Отечественная и зарубежная гидронавтика [прошлое, настоящее и будущее...]

Map> Получайте первую 'табуретку' - плюс Раз - и за количество знаков, и за ощущение темы:-)
Спасибо на добром. Но это пока разве что треть - нет ни ГУГИ, ни аналогий с космонавтикой, ни главного что просили - прогноза.

off-topic-off> Но это пока разве что треть - нет ни ГУГИ, ни аналогий с космонавтикой, ни главного что просили - прогноза.

Есть опасение, что прогноз будет, подбирая аккуратные и мягкие слова: мало радующим и неутешительным....

В этой ветке верно заметили, что наука в советские времена чаще удовлетворяла "любопытство" отдельных сотрудников научных учреждений, нежели работала на стратегию. Это очень хорошо подтверждается в воспоминаниях Рубена Лачинова: Еще не обработаны результаты предыдущей экспедиции, как через два месяца наша лаборатория в полном составе летит на Дальний восток для участия в экспедиции уже на судне института океанологии "Дмитрий Менделеев". Еще ничего не сделано с результатами предыдущей экспедиции, а уже снова в путь. Похоже, Курьянова не очень волновали результаты, главное это какое-либо действо и отчеты.

Это из НИС Дмитрий Менделеев

Похоже, важнее было освоить выбитые финансовые потоки, чем дать "результат и методику": теоретическим и практическим центром оставалась лаборатория Курьянова. В его голове родилась идея, позволившая раскрутить финансовый поток.

Это из Главный конструктор

А о том, что в 2000х для следственного комитета "ученый люд" дает массу материала для работы с "липовыми/копипастными" отчетными документами по освоению бюджета, даже думать не хочется....

А пока обещанное про обитаемые семитясчник Балтийского Завода

off-topic-off> пойду морсу сварю что ли.

То, что Вы тут в лёгкую набросали, называется "Проект общей концепции развития гидронавтики в России".
Каждый поставленный Вами вопрос достоин глубочайшего исследования и развития.
Действующая сейчас "Концепция развития гидронавтики в России" гораздо слабее, чем Ваши наброски.
И какой это дилетант посмел поставить Вам минус?

Кстати о конкрециях со дна океана. Это была прекрасная дезинформация прикрывающая подъём нашей К-129.

Mihalych> Я уже говорил, что первое командование отряда Лакманов и Чеботаев строили отряд по принципу отряда космонавтов. На всю жизнь. ..
Mihalych> В результате в питере сформировался коллектив, гораздо более знающий и опытный, чем в Москве. ..

В продолжение вышесказанному.
1. ВПЕРВЫЕ в открытой печати предлагаю ознакомится с ИСЧЕРПЫВАЮЩИМ списком гидронавтов СССР 15 ЦНИЛ ВМФ по состоянию на 01 октября 1983 года.

2. Даный список не мог быть не обнародован после соответствующей статьи нынешнего начальника ГУГИ Буриличева, в котором он назвал фамилии командира экипажа и его членов - г-тов 40056, которые не имели отношения к фактическом испытанию новых кораблей пр.1910 и 1851.
Страна должна знать всех ПЕРВЫХ пофамильно и поименно, внесших то или иной вклад в развитие технических средств освоения мирового океана. И героев,которые всегда на виду, их товарищей,о многих из которых не хочет слышать нынешнее руководство ГУГИ.

off-topic-off> Но это пока разве что треть - нет ни ГУГИ, ни аналогий с космонавтикой, ни главного что просили - прогноза.
Удивительное дело.
Когда обсуждаются вопросики про значки и медальки, масса интересантов и болельщиков.
Но как только человек поставил серьёзные вопросы, то вся команда "Динамо" заболела корью.
Наверно никого не интересует будущее отечественной гидронавтики, только далёкое прошлое.

Map> В этой ветке верно заметили, что наука в советские времена чаще удовлетворяла "любопытство" отдельных сотрудников научных учреждений, нежели работала на стратегию. Это очень хорошо подтверждается в воспоминаниях Рубена Лачинова: Еще не обработаны результаты предыдущей экспедиции, как через два месяца наша лаборатория в полном составе летит на Дальний восток для участия в экспедиции .

