Броненосцы типа "Бородино". [2]

Kronma> Кстати, на чертежах ростерного хозяйства и кильблоков, всё в норме. Всё параллельно и перпендикулярно.
Kronma> Может, у кого-то есть мысли по этому поводу?

Посмотреть бы это же место на фото до боя (понимаю, что это трудновыполнимо), а еще лучше - в достройке на заводе. Деформации возможны от попаданий снарядов, пожаров и т.п...

villi> Деформации возможны от попаданий снарядов, пожаров и т.п...
Только не в данном случае, ИМХО.
Все 4 пилерса не могли одинаково наклониться.
Да, и взрыв должен был быть такой силы, что от катеров бы ничего не осталось.

AndreyG> Это в том случае, если он "попадает" на бимс. Если же он расположен между бимсами, он должен опираться на продольную балку набора, либо переборку.
АndreyG, спасибо.
Возможно, Вы правы.
Пойду искать продольную балку.
Вроде, там что-то было неподалёку.

Kronma> спасибо.
Kronma> Пойду искать продольную балку.

Да было-бы за что. Если найдетете что-нибудь, сообщите. Самому интересно

Kronma> На одном из "бородинцев" просто сместили кильблок к ДП, оставив пиллерс вертикальным. Плечо там образуется небольшое, им пренебрегли, видимо.
Есть фото "другого" бородинца с таким смещением кильблоков?

AndreyG> Да было-бы за что. Если найдетете что-нибудь, сообщите. Самому интересно
К сожалению увидел Вашу версию после того как написал ту же на цусиме

Kronma> Все 4 пилерса не могли одинаково наклониться.
Kronma> Да, и взрыв должен был быть такой силы, что от катеров бы ничего не осталось.
Дело даже не в катерах,а в том что вся горизонтальная часть должна была "поехать" в сторону,а для этого надо завалить и борт и основание трубы.Более того косынка пилерса должна была либо вырвать часть клепок или образовать трещины и складки на горизонтальной балке,но на фото и косынка не выглядит деформированной и клепки на месте и складок не разглядеть.

Dem333> Дело даже не в катерах,а в том что вся горизонтальная часть должна была "поехать" в сторону...

И не в одну сторону, а в обе одновременно, т.к. пиллерсы наклонены навстречу друг другу.
ИМХО, взрыв можно не рассматривать, как версию.

Kronma> И не в одну сторону, а в обе одновременно, т.к. пиллерсы наклонены навстречу друг другу.
Два пилерса наклоненных навстречу другу образуют категорически устойчивую конструкцию,косынки также выглядят убедительно,вывод один-такова конструкция,а вот что побудило? Кстати мое мнение,такая конструкция более устойчивая к возможному сдвигу в бок нежели чем два вертикальных пилерса.Вертикальные держат только вертикальную нагрузку,два косых навстречу попутно держат и горизонтальную нагрузку.

Dem333> Два пилерса наклоненных навстречу другу образуют категорически устойчивую конструкцию...Кстати мое мнение,такая конструкция более устойчивая к возможному сдвигу в бок нежели чем два вертикальных пилерса.
Dem333, спасибо.

AndreyG> Пиллерс должен опираться на балку подпалубного набора. Кильблок катера смещен к ДП, поэтому пришлось наклонить пиллерс.

И свидетельством тому может являться тот факт что пилерс практически на одной продольной прямой с тяжелым механизмом позади,ну то есть я подозреваю что балка продольная,потому над ней разместили и массивный механизм и туда же оперли пилерс.
А вот у меня вопрос почему или зачем сместили киль блоки?ведь на сестрах этого не пришлось делать или я ошибаюсь?А есть аналогичная инфа ,например,по Славе,он как последний в серии должен был нести все последние улучшения?
А вот еще Бородино и на нем пилерсы вертикальны.Можно ли определить находится пилерс на предполагаемой прямой?Не может ли быть причиной что на Орле "исправили" конструкцию сместив опору на балку?

Всем, кто помогал обсуждать пиллерсы - большое спасибо!
Обдумал и учёл все замечания, сравнил несколько чертежей, отрисовал этот узел и теперь всё окончательно ясно.
AndreyG, Вы оказались правы - нижний башмак пилерса практически остался на месте, а верх "уехал" вслед за сместившимся кильблоком.
Отсюда и получился этот странный угол.
Правда, это не объясняет, зачем надо было смещать следующую пару пиллерсов, ну да ладно...


