"Абрамс" и асимметричная война

Nikita> Что конкретно Вам непонятно ?
Где находятся вышибные панели этого ящика? По идее только в днище.

drsvyat> Где находятся вышибные панели этого ящика? По идее только в днище.

И Вы совершенно правы.

cyborn> Думаю, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать:

Приятное зрелище. "Хороший Абрамс - мёртвый Абрамс"!

Nikita> В данном случае у Вас в предложении лишнее слово - "далеко".
Неужели?

Nikita> Ню-ню... Это башня от совсем другого танка. Кстати, написано, что опять-таки подбит из гранатомёта с мгновенно последовавшим взрывом боекомплекта.
А вот Бабченко, например, пишет, что совсем не мгновенно:

Дальше, на площади Трех подбитых танков, уже собрался народ. Фотографируются, рассматривают подбитые Анатолием Баранкевичем грузинские танки. Баранкевич подбил один, тот загорелся, к нему на помощь прибыли еще два танка. В этот момент взорвался боекомплект первого, уничтожив все три сразу.

 

И вот тут статистика по грузинским танкам собрана:
http://vk.com/topic-1322500_27102327
Из достоверно пораженных РПГ - три получили попадания в тыльную часть башни, не прикрытую ДЗ, еще один вродебы в борт.
А теперь пруфов не доставите ли на мгновенный отрыв башни при попадании, помимо разных кул стори? Видео ведь полно - в одной только Сирии сколько наснимали.

Nikita> Ага. И нормально открытый люк водителя. Очевидно, что прежде чем там что-то начало взрываться, экипаж уже давно покинул машину.
Т.е. в отношение Т-72 вы почему-то такого не допускаете?

Nikita> Танк - да. А вот для экипажа почти всегда можно обеспечить вполне достаточный запас времени на покидание машины.
Хорошо, хоть в чем-то согласились: при поражении боекомплекта танк уже не боевая единица. Зато у Т-72/90 вероятность этого поражения меньше, особенно в позиции hull down. А экипаж вполне может погибнуть и уже вне танка, кстати. Как только танк подбит они - легкая мишень.

Nikita> Крайне фатально только вызывающее непосредственную детонацию прямое попадание в заряд\ВВ.
В скольких процентах случаев это происходит?

Nikita> Статистика с Вами не согласна.
Приведите ее.

Nikita> ВС США умудрялись терять Abrams'ы от всего, даже от повреждения EAPU.
Ну, это был курьез, конечно. Но кое о чем он говорит. Например, о пожароопасности танка даже без пробития его брони. Вот этот тупо закидали коктейлями Молотова, например:

Wyvern-2> Че то я объективных данных по победам Абрамсов над Т-72 (мобилизационный вариант, для поставок политическим союзникам) не видел.

А в чем проблема? Хотите сказать, что если бы это были Истинные Совецкие/Русские Танки, а не какой-то иракский мобилизационный вариант, то они бы наваляли американцам? Верится с трудом.

cyborn> А вот Бабченко, например, пишет, что совсем не мгновенно:

Если это правда, то все еще хуже чем можно было думать, ибо подрыв тешки в клочья чреват гибелью других танков, что находятся рядом.

KILLO> Не соглашусь, особенно по снарядом, ибо попадали крайне редко, даже имея преимущество первых выстрелов, и рекламную высокую скорострельность по сравнению с неграми в абрамсах, сказывался как и плохой прицельный комплекс, так и выучка экипажа.
Еще бы они попадали, Килло! У них не у всех даже лазерный дальномер был.
Иракским танкистам часто приказывали просто оставлять настройки "по умолчанию", а это было огневое решение для ОБПС на дальности 1800 метров. И, разумеется, американцы на полную катушку использовали свое преимущество в ночном бою - на всех Абрамсах были тепловизоры. Прицельный комплекс у Абрамса, конечно, в разы лучше, это да. С этим никто не спорит.
Но надо отметить, что в тех условиях (большие открытые пространства), хотя бы в дневном бою, преимущество иракцам мог бы дать комплекс управляемого вооружения. Но у них, в отличие от советских танков, его не было.
Но даже сблизившись, иракцы не могли пробить лобовую броню Абрамсов в принципе. Потому что все, что у иракцев было из ОБПС - 3ВБМ-3 (принят на вооружение в 1962 г., снят с вооружения в 1973; первый выстрел вообще принятый для 125-мм орудия) и 3ВБМ-7 (принят в 1972 г., к временам Бури в Пустыне также давно снят с вооружения в СА, производился в Ираке по лицензии).