ТО что не все было правильно,, это точно. Но любопытство было не главным, а конечно присутствовало. Думаете и в США не так? Все как всегда и везде держалось и держится на конкретных людях. Они то и обрабатывали результаты. Просто в науке было много "тех кто с лопатой" ( и их это очень устраивало), и тех "кто с пистолетом" - их мало, но они и двигали науку.

Давно не заходил на форум (работа !) - приятно что ветка живет.
off-topic-off респект за интересный анализ.

Gogs> 5. Рассмотрение вопроса о целесообразности развития крайне дорогостоящих программ подводных сил специального назначения ВМФ, включая атомные глубоководные подводные станции и пр.

Странные и сомнительные мысли. В стране есть куда больше никчемных колоссальных трат, а призывают экономить на том, на чем никто в мире не экономит. А пилить будут по-любому в любых проектах.

matelot> Странные и сомнительные мысли. В стране есть куда больше никчемных колоссальных трат, а призывают экономить на том, на чем никто в мире не экономит. А пилить будут по-любому в любых проектах.
Патриоты военно-морского флота и гидронавтики омрачены ? Нормальные , продуманные и аргументированные мысли. Жить надо по средствам. Глупо строить мега-флот - нас не приплывут завоевывать ни сомалийские пираты на джонках, ни АГУ ГП. А вот ползучие бабаи - это реальные риски в нынешнее время. Преставьте себе что режимы в Таджикистане, Туркменистане, Узбекистане не особо отличаются от серийских, ливийских, египетских и могут быть свергнуты примерно по тем же мотивам и тем же способом что и там. и Между нами и ими останется только прокладка в виде казахстана. Вот тут то Мистрали и решат судьбу России

off-topic-off> Глупо строить мега-флот

Интересно, где это у нас строят мегафлот? К 2020 году будет 3-4 БНК океанской зоны на флот. Есть определенный минимум, ниже которого и не имеет смысла его строить. Вся статья Барабанова к этому и призывает.
Не там он деньги ищет.

off-topic-off>> Глупо строить мега-флот
matelot> Интересно, где это у нас строят мегафлот? К 2020 году будет 3-4 БНК океанской зоны на флот. Есть определенный минимум, ниже которого и не имеет смысла его строить. Вся статья Барабанова к этому и призывает.
matelot> Не там он деньги ищет.
Вам напомнить заявы всяких Рогозиных, главкомов ВМФ и прочих например о 4 (8) атомных авианосцах без которых россия жить не может ? Вам напомнить стоимость ритмичной постройки 1 ПЛАРБ и 1 МЦПЛА ?

off-topic-off> Вам напомнить заявы всяких Рогозиных, главкомов ВМФ и прочих например о 4 (8) атомных авианосцах без которых россия жить не может ? Вам напомнить стоимость ритмичной постройки 1 ПЛАРБ и 1 МЦПЛА ?

Любопытно, есть ли в стране тот, кто бы предложил бы шаги к выводу России на ведущие роли в деле освоения и использования Гидрокосмоса в государственных целях? Нуууу, хотя бы в тональности: "мечты-мечты" или "блю-скай"? Или ёрничение и скептицизм всепобеждающи?

Как вариант: можем ли МЫ с помощью имеющихся автономных подводных роботов находить и тем или иным образом "обезвреживать" подводные хранилища и другие объекты, расставляемые в морях и океанах "заклятыми друзьями"?

Map> Любопытно, есть ли в стране тот, кто бы предложил бы шаги к выводу России на ведущие роли в деле освоения и использования Гидрокосмоса в государственных целях? Нуууу, хотя бы в тональности: "мечты-мечты" или "блю-скай"? Или ёрничение и скептицизм всепобеждающи?

Во первых - нет никакого гидрокосмоса - есть гидросфера, есть Мировой океан. Но не более. Да для справки Мировой океан занимает 70% поверхности Земли, 80% человечества живёт в нескольких сотнях километров от океанского побережья, 90% мирового торгового оборота приходится на морскую торговлю. Мировой океан может быть источником минеральных, энергетических и биологических ресурсов. Вот из этого и надо исходить.

