Альтернативная концепция БМП

Wyvern-2> Как то так....
Вариация на тему Ардунок?

Wyvern-2> А. В советской/русской армии пехота в боевой обстановке традиционно перемещается НА броне. Не будем спорить о правильности сего приема - примем его как данность.
Wyvern-2> Б. В извечном споре броня-снаряд однозначно выигрывает снаряд.

То есть броня пехоту уже не защищает, осталась только функция телеги. Зачем тогда остальные останки БМП сохранять? Развейте мысль, мысленно оперевшись на условно построенный субж. Получится.. UH-1 с мелкими добавками. Почти всё что вы хотите: мобильность, нет брони, оружие в дверях снимается (ручной пулемёт), на пилонах что-то потяжелее висит. Насчёт гибридной тяги не уверен, но мобильность при этом на порядок выше. Если без крайностей, упростить всё, может получится нечто интересное. Турели внизу подвесить можно, а пульты у десанта. Машина летает сама на дистанционном "supervisory" управлении — "что делать", "куда лететь", "как быстро", а не педали-ручки-стрелочки. По сути это БЛА с функцией перевозки десанта и оружия поддержки.
Просто развил мысль. Если очень хочется плотного контакта с землёй, то явно не годится.

з.ы. Но вы подумайте, прежде чем отказываться. Ползук такое не умеет по определению:

au> Просто развил мысль. Если очень хочется плотного контакта с землёй, то явно не годится.

Самую главную мысль забыли-каску под жопу.

Wyvern-2>> Как то так....
Meskiukas> Вариация на тему Ардунок?

Не понял?

Wyvern-2>> А. В советской/русской армии пехота в боевой обстановке традиционно перемещается НА броне. ....
au>.... Получится.. UH-1 с мелкими добавками. Почти всё что вы хотите:

Это немного другая опера. Смысл конечно есть, но обсуждать сие - в другом месте. ТУТ мы позже кое что из "пернатого царства" обсудим

Wyvern-2>>> Как то так....
Meskiukas>> Вариация на тему Ардунок?
Wyvern-2> Не понял?
Ну посмотри Ардунок. Белорусский боевой модуль на самоходном шасси установленный. как раз под твоё описание попадает.

Meskiukas> Ну посмотри Ардунок. Белорусский боевой модуль на самоходном шасси установленный. как раз под твоё описание попадает.
Так он вроде Адунок,этот?

Со многим не согласен.
Делаем вариацию на тему. Пых!
Аппарат- колесный, многоосевой, 14-20 мотор-колес.Они среднего диаметра,большой ширины - что-то типа роликов.Источники энергии для этого шуша- четыре унифицированных генератора. Разнесенных по его углам.И несколько аккумуляторов, которых должно хватать на несколько километров.
Пых!
Садим народ в "соты" за многослойную броню. Двери "сот"- индивидуальные. Наружный слой брони должен защищать все, что внутри, от типичного китайского калаша в упор, т.е. миллиметров 7-10. Дальше - бак с сотовым заполнителем, по авиационному типу. И потом еще один слой брони, миллиметров 5.Если между листами брони не топливо, там блоки не-жизненно-важной аппаратуры и т.п. В этой двери - еще амбразура для ведения огня из личного оружия, и приборы наблюдения, в т.ч. ПНВ. Вместе все это должно держать 12.7 в упор.
Двери сот должны гарантировать не-пролом брони при попадении РПГ. И в идеале- не-поражение более 1-2 сот при взрыве стандартной ПТ мины под мотор-колесом. Машина должна иметь возможность продолжать движение при потере 2 или даже 4 первых мотор-колес. ФВУ с кондиционером должна обеспечивать нормальные условия для десанта. Связь между членами десанта, командиром, мехводом- по переговорному устройству.
Пых!
Пехоту в такой шуш-БМП защищает разнесенная броня и СИБ. Между рядами кресел "сот"- место для свалки хлама или носилок.


Я не уверен, что нужна "большая башня с большой пушкой". возможно, пакет вертикально стартующих ракет с ОДБЧ или кумулятивными БЧ будет лучше. И с парой тактических БПЛА. Возможно, нужна небольшая башенка с КПВТ, с сильно бронированным фронтом (от 30мм), и кормой, бронированной от 12.7.
Пых!

Уффф!

Wyvern-2> Это немного другая опера.