KILLO> И поинтересуйся в том числе и ты, сколько после этого было потеряно абрамсов от выстрелов ПГшки, учитывая, что на тешках дз это норма.
Разумеется, до некоторой степени она помогла. Точно так же, как и навешивание/снаряжение блоков ДЗ (а также смена тактики, чтоб не подставляться под выстрел "лысыми" проекциями) во вторую чеченскую войну, по горькому опыту первой. Там тоже число потерь снизилось на порядок. Однако, тандемные гранаты к РПГ-7 и РПГ-29 ARAT не держал. Держит ли новейшая и пока малораспространенная (если конечно, вообще имеющаяся сегодня в войсках) ARAT-2 - большой вопрос. Да и РПГ-29, надо сказать, давно уж не последнее слово техники.

KILLO> Если это правда, то все еще хуже чем можно было думать, ибо подрыв тешки в клочья чреват гибелью других танков, что находятся рядом.
Капля никотина убивает лошадь... А хомяка разносит в клочья!

drsvyat> По итогам первой чеченской войны и Ливана, собственный боекомплект послужил причиной гибели около 50 % танкистов.
По итогам первой чеченской войны внесли серьезные изменения в тактику использования танков во второй. Точнее, просто взялись за ум и стали их использовать по правилам, выработанным еще во Вторую Мировую (Берлин с фаустниками в этом отношении не сильно отличался от Грозного с гранатометчиками). Ну и начали таки реально использовать ДЗ, а то в первую катались либо без ДЗ вообще, либо с пустыми "коробками" без взрывчатки. Результат - резкое уменьшение потерь, где-то на порядок.

cyborn> А вот Бабченко,

Я так и знал, что по остальным вопросам возражений не будет

cyborn> например, пишет, что совсем не мгновенно

В данном вопросе "мгновенно" есть время необходимое экипажу на оценку обстановки, покидание подбитой машины, и удаление на безопасное расстояние.

cyborn> Из достоверно пораженных РПГ - три получили попадания в тыльную часть башни, не прикрытую ДЗ, еще один вродебы в борт.

Где-то я это уже слышал...

"понадобилось тридцать лет чтобы обнаружить ... слабость кормового бронирования и что он по прежнему дырявится древними РПГ ... Зато какая патетика ... ничего что танк с этим ляпом просуществовал 30 лет?"



cyborn> А теперь пруфов не доставите ли на мгновенный отрыв башни при попадании, помимо разных кул стори? Видео ведь полно

Ну раз полно, значит Вам не составит труда найти и, например, кучу видео о не срабатывании фич кормовой ниши башни Abrams'ов. Баш на баш

cyborn> в одной только Сирии сколько наснимали.

Сирия потеряла существенное число Т-72 ??? Да ну ???

cyborn> Т.е. в отношение Т-72 вы почему-то такого не допускаете?

Вы это о чём ??? Мы обсуждаем вполне конкретные случаи. Так вот ещё раз повторяю, из Т-72 Молчана никто не спасся. А вот экипаж Abrams'а с приведённого Вами фото остался цел и невредим. Это факты.

cyborn> Зато у Т-72/90 вероятность этого поражения меньше, особенно в позиции hull down.

Ещё смешней. Вы, воюя в городе, собрались пребывать в позиции hull down

cyborn> А экипаж вполне может погибнуть и уже вне танка, кстати. Как только танк подбит они - легкая мишень.

Если воевать в духе "новогоднего штурма" или как грузины в Цхинвали - несомненно. А вот у американцев танкисты почему-то всё больше живые остаются.

Nikita>> Крайне фатально только вызывающее непосредственную детонацию прямое попадание в заряд\ВВ.
cyborn> В скольких процентах случаев это происходит?

Это зависит от многих факторов. Ирак показал, что для ситуации Abrams vs древние пехотные ПТ-средства сие событие крайне маловероятно. В других раскладах - фиг его знает.

cyborn> Приведите ее.

