отрицать это просто смешно.
Во 1х - никто этого не отрицал , так что смеешься ты снова над собой.
Во 2х - корабельная артилерия действительно сыграла куда как более заметную роль в обороне Ленинграда , хотя бы потому что (в отличии от стационарных ББ Кронштадта и Кр.Горки) более или менее переодически находилась достаточно близко к месту боев на суше.
В 3х - Кр.Горка вовсе не была чудесным кладезем боеприпасов. Снарядов хватало и на кронштадтских арсеналах и на кораблях и в Ленинграде.
И боеприпасы подвозились с "большой земли" достаточно регулярно. Гораздо полезнее торпед и мин (и даже выковырянного из них тротила) был бы подвоз продовольствия , от нехватки которого гибло гораздо больше людей чем от немецких бомб и снарядов.
MPK> Но я правильно понял, что ты это отрицаешь?
Разумеется неправильно. У тебя вообще чтото тяжко с пониманием слов аппонетнов.
MPK> 7. Ты несколько раз заявил о ненужности 305 мм орудий Красной Горки для обороны Ленинграда вообще....
Не "ненужности для обороны" , а о неспособности помочь СУХОПУТНОЙ обороне Ленинграда в силу удаленности.
Учись читать.
MPK> и невозможности прорыва немецкого флота к Ленинграду в принципе...
Всего лищь о том что немцы не идиоты чтобы пытатся затеять подобную в высшей степени дурацкуюб акцию.
"В принципе" то это было вполне себе возможно.
Только для этого Гитлер в компании с Редером и прочими бонзами должен был бы обожраться вегитарианского салата с галюциногенными грибами.
MPK> в первую очередь из-за географии (что уже смешно - жалко смайлики теперь на а-базе пропали).
Учись читать. Сколько можно... Смайлики кстати на месте. И даже не знаю какой в этом месте уместно поставить.
И смех и грех.
MPK> Так вот - реальные люди, в реальной истории боялись этого больше всего.
Выше все разьяснялось по поводу "аццкой боязни". Пора завязывать с многократными повторами.
MPK> 8. Там что-то про Гавр написал, я уже не помню и второй раз перечитывать твою билеберду не готов.
Можешь читать не меня , а первоисточники - там ровно та же "белеберда"(с).
MPK>Так что, кто там батареи то уничтожил – корабли или авиация?
Из 3х башенных 380мм пушек установленных в Гавре ни одна не была уничтожена обстрелами/бомбежками союзников.
Так же эти самые 380мм пушки не добились ни одного попадания в Уорспайт и Эребус осуществлявших огневую поддержку 2х британских пехотных дивизий штурмовавших Гавр.
Корабельная артилерия и авиация внесла большой вклад в прорыв обороны Гавра , что и позволило наземным войскам захватить этот город.
Собстенно корабли обстреливали Гавр в течении 5 дней - с 5го по 10 сентября , стреляли восновном по заявкам наземных войск , а вовсе не по батареям.
10 сентября пехота прорвала оборону немцев и вошла в город , после чего корабли прекратили обстрел чтобы не задеть своих.
12 сентября остатки немецких войск капитулировали. Все 380мм орудия были захвачены англичанами , кажется немцы даже не удосужились вывести их из строя , после войны они некоторое время состояли на вооружении во Франции.
В итоге - страшные батареи ничего не добились , не помешали ни обстрелу с моря ни штурму с суши.
Allied win.(с)
Отмечу что Уорспайт не получил повреждений за 5 дней обстрела Гавра , Эребус получил 2 попадания 150мм , но так же продолжил обстрел.
Огонь кораблей получил высокую оценку наземных войск.
MPK>Или в их радиусе американцы десант высадили?
Нет. Американцы ( а точнее англо-канадцы) высадились примерно в 150 кабельтовых западнее батарей Гавра.
Затем по мере расширения плацдарма вышли к Гавру с суши , и взяли его менее чем за неделю при поддержке корабельной артилерии и авиации.
Что до высадки в заливе Сенны , то там тяжелых (свыше 170мм) береговых батарей не было. (союзники считали что одна есть , но она оказалась фэйком)
И они собственно были там и не ыостребованы , ибо мало и среднекалиберные пушки размещенные в прочных казематах и прикрытых минными полями и стрелковым огнем были более эффективны против десанта.
Крупные корабли Союзников держались вдали от берега , десант высаживался с десантных катеров и машин-амфибий.
По этим целям среднекалиберная артилерия гораздо более эффективна чем монстрообразные башенные батареи с их низкой скорострельностью и избыточно мощными снарядами.
Тем более что высадка надежно закрывалась дымзавесой (в т.ч. со специально оборудованных самолетов) , а по прибрежной полосе велся ураганный огонь артилерии , реактивными снарядами с РСЗО установленных на дес. катерах + нешуточно работала авиация.
Целью огневой подготовки союзников помимо подавления и деморализации обороны было разрушение минных и инженерных заграждений на побережье.
Собственно за исключение участка "Омаха" на котором произошла серьезная "накладка" с огневой подготовкой и некстати для союзников опустившимся на побережье туманом , везде высадка прошла четко и с очень малыми потерями.
Epic Win.
MPK> Отвечать теперь конкретно, по пунктам а не по предложениям.
Ты сам напросился.
А слабо теперь приписываемые мне "перлы" не придумывать а цитировать ?