Какие ведущие роли ? Вы о чем ? Нету лидера, оторвавшегося на гандикап в несколько десятков лет в роли освоения Мирового океана. Не тештесь. Во первых операторами освоения мирового океана в силу международного права могут быть
1. ТРАНСнациональные корпорации
2. национальные государства
3. национальные компании национальных государств
4. международные организации

Во вторых - что Вы собственно собираетесь делать в мировом океане ???????? Жить ????

Жить - да мировой океан способен дать легкий прирост площадей - но легкий. но прибрежный - вон в заливе строят, в ряде других мест - либо жилое намывают либо выносят туда морские аэродромы, другую инфраструктуру.
У России переизбыток площадей - зачем ей это

Кормить - мировой океан источник биопродукции - рыбы, китов, водорослей. Все это мы более или менее умеем делать - ловить. перерабатывать. законодательно закреплены. Особого прироста не будет в силу а) истощения запасов б) мирового раздела . К тому же это не единстенный источник еды - в россии масса площадей чтобы выращивать еду.

Поить - мировой океан в случае опреснения или же в виде льда (айсбергов, кусков от ледяного языка или покрова) дает нуждающимся воду. Да, некоторым это нужно - у них воды пресной дефицит. У нас слава богу пока нет. И есть байкал.

Энергетика - кому то мировой океан единственный или важный источник энергии - приливные ПЭС, ветроэлектростанции на направлениях течений. Но нам то зачем ? У нас слава богу речек с гидропотенциалом много, АЭС - мы одни из лидеров.

Торговля. Морской Транспорт. Морской флот. и вытекающие - судостроение и етц. Мы скорее конкруренция в ряде вопросов мировому торговому флоту - если развивать Транссиб к примеру. Да, некоторые тешат себя СМП - но пока он лишь игрушка, никакие мировые торговые пути или потоки по нему не идут и вряд ли в ближайшие 10-15 лет пойдут - дорого, небезопаснно, негарантированно. Продавать наш флаг ?? Как раз раз наоборот - наш флот ушел под удобные флаги. Судостроение гражданское разрушено. Морские круизы - у нас нет ни суперлайнеров, ни традиций туризма, ни высоких стандартов обслуживания. Морская торговля - возить углеводороды и металл - наш предел. Ну и бананы с зерном. Мы континентальная страна. Автохтонная.

Воевать. Вот тут очень ратуют за сильный флот, океанский флаг, проекцию силы и прочая. Я тоже за но в размуных пределах - 1 флагман 1 экспедиционное десантное и эскорт. Не более. У нас что есть актуальные задачи по всему миру ? Да да мне счас накидают примеров - наше судно забижают пираты, надо помочь гражданам с нашим паспортом в "жопе мира" и так далее. Акценты !!! нюанс - это что типичные и архиважные для обороны страны задачи ???? нет. Наша главная задача - стратегическое сдерживание США примкнувшего к нему НАТО и КНР. И все. Отбить желание любой агресси против нас с неприемлемым для супостата результатом. Главная. "Чтобы не было войны." Остальное игрушки - от пиратов защитит коалиционные силы (в которые и наш корабль будет входить) а не парочка автономно развернутых эскадр. Без экономического влияния в мире никакие наши ТАВКР не спасут от резни пару сотен наших с дипл и служебными паспортами в жопе мира. А с экономическим влиянием - мы и сами поучаствуем в экспедиции и наймем наших подрыкшников наших гарантий безопасности.

Map> Как вариант: можем ли МЫ с помощью имеющихся автономных подводных роботов находить и тем или иным образом "обезвреживать" подводные хранилища и другие объекты, расставляемые в морях и океанах "заклятыми друзьями"?

Вы живете в каком то нереальном мире. Мы мины то толком современные (а ведь тоже подводные объекты расставленные в море) обезвреживаь не умеем, а Вы собираетесь искать какие то "подводных хранилища" (чего ???? ) и подводные военно-морские базы.