Ладно, тогда вопьюсь в мякоть темы: почему они ездят на броне? Это вредная привычка, или в этом есть рациональная мысль? Если вредная привычка, то сделать верх покатым — и усё. Если же в этом есть смысл, то какой он? Почему пара турелей и операторов за бронёй не заменят кучу мягких целей на броне, которые первым делам рассыпаются и ныкаются за колёсами, и лишь потом стреляют? За бронёй боец спокойнее себя ощущает, когда по нему стреляют всем кроме пушек и ракет — может сразу открыть огонь при нападении. Также у него там экраны тепловизора и оптика, то есть он ещё и не слепой. Также у него калибр побольше, чем стрелковка — даже 12.7мм пулемёт уже прогресс.

Vale> Делаем вариацию на тему. Пых!
Vale> Аппарат- колесный, многоосевой, 14-20 мотор-колес.Они среднего диаметра,большой ширины - что-то типа роликов.Источники энергии для этого шуша- четыре унифицированных генератора. Разнесенных по его углам.И несколько аккумуляторов, которых должно хватать на несколько километров.
Это нынче модно,тем более что по гибридам задел есть.Но вот большое количество при большой ширине займут своими арками всю полезную внутреннюю площадь,а куда же соты с бойцами впихивать? А разворот? управляемые колеса или танковый-бортом?

Vale> Садим народ в "соты" за многослойную броню. Двери "сот"- индивидуальные.
Навеяно "космическим десантом"?
А какова размера будет этот монстр,ну и весу? А то как бы должен ведь проходить по габаритным требованиям от ЖД.

Vale> Машина должна иметь возможность продолжать движение при потере 2 или даже 4 первых мотор-колес.
Вроде нет препятствий,если все мотор-колеса и каждое имеет свою автономную энергетику с ситемой контроля.

Vale> Пехоту в такой шуш-БМП защищает разнесенная броня и СИБ. Между рядами кресел "сот"- место для свалки хлама или носилок.
Все тот же вопрос-размеры агрегата?
Vale> Я нужна небольшая башенка с КПВТ, с сильно бронированным фронтом (от 30мм), и кормой, бронированной от 12.7.
Можно также освободить от бойца,вывести на джойстик с экраном.А что мешает поставить чего-нить посерьезнее? Или даже так,кронштейн под установку того комплекса вооружений который понадобиться в каждом конкретном случае.

au> Ладно, тогда вопьюсь в мякоть темы: почему они ездят на броне? Это вредная привычка, или в этом есть рациональная мысль?
Броня нынче не спасает,а сверху обзор и наблюдение лучше.Вон горячие израильские парни говорят что у них запрещено ездить сверху.А нашим контрабасам такие запреты пофигу,"..жить захочешь и не так раскорячишся".Броня нужна непробиваемая,да еще с сохранением обзора.А вообще надо бы просто порядок везде навести,а не посылать одинокие БМП с водовозками в районы возможных засад.

au>> Ладно, тогда вопьюсь в мякоть темы: почему они ездят на броне? Это вредная привычка, или в этом есть рациональная мысль?
AndreySE> Броня нынче не спасает,а сверху обзор и наблюдение лучше.

Не согласен попунктно.
1. Броня спасает от всей носимой стрелковки, что резко сокращает количество эффективных стволов противника. Фактически остаются только ракеты, т.к. броня ещё и лишает видимости. Может 12.7мм пробьёт броню, но не зная куда целиться, лучше не стрелять, т.к. в ответ прилетит или должно прилететь в 10 раз больше подарков от турели машины.
2. Обзор глазами с движущейся машины заведомо хуже, чем обзор глазами с неподвижной земли или воздуха. Так что противник в более выгодном положении заведомо. Будучи внутри машины, боец получает возможность видеть её сенсорами, стабилизированной оптикой, тепловизором. Это ставит противника в невыгодное положение, потому что у него сенсоры носимые, уступающие по возможностям сенсорам машины.
3. Автоматизация. Сенсоры машины могут и должны быть объединены в контур с оружием машины, так что если машина подверглась обстрелу, сенсоры должны определять сектор, наводить оружие и (в боевом режиме) открывать огонь. Это даст бойцу несколько секунд на выход из шока и подключение к реальности, и за эти несколько секунд он прикрыт не только бронёй, но и огнём более мощного оружия, чем стрелковое.
4. Люди на броне делают невозможным использование систем противодействия ракетному оружию. Одно это должно закрыть тему "наездников".
5. Люди на броне снижают скоростные и маневренные возможности машины, иначе она их просто растеряет.
6. ...
7. ...

> Вон горячие израильские парни говорят что у них запрещено ездить сверху.А нашим контрабасам такие запреты пофигу,"..жить захочешь и не так раскорячишся".

