[image]

Поход к астероидам (сугубо по делу)

 
1 5 6 7 8 9 13
+
-1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
Ещё вопрос, - нельзя ли вместо реактора использовать что-то более эффективное как источник нейтронов для получения гелия-3 из лития-6?
Я сам ничего не могу вспомнить кроме бомбардировки бериллия альфа-частицами. :)
   
UA Sheradenin #25.02.2013 16:22  @Lamort#25.02.2013 13:11
+
-1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Lamort> Ещё вопрос, - нельзя ли вместо реактора использовать что-то более эффективное как источник нейтронов для получения гелия-3 из лития-6?
Отправлять контейнер с бериллием нырять на низкую околосолнечную орбиту - там же альфа летит в составе солнечного ветра.
   19.019.0
MD Wyvern-2 #25.02.2013 16:36  @Sheradenin#25.02.2013 16:22
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Lamort>> Ещё вопрос, - нельзя ли вместо реактора использовать что-то более эффективное как источник нейтронов для получения гелия-3 из лития-6?
Sheradenin> Отправлять контейнер с бериллием нырять на низкую околосолнечную орбиту - там же альфа летит в составе солнечного ветра.

Отлично! Несколько сот тысяч нырков на протяжении какой то тысячи-другой лет - и родная Земля обеспеченна гелием3 на целый месяц, а то и год!!! :lol:

ЗАЧЕМ?!?! Если есть ОГРОМНЫЕ, не просто огромные - а в прямом смысле слова НЕИСЧЕРПАЕМЫЕ запасы готового He3? :per: Лунный реголит, для разминки, поверхностный слой астероидов и атмосферы планет-гигантов1


.1 - элементарный подсчет показывает, что условная атмосфера (область с давлением газа ~0,1-~10атм), например, Юпитера содержит столько He3, что его при любой экстраполяции развития энергетики земной цивилизации, вплоть до "искусственных солнц" для терраформирования спутников планет-гигантов, хватит на необозримый, сравнимый с геологическими (100000-1млн. лет) период :F
   19.019.0

ED

старожил
★★★☆
Wyvern-2>и родная Земля обеспеченна гелием3 на целый месяц, а то и год!!!

Кстати, а какой нынче на родной Земле месячный (ну или годовой) расход гелия-3?
   24.0.1312.5724.0.1312.57
RU Lamort #26.02.2013 00:44  @Sheradenin#25.02.2013 16:22
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
Lamort>> Ещё вопрос, - нельзя ли вместо реактора использовать что-то более эффективное как источник нейтронов для получения гелия-3 из лития-6?
Sheradenin> Отправлять контейнер с бериллием нырять на низкую околосолнечную орбиту - там же альфа летит в составе солнечного ветра.
Плотность потока весьма низкая и процесс будет очень медленным, это несколько отличается от "лунных гелиевых харвестеров", но подход того же рода.
Альфа-частицы это ядра гелия-4, а его весьма много, так что их можно индуцировать искусственно, хотя хотелось бы подобрать для этой цели "какие-нибудь ядерные отходы".

ED>Кстати, а какой нынче на родной Земле месячный (ну или годовой) расход гелия-3?
Я как-то где-то когда-то находил какую-то оценку вроде "от половины тонны, до тонны", - но никакого ручательства за точность брать на себя не собираюсь. :)
   

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>>и родная Земля обеспеченна гелием3 на целый месяц, а то и год!!!
ED> Кстати, а какой нынче на родной Земле месячный (ну или годовой) расход гелия-3?

Порядка 100-200 тонн. Сегодня. Если же все население Земли будет потреб** энергии столько же, сколько развитые страны сегодня -то примерно 800-1200тонн/год.
   19.019.0
MD Wyvern-2 #26.02.2013 11:52  @Wyvern-2#26.02.2013 11:50
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ED>> Кстати, а какой нынче на родной Земле месячный (ну или годовой) расход гелия-3?
Или ты спрашиваешь про сегодняшнее потребление? Тогда - примерно 50-100кг/год - гелий3 применяется в нейтронных детекторах.
   19.019.0

ED

старожил
★★★☆
ED>> Кстати, а какой нынче на родной Земле месячный (ну или годовой) расход гелия-3?
Wyvern-2> Порядка 100-200 тонн. Сегодня.

