Чертежи парусных кораблей [4]

kotbayun>> Если за XIX-й в. говорить...
АМГ1963> Нигде не увидел шестой ярус...

kotbayun>…. Самое простое - посмотреть книгу "Школы под парусами". Там и с 7-ю ярусами парусов есть судно, "Великая княжна Мария Николаевна"….

Пожалуйста, не только шестой, но и седьмой есть. Какой-же, ты ‘АМГ1963’, въедливый- зануда, извини за выражение.

АМГ1963>> Нигде не увидел шестой ярус...
SAGEN> Пожалуйста, не только шестой, но и седьмой есть. Какой-же, ты ‘АМГ1963’, въедливый- зануда, извини за выражение.

Ребята! Давайте жить дружно!

От жеж дались Вам эти ярусы... Правильно нарисовано в "Школах под парусами" - с архивных. Сам видел: фонд 876(сейчас № фонда - 327), опись 129, дело 606. На ф.- и г.-мачтах по семь реев. На бизани - шесть.

tvcat> . Совершенно случайно... завалялись чертежи Османских гребных галеонов....или какой никой инфы по ним?
Efsane Gemi Mahmudiye Kalyonu / Türk Deniz Harp Tarihinde İz Bırakan Gemiler, Olaylar ve Şahıslar есть такая книга, правда платная, может поможет.

kotbayun> От жеж дались Вам эти ярусы... Сам видел: На ф.- и г.-мачтах по семь реев. На бизани - шесть.
Еще раз поясню свою точку зрения. Когда на одной стеньге два рея, из них нижний неподвижный крепится на эзельгофте, такой парус называется разрезной. Разрезной марсель состоит из нижнего и верхнего марселей, разрезной брамсель, из верхнего и нижнего брамселей. Нижний парус один. Бом-брамсель и трюмсель, как правило, цельные. Реев и парусов может быть больше чем ярусов по числу колен мачты. Рифы не берутся, а просто подвижные реи разрезных парусов опускаются до эзельгофта и паруса крепятся. Проверьте по классикам название парусов и реев. Колена стальных мачт больших парусников могут выделяться салингами и конечно стоячим такелажем. Например у современных парусников польской постройки колена мачт соединены фланцами, поэтому разобраться поможет только стоячий такелаж.

АМГ1963> Еще раз поясню свою точку зрения...

Cовершенно верно! И я того же мнения

Ship BALCLUTHA

SAGEN> Изображение «Феникса» попалось в «Школе под парусами»....
В догонку к «Фениксу» от Митрофановых, бриг «Феникс» от неизвестного художника, из книги «АДМИРАЛ НАХИМОВ» документы и очерки Издательство «Янтарный Сказ» Калининград.

SAGEN> В догонку к «Фениксу» от Митрофановых, бриг «Феникс» от неизвестного художника...
Вместо непонятной картинки неизвестного художника, варианты изменения оснастки английских 10-пуш. бригов. Три в одном!
бриг, бригантина (шхуна-бриг), гермафродит.

...

kotbayun> По парусному вооружению "гермафродит", не понял Вас:
kotbayun> И не понял где БРИГ?
kotbayun> Поподробнее пожалуйста, для 2-х и 3(4)-мачтовых судов.
Одна из последних вменяемых работ, в которой дана подробная классификация парусников на русском морском языке - Эпов Г.С. Парусное вооружение судов. Суда, парусное вооружение которых является промежуточным между устоявшимися типами, называются гермафродиты. Типа, если у баркентины или шхуны на всех стеньгах поставить прямые паруса вместо топселей. Это не тот случай, что замена у брига косого грота с гиком на грот без оного (штормовой), сразу превращает его в шняву...
На приведенном выше английском чертеже, даны три типа вооружения.
1. бриг - (паруса высветлены, рангоут "черные" линии)обе мачты с четырьмя коленами (брам-стеньги и бом-брам-стеньги в одно дерево), с прямыми парусами. По передней шкаторине косого грота изображена трисель-мачта а никак не шняв-мачта. Трисель-мачта былабывает и у фор-триселя;
2. шхуна-бриг (бригантина) - (паруса затенены, рангоут "красные" линии) фок-мачта как у брига, с прямыми парусами, с фор-триселем, грот-мачта как у шхуны с гафельным гротом и топселем на грот-стеньге;
3. гермафродит - (зеленые линии) фок-мачта как у брига, грот-мачта с гафельным гротом как у шхуны, и двумя прямыми парусами на грот-стеньге.

2. шхуна-бриг (бригантина) - фок-мачта как у брига, с прямыми парусами, в данном конкретном случае еще и с фор-триселем, грот-мачта как у шхуны с гафельным гротом и топселем на грот-стеньге

Для погружения в эпоху и натуралистичного отражения ея в модели, бывает малова-то голых чертежей и скучноватых цыфр. Требуются ещё свидетелства очевидцев, запечатлённые в произведениях исскуства. И желательно чтоб в реалистичной манере. К счастью, их есть у нас.

Ещё пару.

АМГ1963> Одна из последних вменяемых работ, в которой дана подробная классификация парусников на русском морском языке - Эпов Г.С. Парусное вооружение судов.