Я уже привёл: мне такие случаи неизвестны. Если они и были, то единичные.

cyborn> Вот этот тупо закидали коктейлями Молотова, например:

Ну зачем Вы врёте ??? На видео закидывают танк уже давным-давно горящий и, скорее всего, не менее давно покинутый экипажем.

cyborn> По итогам первой чеченской войны внесли серьезные изменения в тактику использования танков во второй.

Я знаю, привел эти данные для оценки вклада боекомплекта в потери танкистов в случае пробития брони. Смена тактики привела только к уменьшению колличества случаев пробития брони, что есть хорошо, а вот долю боекомплекта могла уменьшить только ППС, точнее содержание ее в заправленном состоянии. В новогоднем штурме были случаи, когда экипажи гибли при взрыве после достаточно продолжительного пожара. Ну и меры принятые на Т-90 МС помимо нормальной ППС: усиление защиты боекомплекта, вынос части боекомплекта из обитаемого отделения.


cyborn> ...Результат - резкое уменьшение потерь, где-то на порядок.

Даже больше, слышал о трех безвозвратных, в сравнении с порядка 70-ти в первой.

Nikita> И Вы совершенно правы.
Вопрос номер 2:
Насколько верна информация, что этот ящик предназначен только для БПС?
Это выглядит логичным, редкий ящик не развалится при взрыве в нем как минимум 2 кг ТНТ.

Vanguard> А в чем проблема? Хотите сказать, что если бы это были Истинные Совецкие/Русские Танки, а не какой-то иракский мобилизационный вариант, то они бы наваляли американцам? Верится с трудом.

Иракские машины - это уовень 70-х, если сравнивать абрамс времен Ирака, то справедливо будет брать в качестве объекта сравнения Т-80У, Т-90, Т-64БВ.
А вообще конечно делать выводы о качестве танков по соотношению потерь несколько легкомысленно, там прочих равных нет и в помине. Боюсь даже если бы стороны поменялись танками результат был бы тем-же, правда с несколько другим соотношением потерь.

KILLO> Если это правда, то все еще хуже чем можно было думать, ибо подрыв тешки в клочья чреват гибелью других танков, что находятся рядом.

Хорошая шутка, хоть один подобный случай кто-то помнит?

Nikita> "понадобилось тридцать лет чтобы обнаружить ... слабость кормового бронирования и что он по прежнему дырявится древними РПГ ... Зато какая патетика ... ничего что танк с этим ляпом просуществовал 30 лет?"
Селяви сейчас трудно найти танк, который хоть куда-то не дырявится древними РПГ

Nikita> Ещё смешней. Вы, воюя в городе, собрались пребывать в позиции hull down
Незнаю, в моем городе таких мест хватает. Но в городе в основном другая фишка - стрельба из-за заборов и т.п.

Как сказала одна девушка на просьбу о анальном сексе: "У каждого есть свои недостатки"

Мы здесь спорим о нюансах Где то есть недостатки у "Абрамса" - где то у Т-72, Т-80 и пр. советской технике.
Явного преимущества честно говоря не видно - ни у "Абрамса" перед Т-72, ни у Т-72 или Т-80 перед "Абрамсом" .....[барабанная дробь!] НО!

Мы изначально, по определению сравниваем "Абрамс" с массой в 60+ тонн и советскими танками массой 41-46 тонн

Да....кстати - и цена у них разная

P.S. И в этих спорах ни на секунду, изо всех сил и во что бы то ни стало нельзя забывать, что: ТАНК ХОРОШ НАСТОЛЬКО НАСКОЛЬКО ХОРОШ ЕГО ЭКИПАЖ Думается, что уровень танкостроения стран НАТО и СССР/РФ таков, что хороший экипаж победит плохой НА КАКОЙ ТАНК ИХ НЕ ПОСАДИ
P.P.S. Так зачем платить больше?! (с) реклама стирального порошка "Дося"

drsvyat> Иракские машины - это уовень 70-х

Т-72М и Т-72М1-это уже конец 70-х и начало 80-х. Абрамс выпускается с 1980г. У него, конечно, к тому времени было несколько модификаций, но M1 никуда не делся. Даже если учесть, что в первом эшелоне шли М1А1, то разница между ними и Т-72М аж 5 лет. Если отбирать технику по такому принципу, то практически все танки, которые находятся на вооружении ВС РФ и ВСУ придется списать в утиль как старый хлам.

drsvyat> если сравнивать абрамс времен Ирака, то справедливо будет брать в качестве объекта сравнения Т-80У, Т-90, Т-64БВ.