Dem333> ...почему или зачем сместили киль блоки?

Их сместили после замены катеров на более длинные, в 56-футов.
Они не помещались на местах прежних, 50-ф катеров.

Kronma> Правда, это не объясняет, зачем надо было смещать следующую пару пиллерсов, ну да ладно...
Вы же про пилерсы справа?А разве там не катер другого борта? Тогда и он должен отъехать к ДП при замене катера вот и симметричный наклон.

Dem333> Вы же про пилерсы справа?
Нет, я про другую пару пиллерсов, расположенную ближе к носу корабля.
Они тоже наклонные.

Kronma> Правда, это не объясняет, зачем надо было смещать следующую пару пиллерсов, ну да ладно...
Мне кажется, и здесь, и на "Цусиме" люди дали исчерпывающие ответы - чтобы уменьшить нагрузку на бимс, сделав его легче. (1.Уйти от конструкции, работающей на изгиб и 2."расставив ноги", повысить устойчивость ростр к поперечной нагрузке.)

"Однако пиллерсы, подкрепляя палубу в смысле сопротивления вертикальной нагрузке сверху, не играют роли в поперечной крепости судна, а потому на однопалубных судах, хотя бы там было и три ряда пиллерсов, уменьшение бимсов против показанного выше допускается всего на 15-25 процентов." Шершов А. Практика кораблестроения. Часть 1, стр.107.

ironclad> Мне кажется, и здесь, и на "Цусиме" люди дали исчерпывающие ответы - чтобы уменьшить нагрузку на бимс, сделав его легче.
Зачем нужен пиллерс я понимаю.
Я про другое - зачем нужно было наклонять вторую пару пиллерсов (у носовых кильблоков катеров)?
Они устроены совершенно иначе, чем кормовые, о которых мы говорили.
Здесь ключевое слово - наклонять.

Kronma> Я про другое - зачем нужно было наклонять вторую пару пиллерсов (у носовых кильблоков катеров)?
Для придания поперечной жёсткости. При качке эта конструкция подвержена сдвигу. Обычно ставят раскосы, но тут это не возможно и поставили пиллерсы под наклоном.

.

Kronma> Они устроены совершенно иначе, чем кормовые, о которых мы говорили.
По фотографии носовые и кормовые пиллерсы кажутся мне одинаковыми.
Kronma> Я про другое - зачем нужно было наклонять вторую пару пиллерсов (у носовых кильблоков катеров)?
Может быть, чтобы получить в плане трапецию вместо прямоугольника? Трапеция обладает большей жёсткостью (к поперечной нагрузке). Форумчане именно об этом и писали, пусть не совсем профессионально - "арка", "два косых навстречу попутно держат и горизонтальную нагрузку", и т.д. На рострах стоят 2 минных и 2 паровых катера - вес изрядный. А 56-ф. миноноски бородинцев, кажется, ещё и самые тяжёлые из носимых на кораблях РИФ. В шторм эта тяжесть стремится превратить прямоугольник (палуба - пиллерсы - бимс) в ромб, сгибает его на одну сторону, на другую, снова на первую. В конце концов, скажется усталость металла и ростры обрушатся. Думаю, трапецию сделали как раз для противостояния бортовой качке. Конструкция чуть-чуть проигрывает при статической нагрузке, но зато, видимо, наилучшим образом приспособлена ко всему спектру возможных нагрузок.

p.s. Владимир Темников уже ответил.

И, как всегда , Практика кораблестроения. Часть 1:

Temnikov> Обычно ставят раскосы
как, к примеру, на Единороге:

Temnikov, спасибо.

ironclad> Трапеция обладает большей жёсткостью (к поперечной нагрузке). ..."два косых навстречу попутно держат и горизонтальную нагрузку". Конструкция чуть-чуть проигрывает при статической нагрузке, но зато, видимо, наилучшим образом приспособлена ко всему спектру возможных нагрузок.

Спасибо, с "двумя косыми навстречу" всё понятно.
Подскажите, пожалуйста, при одинаковой нагрузке Р, какой из этих вариантов конструкции предпочтительней?

Kronma> Подскажите, пожалуйста, при одинаковой нагрузке Р, какой из этих вариантов конструкции предпочтительней?
В том виде как вы нарисовали-второй,а если будет симметричное добавление то первый.Просто в таком виде обе конструкции не устойчивые,надо бы либо консоль заделывать либо опору достраивать,причем с укосами.Вы же турник видели,никто не ставит просто П-образную раму,вам нужны укосины или растяжки.

Kronma> Подскажите, пожалуйста, при одинаковой нагрузке Р, какой из этих вариантов конструкции предпочтительней?
Если вся нагрузка, что когда-либо будет действовать на конструкции, ограничится силой P, то предпочтительней вариант б). Но в жизни всё силой P не ограничится... Вариант б) плохо держит горизонтально направленную силу.
Kronma> Спасибо, с "двумя косыми навстречу" всё понятно.
Kronma! Вы спрашиваете, как будет работать половина конструкции, значит - непонятно!!!

В рамных мостах больших пролетов применяют также рамную систему с наклонными стойками, получившую название «бегущая лань» (рис. 2.17, в).

...ttp://www.uch-centr.ru/images/l4autoD/2,17.png

Рамные мосты
В рамных системах пролётное строение, и опоры, как правило, составляют единую (цельную) конструкцию, что даёт опорам возможность включаться в совместную работу с пролётным строением. Металлические рамные мосты в основном являются распорными системами. Распор позволяет существенно уменьшить изгибающий момент в ригеле (горизонтальной части пролётного строения). Рамные мосты особенно предпочтительны при пересечении глубоких ущелий, когда устройство наклонных стоек (опор), позволяет перекрыть достаточно большие пролёты. В обычных условиях рамные мосты не имеют заметного преимущества по сравнению с балочными, а потому применяются сравнительно редко.

...ttp://www.allbridges.ru/sistemy-metallicheskix-mostov/

Dem333> В том виде как вы нарисовали-второй,а если будет симметричное добавление то первый.Просто в таком виде обе конструкции не устойчивые,надо бы либо консоль заделывать либо опору достраивать,причем с укосами.

На самом деле конструкции выглядят вот так.
Т.е. по краям (по краю) балка опирается на раму с раскосами, придающую конструкции поперечную устойчивость.
А теперь скажите, какой вариант Вам больше нравится: б) или в)?


ironclad> Kronma! Вы спрашиваете, как будет работать половина конструкции, значит - непонятно!!!

Меня немного пугает Ваша агрессивная доброта...
Повторюсь - с подкосами, раскосами и пр. мне всё понятно.
Мне не совсем ясно, чем вариант с наклонной стойкой в) лучше варианта б)?

Kronma> Мне не совсем ясно, чем вариант с наклонной стойкой в) лучше варианта б)?
Когда стойка вертикальная не неё действует только осевая нагрузка. А когда наклонная, то в соединениях есть ещё крутящий момент и стойка работает на изгиб. Выбор варианта зависит от профиля, толщины сечения и способа соединения балок. Вариант б) предпочтительнее т.к. левая ферма воспринимает крутящий момент на себя, и этого обычно бывает достаточно. Если нужна максмально лёгкая конструкция, то покажет только расчёт. Конструкторы сильно не заморачиваются, берут наиболее удобный или нужный вариант, а сечение балок выбирают в зависимости от нагрузки по эпюрам.

Kronma> Меня немного пугает...
Приношу извинения за причинённый моральный ущерб...

– означало «Внимание!». Мне было странно читать, как хорошо разбирающийся в таких вопросах человек, получая правильные ответы, раз за разом пишет в ответ – «не понимаю». А причина – обычное в интернете недопонимание. Только благодаря последней схеме удалось увидеть проблему под правильным углом и до конца понять вопрос.

Рис. а). Во время шторма, при бортовой качке, массивные катера сначала разгоняются вместе с кораблём; затем, когда корабль постепенно останавливается из-за сопротивления воды, разогнавшиеся катера, обладающие большой инерцией, останавливаются, наваливаясь на ростры. На ростры при этом действует сила F. Кроме того, из-за крена, направление силы тяжести P направлено в этот момент под углом к диаметральной плоскости.

Рис. б). N – результирующая сила, действующая на ростры при качке: во-первых, направлена под углом к ДП; во-вторых, по модулю превышает силу P, действующую на ростры в штиль.

Кроме того, чем сильнее качка и сильнее N, тем больше горизонтальная сила F испытывает ростры на поперечную жёсткость. И, наконец, нагрузка при качке – знакопеременная, то есть, конструкция испытывается на усталость.

Раньше, видимо, ростры просто делали «дубовыми», а на «Бородинцах» пришлось изо всех сил экономить вес – вот и понадобилось совершенствовать конструкцию.