Так в месяц или в год? И на что его (гелий-3) тратят. Сегодня.

ЗЫ. Ответ уже вижу. Отправил чуть раньше. :)
   24.0.1312.5724.0.1312.57
Это сообщение редактировалось 26.02.2013 в 12:00
+
-1
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
Wyvern-2>Или ты спрашиваешь про сегодняшнее потребление?

Так в явном виде же написано.

Wyvern-2>Тогда - примерно 50-100кг/год

Тогда из-за чего шум? Ну то есть я понимаю - термояд. Но это ещё когда будет. И будет ли. Соответственно и ценность гелия-3 в будущем. Этот "нюанс" упорно обходят стороной. :)
   24.0.1312.5724.0.1312.57
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ED> ....Ну то есть я понимаю - термояд. Но это ещё когда будет. И будет ли.

Во-1х - будет 100% Просто потому, что другого пути нет :F И уже достаточно скоро. Если бы вдруг кто то вложился бы на уровне Манхэтенского проекта - было бы уже сегодня. Термоядерная энергетика уже лет как -дцать чисто инженерно-экономическая задача.
   19.019.0
+
-2
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
Wyvern-2>Во-1х - будет 100%

Во вторых вопросы веры обсуждаются в других темах.

Wyvern-2>Просто потому, что другого пути нет

С каких это пор отсутствие другого пути равнозначно наличию пути этого?

Wyvern-2>И уже достаточно скоро.

Как скоро? А то про это скоро талдычут уже давно, практически с самого возникновения вопроса. И что интересно (не я первый заметил): во фразе - Скоро уже, примерно через N лет - Число N со временем не уменьшается, что было бы логично, а увеличивается. :)

Wyvern-2>Если бы вдруг кто то вложился бы на уровне Манхэтенского проекта - было бы уже сегодня.

Да туда как бы не побольше вбухано, если в совокупоности.

Wyvern-2>Термоядерная энергетика уже лет как -дцать чисто инженерно-экономическая задача.

Да. Но в любых отраслях существуют задачи неразрешимые. Инженерно-экономические не исключение.

ЗЫ. Я не такой уж пессимист насчёт термояда, как может тут показаться. :)
Просто клоню к тому, что если бы в тех публикациях сообщали/напоминали, что гелий-3 будет ценен только лишь в будущем, что будущее то наступит лед через дцать и не со 100% вероятностью, то пафоса и шуму вокруг резко поубавилось бы. Видимо потому и не сообщают. :)
   24.0.1312.5724.0.1312.57
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>>Во-1х - будет 100%
ED> Во вторых вопросы веры обсуждаются в других темах.
К вере не имеет никакого отношения

Wyvern-2>>Просто потому, что другого пути нет
ED> С каких это пор отсутствие другого пути равнозначно наличию пути этого?
Тады можешь ложится и помирать прям сейчас :F Представь себе Китай или Индию (по раздельности! Не говорю уж о всем третьем мире ЖР ) которые потреб** на душу населения кВт*ч как Германия или США на основе атомной или угольной (!!!) энергетики - представил? Вот и говорю - ложись и помирай :lol:

Wyvern-2>>И уже достаточно скоро.
ED> Как скоро? А то про это скоро талдычут уже давно...
И будут талдычить еще долго -пока не припрет.

Wyvern-2>>Если бы вдруг кто то вложился бы на уровне Манхэтенского проекта - было бы уже сегодня.
ED> Да туда как бы не побольше вбухано, если в совокупоности.
Ничтожно мало - твое "знание", как всегда следствие низкой информированности. В ядерную энергетику в свое время вбухали на порядок больше.