Ага, а американцев пересадить на Ли, чтоб преимущество совецких/русских танков над Абрамсами было лучше видно. Откуда такие дикие идеи? Как показывает практика, даже если Лучшей В Мире Техникой управляют Истинные Совецкие Специалисты, а не какие-то арабы, то исход все равно получается весьма печальным. Почему с танками должно быть иначе, я, честно говоря, не понимаю.

Wyvern-2> Да....кстати - и цена у них разная

Другими словами, вы признаете, что Т-72 - это ширпотреб для бедных стран?

Wyvern-2>> Да....кстати - и цена у них разная
Vanguard> Другими словами, вы признаете, что Т-72 - это ширпотреб для бедных стран?

Несомненно. Он для этого и создавался и выпускался (чего отродясь не понимали критики Д.Ф. Устинова, не имеющие понятия об особенностях государственной стратегии)
И ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, советская конструкторская школа, настолько опередила западную, что и мобилизационный вариант танка получился вполне сравнимым с основными боевыми танками Запада

P.S. Если говорить о танкостроении в ключе альтернативной фантастики, то по моему мнению "лучшим в мире танком" надо было признать модификацию Т-80 с ДЗ "Реликт" и СУО "Леопарда-2" ...и экипажем из контрактников со стажем >5 лет.
P.P.S. Кстати, раз уж ВВП (и человек и пароход и показатель) спокойно шпрехают по немецки, то вместо "ляпания" Т-90, можно было бы скооперироваться с немчурой, и модернизировать пару тысяч Т-80 именно в таком ключе -хозяйке на заметку...

drsvyat>> Иракские машины - это уовень 70-х
Vanguard> Т-72М и Т-72М1-это уже конец 70-х и начало 80-х. Абрамс выпускается с 1980г. У него, конечно, к тому времени было несколько модификаций, но M1 никуда не делся. Даже если учесть, что в первом эшелоне шли М1А1, то разница между ними и Т-72М аж 5 лет. Если отбирать технику по такому принципу, то практически все танки, которые находятся на вооружении ВС РФ и ВСУ придется списать в утиль как старый хлам.
drsvyat>> если сравнивать абрамс времен Ирака, то справедливо будет брать в качестве объекта сравнения Т-80У, Т-90, Т-64БВ.

Я не специалист в танках, конечно... но некоторые странности логики видны даже не специалисту.
Помнится, Фофанов сколько-то лет назад тщился объяснить простую вещь - не существует танка "просто хорошего" или "просто плохого". Танки делаются не "вообще для войны", а для конкретной войны, на конкретных ТВД, в конкретном диапазоне тактических и стратегических сценариев, под определенные количественные и качественные характеристики личного состава.

Так вот, Абрамс создавался под совершенно конкретную задачу - вести маневренные ВСТРЕЧНЫЕ, в основном ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ бои против численно превосходящих наступающих советских танков, в Западной Европе. Под это у него оптимизировано ВСЁ: и непробиваемая лобовая броня, и довольно продвинутая СУО, и отличная подвижность, и менее чем средненький запас хода, и огромный вес, и большой боекомплект... По сути, я читал мнение, что Абрамс - это скорее специализированная противотанковая самоходная пушка.

Понятно, что когда в Буре они столкнулись с иракцами, они делали ровно то, для чего были созданы и доведены до совершенства. И против именно такого противника. Отсюда и результаты.
А русские танки не были сделаны для встречных боев, или уж во всяком случае не в первую очередь для встречных боев. Они должны были вводиться в прорыв и дальше действовать в этих условия. Кстати, предположительно в условиях ядерного конфлика (отсюда и автомат заряжания вместо заряжающего - медленнее, не настолько эффективно, но не подвержен лучевой болезни, и будет заряжать, а не заблёвывать внутренности танка).
А когда и американские, и русские танки оказывались в несвойственных для них условиях противопартизанских боевых действий, то действительно разница оказалась куда менее заметна. Вполне соответствовала общей разнице в несколько лет в технологическом уровне страны-производителя. Или как бы даже в пользу русских, учитывая американское технологическое преимущество и огромную разницу в массе и цене.