Я бы мог сказать что природа сама исправит совсем неправильных бойцов своими методами, но раз уж в теме взялись их спасать, то первым делом их нужно запихнуть внутрь и переучить, а необучаемых отпустить домой.

> Броня нужна непробиваемая,да еще с сохранением обзора.

Против стрелкового какой-нибудь лёгкий ламинат из керамики и поликарбоната. Против кумулятивных — ящики или решётки, плюс всё что там ещё придумали. От подкалиберных нет смысла бронироваться, и от EFP тоже. От мин и фугасов, которые подкидывают машину высоко в воздух, тоже броня не спасёт, хотя южноафриканская схема используется. Оборона должна быть в первую очередь активной, а броня покупает время для работы активной обороны. Я так думаю.

У меня давно крутятся такие мысли. Если взять условный БТР (он длинный — удобно), убрать его башню и наверху по всей длине поставить турели, штуки 4 минимум, а бойцы внутри могут наблюдать через сенсоры. Если нашлась цель и боец хочет стрелять, он вызывает огонь, и наиболее готовая или подходяшая турель стреляет куда он показал. Турели могут быть пулемётными, снайперскими, огнемётными, ракетными — оснащение по ситуации, в которой ведутся действия. Но представьте что вы за бронёй, у вас мощные сенсоры, и хотя бы пара стволов: 20~30мм снайперка/пулемёт и огнемёт/гранатомёт. Причём если машину обстреляли, прежде чем вы выйдете из шока, снайперка уже пару раз стрельнет по вектору стрельбы противника.

з.ы. Плюс лазеры. Противник, протирающий глаза шапкой, не может в вас стрелять.

au> Не согласен попунктно.
Увы,это только лишь мое предположение .Меня как наводчика БМП очень интересует один маааленький вопрос ко всем кто там был и катался на этой броне;-а что,вооружение БМП в бою не нужно?
А вопрос то возникает закономерно,на БМП-2 не запустится электропривод башни,причем весь,вместе со стабилизатором и приводами всех наводок при открытом любом люке.Ну я понимаю что у нас есть такая замечательная вещь как изолента и можно "подвязать" датчик,но скорость вращения башни такая что мало того что ребра переломает пехоте которая не успела сигануть с брони,но и явно что то должно сломаться при натыкании ствола на открытый люк.Тем не менее наша пехота во всех горячих точках рисуется сидящей на броне и фактически исключающая применение вооружения БМП при внезапном нападении.

au> 1. Броня спасает от всей носимой стрелковки, что резко сокращает количество эффективных стволов противника. Фактически остаются только ракеты, т.к. броня ещё и лишает видимости. Может 12.7мм пробьёт броню, но не зная куда целиться, лучше не стрелять, т.к. в ответ прилетит или должно прилететь в 10 раз больше подарков от турели машины.
Да но именно огня РПГ и боятся в первую очередь.Бьют из засад,как правило с близкой дистанции.Пехота расчитывает и гранатометчика раньше заметить и подстрелить его до того как он прицелится ну и если не успели так хоть сигануть с брони раньше прилета гранаты.

au> 2. Обзор глазами с движущейся машины заведомо хуже, чем обзор глазами с неподвижной земли или воздуха. Так что противник в более выгодном положении заведомо. Будучи внутри машины, боец получает возможность видеть её сенсорами, стабилизированной оптикой, тепловизором. Это ставит противника в невыгодное положение, потому что у него сенсоры носимые, уступающие по возможностям сенсорам машины.
А может оператора вообще посадить подальше от поля боя.Ну луноходу уже скоро полтинник,стыдно должно быть за не применение накопленного опыта и знаний.В принципе этот момент скорее относится к организации проводки самой колонны,а не к наваротом каждой отдельной машины.Если каждое подразделение получит мощную сенсорную поддержку отдельным подразделением или эскадрильей БПЛА то и нет смысла упаковывать каждую БМП всем комплексом...ну или хотя бы иметь возможность наращивать или снимать,этакая возможность конфигурировать машину по усмотрению командиров.

au> 3. Автоматизация. Сенсоры машины могут и должны быть объединены в контур с оружием машины, так что если машина подверглась обстрелу, сенсоры должны определять сектор, наводить оружие и (в боевом режиме) открывать огонь. Это даст бойцу несколько секунд на выход из шока и подключение к реальности, и за эти несколько секунд он прикрыт не только бронёй, но и огнём более мощного оружия, чем стрелковое.