Wyvern-2>>Термоядерная энергетика уже лет как -дцать чисто инженерно-экономическая задача.
ED> Да. Но в любых отраслях существуют задачи неразрешимые. Инженерно-экономические не исключение.
Там нет ничего "неразрешимого" Просто экономически на сегодня установочный кВт*ч любой другой электростанции стоит на порядок-другой меньше, чем термоядерной - с учетом инженерной новизны проекта. Как только появится стимул этот порог "перескочить" - и перескочат. А пока вяло ковыряют токамаки с пятого на десятое...
   19.019.0
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ED> ЗЫ. Я не такой уж пессимист насчёт термояда, как может тут показаться. :)
ED> Просто клоню к тому, что если бы в тех публикациях сообщали/напоминали, что гелий-3 будет ценен только лишь в будущем, что будущее то наступит лед через дцать и не со 100% вероятностью, то пафоса и шуму вокруг резко поубавилось бы. Видимо потому и не сообщают. :)
Просто ботве еще не донесли весьма ценную информашку: если человечество хочет развиваться - то другого пути, кроме термоядерной энергетики не существует. И, подозреваю, никогда и не донесут - что б ботва не волновалась раньше времени.
Вполне может быть, что ни через 10 лет, ни через сто лет УТС так и не появится. Но ценой за это станет стагнация сегодняшнего состояния цивилизации. Примерно мильярд жрет от пуза - остальные 5-7-10 мильярдов цедят соевое молочко из гуманитарки.

Т.е. ты уже понял: наши взгляды по результату совпадают, но вот по аргументации - совершенно разные ;)
   19.019.0

ED

старожил
★★★☆
Wyvern-2>>Если бы вдруг кто то вложился бы на уровне Манхэтенского проекта - было бы уже сегодня.
ED> Да туда как бы не побольше вбухано, если в совокупоности.

Да, и вот ещё. Сравнение с Манхеттенским проектом (и с созданием атомной бомбы в СССР) не совсем корректно. Ибо в том проекте делали бомбу. "Энергетическй атом" поначалу вообще побочный выхлоп практически. Да и потом в него деньги вкладывались совсем другие, даже при значительной "немирной" составляющей.
Задача же создания термоядерной бомбы давно решена. И деньги, о которых мы говорим - это чисто на термоядерный реактор. Вбухано туда, по сравнению с ядерным реактором, гораздо больше уже. А реактора всё нет.
   24.0.1312.5724.0.1312.57
+
-2
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
Wyvern-2> К вере не имеет никакого отношения

Ну значит к суевериям. :)

Wyvern-2>Wyvern-2>>Просто потому, что другого пути нет
Wyvern-2>Тады можешь ложится и помирать прям сейчас

Да. Точно так же говорят и неизлечимому больному. Продавай последнее исподнее и к экстрасенсу. Потому что другого пути нет. Не хочешь - тады можешь ложиться и помирать прямо сейчас.

Wyvern-2> Wyvern-2>>Термоядерная энергетика уже лет как -дцать чисто инженерно-экономическая задача.

Ну в следствие твоей высокой информированности: что именно нужно сделать и какие средства нужны для решения задачи прямо сейчас? Очень хочу стать тоже информированным. Хоть немного.
   24.0.1312.5724.0.1312.57
Это сообщение редактировалось 26.02.2013 в 13:31
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
Wyvern-2> Просто ботве еще не донесли весьма ценную информашку: если человечество хочет развиваться - то другого пути, кроме термоядерной энергетики не существует. И, подозреваю, никогда и не донесут - что б ботва не волновалась раньше времени.

А ещё ботве никак не могут донести простую мысль, что не все хотелки осуществимы. Что если нельзя, но очень хочется, то не обязательно можно. Бывает, что действительно нельзя (невозможно). Боюсь что и не донесут. Ровно по той же причине - чтобы не волновались.

Wyvern-2>Вполне может быть, что ни через 10 лет, ни через сто лет УТС так и не появится. Но ценой за это станет стагнация сегодняшнего состояния цивилизации.

Но другого то пути избежать стагнации, кроме как сделать УТС раньше чем через сто лет, ведь вроде как нет. А это значит, что такой путь непременно будет найден. По твоей логике. Сам себе не противоречишь?