Cпасибо, но я знаю за книгу Эпова.
ИМХО -субьективно:Вы не обратили внимание, что автор очень хорошо пишет о парусном вооружении малотонажных(спортивных) судов.
И тогда понятно(стр.65) почему БРИГАНТИНА рассматривается автором "...в понимании этого термина, как ШХУНА-БРИГ,...".
Увидел "спорные моменты" в теминологии. Ведь рассматриваем вооружение судов позапрошлого века. Я уже не говорю за XVIII-й в. Здесь меня автор разочаровал. Всё же Бригантина или шхуна-бриг, как и "гермафродит" или Jackass-rigging ship, это две большие разницы. в т. числе и по временным промежуткам. Убежден, что путаница в терминологии возникает из-за отрыва от времени строительства и эксплуатации судна.
Вы правы, что вменяемых работ по парусным каботажным судам, на русском языке ещё надо ждать.

ИМХО -субьективно: термин "гермафродит" применим к вооружению примерно до 1-й четверти XIXв., но такая оснастка маловероятна для кораблей ВМФ. Это скорее не родившийся проект, и наверно, свою службу Грифон со товарищи, закончили бригами.
Повторяю, это моё мнение, и по вопросам Грифона, я кроме бригантины (позже брига) не вижу других оснований для обозначения возможного вооружения. Другими словами: экспонаты архивов, не всегда есть истина.

kotbayun> автор очень хорошо пишет о парусном вооружении малотонажных(спортивных) судов.
Поскольку автор яхтсмен, это закономерно. Вопрос терминологии традиционных типов вооружения тоже рассмотрен достаточно полно, и с разных сторон. В отличие от большинства авторов-любителей, только передирающих друг у друга страшненькие картинки.
kotbayun> Увидел "спорные моменты" в теминологии. Ведь рассматриваем вооружение судов позапрошлого века.
У нас в Отечестве нет бесспорных авторитетов в этом вопросе, хотя мы до сих пор обладаем самым большим учебным парусным флотом. Старинные авторы века тоже передирали термины друг у друга, а более у "морских" наций, где стажировались волонтерами, или у сослуживцев-иностранцев. При Петре на палубе и на мачтах более применялась голландская терминология, которая при Екатерине была разбавлена англичанами а при Павле и Александре - французами. В 19 веке из этого коктейля созрел современный русский морской язык, отличный от других. Чего стоят только парусные штаты 1805 и 1840 года! Судомоделистам нужно этот язык беречь и правильно применять. Например, многие яхтсмены-чартеристы его не знают, получая образование за рубежом.
kotbayun> ИМХО -субьективно: термин "гермафродит" применим к вооружению до сер. XIXв.
ИМХО - гермафродит - уродец, ни мужик - ни баба. Например, не бригантина (шхуна-бриг) и не бриг, а посередке. Такое вооружение в 19 веке иногда встречалось. Например, работорговец "Дос Амигос".
По поводу шхуны-брига - в русском языке этот тип вооружения стал бригантиной в конце 19 века.

Как назвать левый верхний и правый нижний типы вооружения, из журнала Наутика Финника за 1999 год?

АМГ1963> У нас в Отечестве нет бесспорных авторитетов в этом вопросе, ...В 19 веке из этого коктейля созрел современный русский морской язык, отличный от других...Судомоделистам нужно этот язык беречь и правильно применять.

Да, да, да, и снова... нет. Это прежде всего нужно лицам, пишущим и издающим книги о флоте, исторические исследования, а не судомоделистам(как читателям). Писать надо грамотно не только орфографически

АМГ1963> ИМХО - гермафродит - уродец, ни мужик - ни баба. Например, не бригантина (шхуна-бриг) и не бриг, а посередке...

Всё верно, но тема не ботаническо-зоологическая, а морская. Цыцырую "Суда, специально вооруженные такелажем шнявы и брига, называются гермафродитами." Это справедливо в основном только для XVIII- нач XIX-го в.в.

АМГ1963> Такое вооружение в 19 веке иногда встречалось. Например, работорговец "Дос Амигос".

Иногда встречалось в ВМФ, но не в торговом флоте(рабоТОРГОВОМ Да неужели никто не слыхал за ZIBA (ЗАЙБА или САИБА). Небольшой но скоростной 50-метровый чайный клипер в/изм-ем 497 т., построеный Халом в Абердине. ZIBA был вооружен барком, "Jackass-Bаrk".
(MacGregor, D.R.: Merchant sailing Ships 1850-1875 (london 1984))

АМГ1963> По поводу шхуны-брига - в русском языке этот тип вооружения стал бригантиной в конце 19 века.

Не спорю. Но тогда же русском морском языке появился термин "истинная бригантина", по вооружению внешне не отличавшаяся от брига XIX-го в.(несколько меньше по в/измещ. чем типовой бриг и без ниж. прям. паруса на г-мачте. с заменой на апсель) и шхуно-бриги или "поздние бригантины".