Я за удаление человека с поля боя вообще Оператор сидит у себя дома и рулит через инет,каждый пехотинец дома перед экраном с консолью ...А вроде как Арена работает автономно,так что надо только ее поставить на машину.

au> 4. Люди на броне делают невозможным использование систем противодействия ракетному оружию. Одно это должно закрыть тему "наездников".
Долой человеков!Они везде мешают и самое слабое звено в боевой машине.Вот оно ключевое слово "машина"!
Да,но Кэп,во сколько это все обойдется?Технологически мы к этому готовы,это даже легче чем корабли через проливы вести,заделов и готовых решений больше.Автоматизировать только бортовые защитные средства реагирующие на немедленную угрозу.
Черт,забыл,а зачем нам БМП? Пехоту возить? Ту что я дома оставил перед телевизорами...тупик.


au> У меня давно крутятся такие мысли. Если взять условный БТР (он длинный — удобно), убрать его башню и наверху по всей длине поставить турели, штуки 4 минимум,
Мысль интересная,но турели должны быть компактные,а к ним еще и боекомплект и привода с системой управления.Хотя если вот таких штук напихать то может толк и будет.Вроде легкие,компактные

au> У меня давно крутятся такие мысли. Если взять условный БТР (он длинный — удобно), убрать его башню и наверху по всей длине поставить турели, штуки 4 минимум,

Машина сопровождения колонн

au> 2. Обзор глазами с движущейся машины заведомо хуже, чем обзор глазами с неподвижной земли или воздуха. Так что противник в более выгодном положении заведомо.

Вообщето всё в конечном итоге упирается в методику контроля территории и способы ведения бд при той или иной степени неконтролируемости.

Как с преступностью-начиная с некоторого уровня заходить в подъезд нужно вдвоём-сначала граната, потом ты. Н какое карате, бронник и ствол не могут. Так и тут.

Но это слишком высокие материии для нонешних военых в рф.

Vale>> Аппарат- колесный, многоосевой,
AndreySE> при большой ширине займут своими арками всю полезную внутреннюю площадь,а куда же соты с бойцами впихивать? А разворот? управляемые колеса или танковый-бортом?

Разворот танковый. Благо управлять можно индивидуальными моторт колесами. Диаметр мотор-колеса условно примем в 50-60 см, ширину в столько же.

Vale>> Садим народ в "соты" за многослойную броню. Двери "сот"- индивидуальные.
AndreySE> Навеяно "космическим десантом"?

Нет, картинками убитого грузинского бронеавтомобиля. Чтобы по возможности локализовать последствия пробития брони - поражаются те ячейки, которым не повезло, не более. Стенки между сотами - тоже броня. Плюс какой-нибудь "хлам", тоже задерживающий сердечник снаряда/ рассеивающий куму.

AndreySE> А какова размера будет этот монстр,ну и весу? А то как бы должен ведь проходить по габаритным требованиям от ЖД.

Дык я же пишу - ПЫХ! Основная идея, если не заметно - иметь разнесенное бронирование. Которое держит обычные пули, хоть в упор - внешним слоем, без износа всего что за ней, крупнокалиберные - обоими слоями. А не одним слоем более толстой брони. Т.е. на броне, и на башне с тяжелой пушкой и ее вооружением - экономим.

AndreySE> Все тот же вопрос-размеры агрегата?

Шириной с БМП. Фокус в том, что ячейки - между колесными арками. Если у гусеничных БМП - гусеницы жрут место в ширину, то у такого колесного шуша- арки ширину не жрут

Wyvern-2>> Это немного другая опера.
au> Ладно, тогда вопьюсь в мякоть темы: почему они ездят на броне? Это вредная привычка, или в этом есть рациональная мысль?
[хотя здесь это изначально оффтоп]
Есть. Есть рациональный опыт Вот если мудрствовать лукаво (как кое кто парой постов выше ) то броня кажется¹ нужной. А реальность говорит о том, что обзор, скорость реакции и подвижность - гораздо важнее.
Все ты написал правильно - но давай возьмемся футурить помалеху:
1. В конце концов людей на поле боя таки не останется - и моя концепция вписывается в это будущее по гораздо более плавной кривой. Не кажется?
2. А до этого...не приходила в голову мысль перенести броню, раз уж она так нужна, на бойца? Одеть на него экзу и пусть бегает в 5+ или 6 классе. Стрелковка ему тогда будет по барабану - при сохранении всего того, что дает посадка НА броне. А вот лезть в экзе унутрь - весьма и весьма некомильфо.