Wyvern-2>наши взгляды по результату совпадают

Взгляды на то, что если другого пути нет, то непременно существует этот? Кардинально различаются.
   24.0.1312.5724.0.1312.57
+
-1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
Интересно, в каком случае больше энергии получится, - в результате переработки квадратного метра лунного грунта или в результате выращивания сена на квадратном метре поверхности Земли? :)

Вот интересные данные сходу. :)

Персидский залив XXI века

Луна – новый континент, ждущий своего освоения людьми // www.ng.ru
 
Чтобы добыть одну тонну гелия-3, нужно переработать 100 млн. тонн лунного грунта, т.е. участок лунной поверхности площадью 20 квадратных километров на глубину 3 м.
 


Итак, 20 квадратных километров, - это, собственно говоря, "весьма много". ;)
Допустим, мы или выращиваем на этой площади "нечто" или просто поставим солнечную электростанцию, при этом мы обеспечим средний выход энергии в 100 Ватт с квадратного метра, - сейчас это много, но поток солнечной энергии раз в 10 больше.

Сколько энергии мы получим за год?
Es = (20*1000000 м*2)*(100 Вт)*(3600*24*365 с) = 63072000000000000 Дж = 6.3*10**10 МДж

Сравним с ковырянием Луны и добычей тонны гелия-3.
Согласно Википедии тонна гелия-3 даёт энергию равную энергии 15 миллионов тонн нефти, теплоту сгорания берём как у бензина, - 44 МДж/кг.

Гелий-3 — Википедия

Гелий-3 — более лёгкий из двух стабильных изотопов гелия. Ядро гелия-3(3) (гелион) состоит из двух протонов и одного нейтрона, в отличие от гелия-4, имеющего в составе по два протона и нейтрона. Природная изотопная распространённость гелия-3 составляет 0,000137 % (в атмосфере Земли; в других резервуарах она может очень сильно отличаться в результате природного фракционирования и т. п.)[2]. Общее количество гелия-3 в атмосфере Земли оценивается в 35 000 тонн. Оба изотопа гелия постоянно улетучиваются из атмосферы в космос, однако убыль гелия-4 на Земле восполняется за счёт альфа-распада урана, тория и их дочерних нуклидов (альфа-частица — это ядро гелия-4). // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Eh = (15000000000 кг)*44 МДж/кг = 6.6*10**11 МДж.

Получилось всего-то раз в 10 больше. :)

Таким образом две площадки перерабатывающие солнечную энергию размером 10х10 километров, - всего 200 квадратных километров, дадут энергию равную "той самой тонне гелия-3". :)
Такие площадки можно не тащить на Луну и распределить по Земле так, чтобы обеспечить удобство доставки энергии к потребителю.
   
Это сообщение редактировалось 26.02.2013 в 14:19

AXT

инженер вольнодумец
★☆
Lamort> А если сделать реактор производящий в основном нейтроны, а выделение тепла в этом случае будет побочным эффектом, который не будет составлять основу окупаемости этого объекта?

Смотря в каком смысле. Если просто сбрасывать тепло в окружающую среду, а использовать только нейтроны — то можно. Вон исследовательские реакторы так и работают. Более того, в США реакторы оружейной программы так и работали. А на энергообеспечение газодиффузионных обогатителей урана жгли уголёк, хе-хе.

А если в смысле "сделать реактор так, чтобы тепла почти не давал, а только нейтроны", то нельзя. Ядерный распад в этой части не регулируется.
   
+
-1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
AXT> Смотря в каком смысле. Если просто сбрасывать тепло в окружающую среду, а использовать только нейтроны — то можно. Вон исследовательские реакторы так и работают. Более того, в США реакторы оружейной программы так и работали. А на энергообеспечение газодиффузионных обогатителей урана жгли уголёк, хе-хе.
Так вот я о том же, - сделать некий реактор-размножитель для гелия-3 или даже использовать ещё какой-то источник нейтронов, который будет служить той же цели.
Например, получать электричество, а уже с его помощью ускорять альфа-частицы нужные для получения вторичных нейтронов.