Надо быть реалистами - Мы должны иметь техническую готовность и технологический уровень для участия в мировом разделе мирового океана для добычи МИНЕРАЛЬНЫХ и УГЛЕВОДОРОДНЫХ РЕСУРСОВ. И все. Это единственные масштабные задачи. Но не остро стоящие и не актуальные настолько чтобы бросить строить ПВО и ВВС. чтобы бросить строить БТТВ и строить ВМФ.

Встаньте на реальную почву наконец.

off-topic-off> Надо быть реалистами - Мы должны иметь техническую готовность и технологический уровень для участия в мировом разделе мирового океана для добычи МИНЕРАЛЬНЫХ и УГЛЕВОДОРОДНЫХ РЕСУРСОВ. И все. Это единственные масштабные задачи. Но не остро стоящие и не актуальные настолько чтобы бросить строить ПВО и ВВС. чтобы бросить строить БТТВ и строить ВМФ.
Это позиция страуса, засунувшего голову в песок. Несмотря на кажущуюся "правдоподобность" приведенных выше аргументов. Надо о будущем думать, а не о сиюминутной выгоде. В один прекрасный момент все эти сентенции могут измениться на с противоположным знаком...
Никто Россию не хочет видеть "мировым гегемоном", а если не следовать этому пути, от России точно останется только Московское государство. Поэтому одной "технической готовности" - мало.
Фраза из ссылки ниже:
"...Однако ни одну из указанных и иных задач не удастся решить без весомых реальных аргументов – политических, экономических и военно-силовых. Поэтому сведение военного потенциала к необходимому минимуму, при опоре лишь на прикрытие силами стратегического ядерного сдерживания может оказаться ошибочным..."

plutong> Это позиция страуса, засунувшего голову в песок. Несмотря на кажущуюся "правдоподобность" приведенных выше аргументов. Надо о будущем думать, а не о сиюминутной выгоде. В один прекрасный момент все эти сентенции могут измениться на с противоположным знаком...

Ага. В будущем жизнь на планете земля окончится в силу прекращения горения Солнца. Надо срочно строить межпланетные корабли, и улетать Ни одни сентенции не меняются на противоположные без предпосылок, без тренда перед этим. Не бывает прерывных изменений - жизнь и история штука непрерывная.

plutong> Никто Россию не хочет видеть "мировым гегемоном", а если не следовать этому пути, от России точно останется только Московское государство. Поэтому одной "технической готовности" - мало.

Бла-бла-бла. Где хоть одна цифра в вашем рассуждении ? Где кроме умозрительных хоть один аргумент у Вас ? Никто не хочет видеть ФРГ мировым гегемоном и потому от ФРГ останется только Пруссия.

plutong> Фраза из ссылки ниже:
plutong> "...Однако ни одну из указанных и иных задач не удастся решить без весомых реальных аргументов – политических, экономических и военно-силовых. Поэтому сведение военного потенциала к необходимому минимуму, при опоре лишь на прикрытие силами стратегического ядерного сдерживания может оказаться ошибочным..."

Красивые обтекаемые формулировки. И все. Все эти игры умищ не учитывают ни в коей мере "сопротивления материала" - сиречь реальности. Человеческая фантазия - не ограниченная никакой обратной связью, еще и не такие страшилки выдать может.

plutong> Анатолий Жарский: «Окна безопасности» закрываются. Комментарии : Дневники на КП

Пошли бы по пути Барабанова/Экзетера что ли. Вот он в свое время написал работу - Как нам обустроить ВМФ шучу, Какой ВМФ нужен России, где просто привел цифровые параметры. Фаннатам "тучи подводных аппаратов" предлагаю не кидать словами и просто нарисовать состав потребного их душам подводно-глубоководного флота - СКОЛЬКО ОНИ ХОТЯТ иметь - ОПА до 2000 ОПА до 4000 ОПА до 6000 ОПА до 11.000, сколько АГС, сколкьо носителей, сколько ТНПА до 2000 сколько ТНПА до 4000 и так далее. Хватит стенать - ржавеет, режуть, спасите. Напишите наконец чего Вы хотите четко.

off-topic-off> Ага. В будущем жизнь на планете земля окончится в силу прекращения горения Солнца. Надо срочно строить межпланетные корабли, и улетать Ни одни сентенции не меняются на противоположные без предпосылок, без тренда перед этим. Не бывает прерывных изменений - жизнь и история штука непрерывная.
Заметьте, я не утрировал, в отличие от Вас. Второе, - скорость изменения сентенций (и время тренда, соответственно) гораздо короче восстановления технологий и наращивания их в мере достаточной для обеспечения безопасности. Ливии - достаточно?
off-topic-off> Бла-бла-бла. Где хоть одна цифра в вашем рассуждении ? Где кроме умозрительных хоть один аргумент у Вас ? Никто не хочет видеть ФРГ мировым гегемоном и потому от ФРГ останется только Пруссия.
Здесь роль играют не конкретные цифры, а стремления участников и реальные процессы. Ставить ФРГ на одну чашу весов с Россией - не корректно ни по геополитическому, ни по духовному, ни по ресурсному, ни по технико-экономическому потенциалу. Это может быть темой отдельного спора, а здесь "мимо кассы".
off-topic-off> Красивые обтекаемые формулировки. И все. Все эти игры умищ не учитывают ни в коей мере "сопротивления материала" - сиречь реальности. Человеческая фантазия - не ограниченная никакой обратной связью, еще и не такие страшилки выдать может.
Без этих фантазий - "все хорошо прекрасная маркиза". Какие-то могут спорными, но в целом то все так и движется. Просто кто-то хочет это видеть, а кто-то нет. Геополитические стремления всех участников общего процесса тоже никак не выражаются в виде явных цифр на этапе начала их реализации. Так, просто... "Группа удавов интересуется..."
off-topic-off> Хватит стенать - ржавеет, режуть, спасите. Напишите наконец чего Вы хотите четко.
Нам нужно ответить за все НИИ и прочих всяких стратегических исследователей? Вот это как раз забота нашей власти. И считается легко, если знать цели, задачи и ресурсы. Если она действительно печется о геополитической стратегии России. А то пока только пополняет федрезерв, вместо того, чтобы "развивать прорывные направления" в т.ч. и в освоении "гидрокосмоса". Дайте мне пару-тройку институтов и восстановите ГРУ, я тоже смогу ответить.
Только как бы поздно не было...

plutong> Здесь роль играют не конкретные цифры, а стремления участников и реальные процессы. Ставить ФРГ на одну чашу весов с Россией - не корректно ни по геополитическому, ни по духовному, ни по ресурсному, ни по технико-экономическому потенциалу. Это может быть темой отдельного спора, а здесь "мимо кассы".

После духовного потенциала все стало на свои места.

plutong> Нам нужно ответить за все НИИ и прочих всяких стратегических исследователей? Вот это как раз забота нашей власти.

Тогда чего Вы выступаете ? Если Вы считаете что это забота власти - сидите и молчите в трубочку. "Пойди

plutong> И считается легко, если знать цели, задачи и ресурсы.

То есть Вы признали что Вы не знаеете ни целей ни задач ни ресурсов.

plutong> Если она действительно печется о геополитической стратегии России.
К Дугину:-)

plutong> А то пока только пополняет федрезерв, вместо того, чтобы "развивать прорывные направления" в т.ч. и в освоении "гидрокосмоса".

Еще один Хазин с Делягиным. Завязывайте. Мы тут обсуждаем конкретику - какова есть какой быть и какой будет гидронавтика. И гидрокосмос - весьма неудачный термин. Являются ли недра земли под водным слоем глубиной ну скажем 2000 метров гидрокосмосом ?

plutong> Дайте мне пару-тройку институтов и восстановите ГРУ, я тоже смогу ответить.
"Пойди туда не знаю куда. Принеси то не знаю что". Вы хотите того что не можете сформулировать.

plutong> Только как бы поздно не было...
Все там будем.

off-topic-off> Мы тут обсуждаем конкретику - .... какой будет гидронавтика.

А какой, на ваш взгляд, она будет?

Map> А какой, на ваш взгляд, она будет?
Нету у меня взгляда. Мне большинство приложений кроме узкоспециальных не по интересу.
По средствам и в ближайшие 20 лет никакого экспоненциального роста в ней не будет. Добывать будут то что само течет (в том смысле что газы и нефть перемещаются при добыче, а вот руды надо поми того что отколоть еще и либо растворить (в экологически опасном) и транпортироваьт) либо муть что то с их подъемом затратное.
Военная - будет развиваться в сторону необитаемых. Водолазы глубже 500 метров ходить не будут.

Глубокие воды - агрессивная по отношению к человеку среда (как и космос), потому лезть он туда будет лишь по большой нужде или по очень больной голове (фанаты типа Кусто и Камерона).

И не надо мне особо этот вопрос задавать пока я не услышу - какой состав "флота глубокой воды" хоть один желающий детально не нарисует.

off-topic-off> И не надо мне особо этот вопрос задавать пока я не услышу - какой состав "флота глубокой воды" хоть один желающий детально не нарисует.

Рассуждения о потребном количестве научных обитаемых аппаратов приведены здесь: Исследовательские подводные аппараты

Приношу свои извинения за однобокость, я не военный человек, о потребном количестве АГС и им подобных ничего сказать не могу.

При рассмотрении вопроса проведения подводных исследований, надо упомянуть фундаментальные исследования (геологические и биологические, и, возможно, физические, - они перечислены на сайте ИО РАН), а так же сбор информации (попробую использовать вот такую обтекаемую формулировку) об искусственных подводных объектах.

Что касается количества средств изучения морских глубин, то тут есть два лимитирующих параметра: скорость обработки информации, собранной во время экспедиций, и необходимость проведения повторных замеров и забора оставленной аппаратуры для исследования изменений объектов и параметров с течением времени.

Понятно, что есть и другие важные лимиты, но они относятся скорее к политическим и экономическим рискам.

Из примеров: наиболее последовательной выглядит деятельность Гавайской группы подводных аппаратов, постоянно и без заметных перерывов исследующих морские глубины. Численность аппаратов у них разумна и оправдана многолетней практикой.

Что касается России, то, как уже писал в ветке Исследовательские подводные аппараты, оптимальным был подход в ИО АН СССР: пять аппаратов на различные глубины, способные работать каждый по своей программе с пяти судов-носителей + один аппарат с водолазами (Осмотр). Однако изменения в стране не обошли стороной и эту схему... ее, судя по публикациям и спорам вокруг Миров, фото сегодняшнего Осмотра и Пайсисов, не стало....

Так что, как мне думается, сейчас слово скорее за учеными и военными. Если у них нет интереса к проведению подводных исследований, или они не знают, что делать с имеющейся и достраивающейся, то и новая техника пока не нужна. Однако, судя по действиям США и Японии, которые видят задачи для подводных исследований, на мой взгляд, неразумно размещать имеющиеся аппараты по музеям. Правильнее было бы консервировать их и поддерживать в рабочем состоянии, устраивая для экскурсий определенные дни. Возможно, ученые либо не могут слов найти для того, чтобы им выдали средства, либо... вся схема финансирования науки претерпевает сейчас изменения, и им пока не до исследований ... а это уже к вопросу финансирования подводных исследований.... у меня нет четких формулировок, "стимулирующих" решение этого вопроса. Возможно, нет "пока". И без помощи зала тут никак не обойтись;)

пока суть да дело
Пишите текст ссылки тут

Map> оптимальным был подход в ИО АН СССР: пять аппаратов на различные глубины,
Ну какие 5 аппаратов?? С двумя-то проблемы и ни хрена не понятно что дальше.

Map> неразумно размещать имеющиеся аппараты по музеям.
Вот это как раз очень разумно, иначе они тупо уйдут на металл чтоб кто-то себе потом Крузак купил.
А как поступают цивилизованные люди с отслужившей интересной техникой я достаточно материала привел.