То же и про выживаемость экипажа: в США экипажи профессиональные, их мало, они дороги и быстро взять новые негда. Поэтому они и предприняли дополнительные меры для сохранения жизни экипажа - и как и при любом техническом решении, это преимущество было получено какой-то ценой, в ущерб какому-то другому параметру или за счет другой характеристики.
В СССР расклады были другие, и под эти расклады и оптимизировали и конструкцию, и процесс производства.

drsvyat>> если сравнивать абрамс времен Ирака, то справедливо будет брать в качестве объекта сравнения Т-80У, Т-90, Т-64БВ.
MD> Я не специалист в танках, конечно... но некоторые странности логики видны даже не специалисту.
MD>...По сути, я читал мнение, что Абрамс - это скорее специализированная противотанковая самоходная пушка.
MD>...Или как бы даже в пользу русских, учитывая американское технологическое преимущество и огромную разницу в массе и цене.
MD> То же и про выживаемость экипажа: в США экипажи профессиональные, их мало, они дороги и быстро взять новые негда.

ППКС (пока за грехи тяжкие не могу в репу + закинуть )

Wyvern-2> P.S. Если говорить о танкостроении в ключе альтернативной фантастики, то по моему мнению "лучшим в мире танком" надо было признать модификацию Т-80 с ДЗ "Реликт" и СУО "Леопарда-2" ...и экипажем из контрактников со стажем >5 лет.

Опять же - лучшим для каких именно условий? Потому что можно, безусловно, придумать такие, при которых это так и будет. А можно и такие, в которых этим лучшим будет, скажем, как раз Абрамс, или Меркава, или южноафриканский колесный броневик с пушкой. Или Т-55 с современной СУО, с учетом цены/возможного количества/возможностей ремонта в поле кувалдометром. Вполне реальный постапокалиптический сценарий, кстати.

Так и во всем: лучший ли в мире истребитель F-22? Да, безусловно, лучший с огромным отрывом - ДЛЯ В ТОЧНОСТИ ТОГО СЦЕНАРИЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ, ДЛЯ КОТОРОГО ОН СОЗДАВАЛСЯ. Вероятность наступления именно такого сценария - это уже второй вопрос, и отнюдь не к создателям боевой техники.

Wyvern-2>> P.S. Если говорить о танкостроении в ключе альтернативной фантастики, то по моему мнению "лучшим в мире танком" надо было признать модификацию Т-80 с ДЗ "Реликт" и СУО "Леопарда-2" ...и экипажем из контрактников со стажем >5 лет.
MD> Опять же - лучшим для каких именно условий?

Ты не обратил внимание на выделенное имелся ввиду именно пиписьковэр в ключе "лучший танк для любых условий в любом случае на все времена"

А Т-55 с тепловизором™ намазанный толстым, толстым слоем (с) ДЗ в стайле зерграш таки забарывает любые комбинации

MD> А русские танки не были сделаны для встречных боев, или уж во всяком случае не в первую очередь для встречных боев. Они должны были вводиться в прорыв и дальше действовать в этих условия. Кстати, предположительно в условиях ядерного конфлика (отсюда и автомат заряжания вместо заряжающего - медленнее, не настолько эффективно, но не подвержен лучевой болезни, и будет заряжать, а не заблёвывать внутренности танка).

Это к сожалению весьма распространенный миф, заряжающего убрали ради снижения забронированного объема ну и увеличения скорострельности на ходу.
Сами подумайте, лучевая болезнь первой разовьется у механика водителя, поскольку трудно ожидать танкового боя в эпицентре ядерного взрыва. И при движении от места облучения до места боя работает механник-водитель, причем продирается через завалы и пожары, остальные, особенно заряжающий - больше пассажиры.

drsvyat> Сами подумайте, лучевая болезнь первой разовьется у механика водителя,

Лучевая болезнь разовьётся у всех-а вот отвалится первым-именно заряжающий-потому что сервопривод и гидроусилитель поставить можно-а снаярд как был 23кг-так и остался.