AXT> А если в смысле "сделать реактор так, чтобы тепла почти не давал, а только нейтроны", то нельзя. Ядерный распад в этой части не регулируется.
Задача сугубо экономическая, - наиболее дешевый и достаточно производительный способ получения трития из которого будет потом получаться гелий-3.
Или не будет получаться, а будет использоваться сам тритий, поскольку я не очень-то верю в целесообразность возни с гелием-3. :)
   
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Lamort> Или не будет получаться, а будет использоваться сам тритий, поскольку я не очень-то верю в целесообразность возни с гелием-3. :)

Тритиевая энергетика никогда не станет базовой. По целому комплексу причин :) Могу перечислить только некоторые:
1. Нарушение режима не распространения ЯО. Тритиевый УТС примерно на порядок более эффективный генератор плутония, чем АР деления + отсутствие необходимости в обогатительном комплексе, что снижает "порог обладания" до стран третьего мира, включительно. Есть даже (моя) конспироложская теория, объясняющая почему до сих пор нет УТС и с чем связан переход именно к токамакам с забвением альтернативных схем удержания ;)
2. Практически нерешаемые проблемы с нейтронной активацией первой стенки реактора + проблема относительного незначительного - примерно только на порядок, снижения радиационной опасности энергогенерации, по сравнению с АР деления.
3. Ограничение по исходному топливу - литию. Его относительно немного, и его запасы энергитически сравнимы с запасами, например, углеводородов.

У тритиевой энергетики есть только один +: в режиме гибридного реактора его можно осуществить прямо сегодня, с затратами, незначительно превышающими строительство обычной АЭС и даже экономическим выигрышем по стоимости топлива. Достоинства: полная безопасность эксплуатации и гораздо более глубокое использование запаса урана. Минусы: нарушение вышеупомянутого РНЯО и те же самые проблемы с отходами, что и у АЭС.
   19.019.0

ED

старожил
★★★☆
Wyvern-2>в режиме гибридного реактора его можно осуществить прямо сегодня

:)
   25.0.1364.9725.0.1364.97
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
Wyvern-2> 3. Ограничение по исходному топливу - литию. Его относительно немного, и его запасы энергитически сравнимы с запасами, например, углеводородов.

Литий::Химические элементы::Chemfiles.narod.ru::

  Главная Химические источники токаПрактическая химия Справочные материалы Журнальные заметки Именные химические приборы Химические элементы Химический клипарт Библиотека химии углеводов Метеорология Минералогия Абиетиновая кислотаАмигдалинАнабазин и Лупинин Ангеликалактон Арабиноза Арахидоновая кислота Арбутин 1,8-диокси-2-ацетилнафталин Белки из гороха Бетаин из патоки Бетулин и Суберин Бетулиновая кислота Борнеол Ванилин Винная ксилота Галактоза Глициризиновая кислота Глюкоза… // Дальше — www.chemfiles.narod.ru
 
Содержание лития в земной коре 0,0065 % (по массе).
 

Литий — Википедия

Ли́тий / Lithium (Li), 3 6,941 а. е. м. (г/моль) [He] 2s1 155 пм 163 пм 68 (+1e) пм 0,98 (шкала Полинга) -3,06В +1 519,9(5,39) кДж/моль (эВ) 0,534 г/см³ 453,69 K 1613 K 2,89 кДж/моль 148 кДж/моль 24,86[1] Дж/(K·моль) 13,1 см³/моль кубическая объёмноцентрированая 3,490 Å 400 K (300 K) 84,8 Вт/(м·К) Ли́тий (лат. Lithium; обозначается символом Li) — элемент главной подгруппы первой группы, второго периода периодической системы химических элементов Д. И. Менделеева, с атомным номером 3. Простое вещество литий (CAS-номер: 7439-93-2) — мягкий щелочной металл серебристо-белого цвета. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
Содержание лития в верхней континентальной коре составляет 21 г/т, в морской воде 0,17 мг/л[2].
 