.¹ - обрати внимание как много всего дополнительно понадобилось тебе, что бы уравнять во всем прочем забронную посадку

Вообще, кажется, что правильней будет иметь два класса машин:
1. "Мою" легкую концепцию, примерно на 70% ЛС
2. Тяжелую БМП, на базе танка, или даже сам танк с десантом, типа Меркавы. Их - процентов на 30% ЛС.

Vale> Шириной с БМП. Фокус в том, что ячейки - между колесными арками. Если у гусеничных БМП - гусеницы жрут место в ширину, то у такого колесного шуша- арки ширину не жрут
Мысля интересная,надо пораскинуть применительно к конкретным размерам и массам.Возможно все будет немного проще чем я беспокоюсь.Берем МС отделение на 8 бойцов,по четыре в два ряда,тогда напрашивается схема в 10 колес с бронеячейками между ними. 50-60см в диаметре не малова то ли? Проходимость явно упадет,нам и так надо каждое оборудовать адаптивной подвеской с возможностью вертикального принудительного перемещения.Если заложим колесную нишу в 1 метр (колесо у гражданского Хаммера 84см диаметр) на пехотную ячейку...с учетом брони и снаряжения 1 метр? Итого 10 метров длинны. Ширины в 2 метра уже имеем,можно еще проход использовать,а его итак надо использовать под энергетику машины.Ну скажем что то 2.8-3метра шириной и 10 длинной.

Wyvern-2> 2. А до этого...не приходила в голову мысль перенести броню, раз уж она так нужна, на бойца? Одеть на него экзу и пусть бегает в 5+ или 6 классе. Стрелковка ему тогда будет по барабану - при сохранении всего того, что дает посадка НА броне. А вот лезть в экзе унутрь - весьма и весьма некомильфо.
Это самое шикарное предложение во всем,потому как своя же броня пехотинцу и вне БМП понадобиться,но вот проблема у нас экзы ни в каком виде пока что нет.Все три предложенные концепции в принципе реализуются на сегодняшний день,но экзоскелетон пока только у амов и то на стадии первых шагов,да и без брони.

Wyvern-2> 1. В конце концов людей на поле боя таки не останется - и моя концепция вписывается в это будущее по гораздо более плавной кривой. Не кажется?

Я не делаю предположений об этом, а взял ваше, что люди будут. Но если они будут ездить на броне, будут они там очень недолго, и тогда наступит "будущее".
Если можно поднять их возможности уже сегодня, не вижу причин почему стоит не делать этого уже сегодня.

Wyvern-2> 2. А до этого...не приходила в голову мысль перенести броню, раз уж она так нужна, на бойца?

Это неудачная мысль. Броню придётся переносить вместе с источником энергии, и в пределе вы построите "БМП" вокруг одного человека, потеряв все плюсы человека — относительную малозаметность, лёгкость, подвижность. А потом его всё равно убъют ракетой или антиматом, потому то из поломанного скафандра он сам не вылезет, и есть шанс сгореть или быть разломанным или разорванным на куски повреждённой системой управления гидравликой скафандра. В грязи он будет тонуть сильнее чем пехота, БМП и вообще всё что есть сегодня. Стоить это будет дороже, чем персональная БМП, потому что скафандр — это хайтек, а не полувековой давности идея бронетакси.

> А вот лезть в экзе унутрь - весьма и весьма некомильфо.

Если уж вы хотите скафандр, то десант должен будет ездить на платформе, а брони там не будет. Платформа с откидными пандусами на весь борт, и будет им комильфо. Это не значит что мне нравится такое решение, просто иллюстрация.

Wyvern-2> .¹ - обрати внимание как много всего дополнительно понадобилось тебе, что бы уравнять во всем прочем забронную посадку

УРАВНЯТЬ?! Вместо калаша в руках боец получает 20~30мм автоматическую снайперку или огнемёт на стабилизированной платформе, плюс систему распределения целей и управления батареей турелей. Вместо своих двух неспатых обветренных глаз боец получает ИК+ночь+зум+лазер+дальномер. Вместо стальной плиты под задом получает нормальное мягкое сидение, которое при езде по кочкам несколько часов сохранит его боеспособность, в отличие от плиты. Плюс ко всему "моменты нехватки кожи" не станут фатальными — машина начнёт стрелять прежде чем боец выйдет из шока. Плюс могут работать средства борьбы с ракетами и все верхние турели. И далее по тексту выше. Похоже между нашими взглядами бездна, причём вертикально, и вы на её дне.

Ладно, раз оффтоп, не буду мешать.