АМГ1963> Как назвать левый верхний и правый нижний типы вооружения, из журнала Наутика Финника за 1999 год?
Как называли их финики я не знаю. Я называю шхуно-бригами.

kotbayun> Не спорю. Но тогда же русском морском языке появился термин "истинная бригантина", и шхуно-бриги или "поздние бригантины".
Конкретно откуда определения? "Мудрецов" всегда хватало, как и в наше время.
Бригантина - маленький бриг. На рубеже 18-19 веков эти слова вообще были синонимы без всяких "уточнений", пока в последней трети 19 в. у Березина не было отмечено отсутствие прямого грота и еще кое чего.
«...Бригантины разнятся с шнявами токмо в том, что у них нет сей малой мачты, и что задний парус их, привязывается также к гафелю, внизу – гик». стр.194, Ромм Ш. Морское искусство или главныя начала и правила, научающия искуству строения, вооружения, правления и вождения кораблей. ЧЧ.I-II / Пер. с фр. А.С. Шишков. – СПб.: Мор. шлях. Кадет. Корп., 1793, 1795
В «Морской практике» Березина (1875 г.) Ч. II, С. 28: «Французское brig, brick и bric, английское brig. Brigantin – бриг с летучими брамселями, глухим шкотом у косого грота, без бом-кливера, прямого грота и гаф-топселя».
Точно прямой грот отсутствовал в 1827 г. у транспортных бригов ЧФ "Соперник" и "Подобный", которые были меньше размером и водоизмещением бригантины ЧФ "Елизавета".
Бригантина - маленькая галера; бригантина петровская - как английский шлюп, который одномачтовый; бригантина с вооружением кеч (гукор) с грот- и бизань-мачтами. И всё в нашем флоте.
Между вооружением шнявой и бригом грань тонкая. Для бригов штатным штормовым парусом был гафельный грот без гика и его звали ...бизань. Трисель-мачту я видел на чертеже парусности 1805 г. каспийского брига "Ящерица", а в парусном штате 1806 г. такого дерева не встречал. Одинаковый размер стеньг и реев у бригов - тоже не обязательны.
Шнявы при Петре вооружали и тремя мачтами. Так что можно считать, что в нашем флоте шнява - не тип, а класс судна, как шлюпы в 19 веке (от бригов "Моллер" и "Сенявин" до фрегатов "Камчатка" "Восток" и "Аполлон")

А вот кстати бот с вооружением брига. Эскиз по материалам дела РГАВМФ. Ф.161. Оп.1. Д.389. – О вооружении палубного бота №25 на подобие требаки, вследствие Высочайшего повеления, и потом о перевооружении оного бота по бригски, 8.02.1830 – 23.11.1831 гг.

kotbayun> Graham Blackburn: The Illustrated Encyclopaedia of Ships and Boats
Миддендорф. Шхуна-барк

kotbayun>> Graham Blackburn: The Illustrated Encyclopaedia of Ships and Boats
Миддендорф. Полька-барк (Polka-bark)

АМГ1963> Конкретно откуда определения? "Мудрецов" всегда хватало, как и в наше время.

Разочарую. Источника(деда из школы) уже с нами нет.

АМГ1963> Бригантина - маленький бриг. На рубеже 18-19 веков эти слова вообще были синонимы без всяких "уточнений"...

Не совсем согласен.
Вы здорово дополняете инф-ей из Ромма, Березина, ... Всё верно, но "до бригантины" надо, и Вы это сделали, определиться с БРИГОМ:

АМГ1963> Между вооружением шнявой и бригом грань тонкая...

БРИГ: Если не ошибаюсь, БРИГ, "сформировался" как тип военного, торгового парусного судна примерно в 60- 70-х г.г. XVIIIв. Разные источники не делают отличий в вооружении брига тех времен и брига XIX-го в. А отличия были.
Т. к. Б. - судно, пришедшее со Средиземного моря, то вполне будет справедливо предположить, что ниж. рей(РЮ) г-мачты нес большой 3-угольльный парус. Г-мачта Б. была вооружена, как мачта галер(галеасов), или как г-мачта 2-мачтового судна БИЛЛАНДЕР.
Со временем парусное вооружение изменялось(совершенствовалось), и в сер. XIX-го в. Б. это уже не судно с сухим г-реем, а с нормальным корабельным гротом. А так же г-мачта, несшая трисель, была оснащена гиком. В итоге имеем два внешне разных судна одного названия, типа, решавших одни и теже задачи: несение разведывательно-посыльной службы или малый каботаж(прибрежное торговое судно).
Я написал это, как пример того, что вооружение судов надо рассматривать относительно определенного времени. Если нескладно, sorry

***

kotbayun> Да неужели никто не слыхал за ZIBA (ЗАЙБА или САИБА). Небольшой но скоростной 50-метровый чайный клипер в/изм-ем 497 т., построеный Халом в Абердине. ZIBA был вооружен барком, "Jackass-Bаrk".
kotbayun> (MacGregor, D.R.: Merchant sailing Ships 1850-1875 (london 1984))



ZIBA "Jackass-Bаrk".

"Jackass" - мул, помесь осла и лошади (англ).
И смесь типов парусного вооружения имхо. А если вспомнить парусное вооружение архангельских крейсеров 1850-х годов...