Производство металлического лития и его солей.
http://referent.mubint.ru/security/8/4723/1
Короче, лития, в случае использования его как ядерного топлива, "дофига и больше". :)
   
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> 3. Ограничение по исходному топливу - литию. Его относительно немного, и его запасы энергитически сравнимы с запасами, например, углеводородов.
Lamort> http://referent.mubint.ru/security/8/4723/1
если сравнить с такими же данными по распространенности золота в земной коре, то живо вспоминается анекдот: "теоретически мы миллионеры, а практически - нищенствуем в публичном доме" :F

Lamort> Короче, лития, в случае использования его как ядерного топлива, "дофига и больше". :)
Вернемся к истокам (Е.П. Велихов, С.В. Путвинский,Energy Center of the World Federation of Scientists):
Для DT-цикла энергетические ресурсы ограничены имеющимися запасами лития. По оценкам [3,10], разведанные рудные запасы лития составляют 8-10 ·106 тонн. Только этих запасов хватит на многие сотни лет. Кроме того, литий, хотя и в меньшем количестве, чем дейтерий, содержится в морской воде со средней концентрацией 1.7 ·10-7 и общим количеством, превышающим примерно в 103 раз разведанные рудные запасы. Оценки показывают, что затраты на производство топлива для термоядерной энергетики дают малый вклад в стоимость производимой энергии.
 


Проблема только в том, что литий используется еще кое где (и кое как), а природные запасы углеводородов, включая те же метангидраты, тоже обеспечивают теоретически несколько сот лет существования земной энергетики ;) А на самом деле уже:
Новости и обзор мировых рынков металлургии - economy.az - economy.az - Информационно-аналитическое обозрение
   19.019.0
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
Wyvern-2> Вернемся к истокам (Е.П. Велихов, С.В. Путвинский,Energy Center of the World Federation of Scientists):
Из этого делается вывод, что термоядерная энергетика как таковая это вообще "те самые гири"? ;)

Или, может быть, из этого делается вывод, что добыть 170 миллиграммов лития из кубометра воды на Земле сложнее, чем добыть 10 миллиграммов гелия-3 из тонны поверхностного грунта на Луне?
Вот если бы было 170 миллиграммов гелия-3, да в кубометре воды, да на Земле... ;)
   
+
-1
-
edit
 

wolkwww

новичок

Рискну вставить 5коп.
Утверждение: В ближайшие 1000 лет энергия синтеза для энергетики не потребуется, во всяком случе пока экономически будет эффективнее энергия распада.
Простой подсчет, как доказательство:
В данное время основным источником А.энергии служит U-235. Его содержание в природном 0.7%.
Текущая потребность всех АЭС мира в природном уране составляет 65000т(правда это с учётом того, что 2 действующих завода по обогащению - газодиффиузные с низким коэф.извлечения U-235). Значит потребность в U-235 ~ 500т/год.
Текущая добыча природного урана ~ 45000т, значит только за 20 лет в хвостах обогащения скопилось ~ 700000т U-238, который по "энергетическому качеству" не уступает U-235, а тербует лишь реакторов другого типа (БН или Брест).
При полном переходе энергетики на U-238 и потреблении накопленного урана(даже если больше не добывать) ~ 1500 лет (естественно, при полном сжигании и без увеличения энергетических потребностей). А я еще не учёл накопленные отходы, которые для быстрых реакторов довольно лакомое топливо.
И еще я ничего не говорил о ториевом цикле, и вообще нужен ли он будет в будущем под вопросом, но, очевидно, что если будет привлечён и торий, то сроки еще более сдвигаются.
На данный момент энергетическая плотность при выработке ТЯЭ смешна настолько, что говорить о её коммерчеком использовании смешно.
Конечно следует оговорится, что использование быстрых реакторов БН несколько наступает на горло НКраспространению, нк да эти законы придуманы людьми, они(люди) их и отменят...
   
1 5 6 7 8 9 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru