Катастрофы и аварии Ту-204

Mishka> не дожно вызывать Чернобыля или Фукусимы, то таких людей надо на опыты сдавать.

Вот только светится будешь ты... независимо от опытов...

Jerard> Вот только светится будешь ты... независимо от опытов...
А шо такое? Не нравится логика твоя же, применённая к тебе же?

Invar>> Но вопросов к производителю предохранителя это не отменяет.
Mishka> Отменяет. И суды так считают.

A иногда не считают. Суд, по самой своей идее, должен решать вопрос не только формально, но и по справедливости. (Ну, по крайней мере в common law). И прецеденты есть.

Вот, например, Air NZ 901, который в Эребус влетел в Антарктиде. Там не к конструкторам вопросы были, а к авиакомпании, но не в этом суть. Формально летчик был однозначно виноват: летел ниже разрешенной высоты. И так поначалу и постановили. Но в итоге суд возложил основную вину на компанию, приняв во внимание, что а) "все так делали" (это был scenic flight), и главное б) в маршрут внесли небольшие изменения (прямо в компьютер), не проинформировав экипаж, и потому тот думал, что летит в стороне от горы (и да, решил нарушить инструкцию и снизиться).

Я не утверждаю, что это аналогия нашему случаю, но по справедливости, будь я конструктором, я бы чувствовал свою вину, пусть и имея формальное "алиби" в виде записи в РЛЭ.

Zeus> Я не утверждаю, что это аналогия нашему случаю, но по справедливости, будь я конструктором, я бы чувствовал свою вину, пусть и имея формальное "алиби" в виде записи в РЛЭ.

Вооо!! достаточно написать индийское правило в РЛЭ -и всё- конструктор невиноватый.

Дем> Угу. И контроль выпуска - после касания. Но экипаж садился с превышением (допустимым) и касания не было.

Потому что экипаж шел к намеченной цели любым путем и другие варианты при таком раскладе ему были не нужны. Синдром цели. Отсюда и ждали до упора.

Дем> Поэтому их следовало выпускать до касания ручками. Как обязательную операцию.

РЛЭ этого не запрещает. РЛЭ это допускает делать вручную.
Шеф, мы ходим по кругу.

Дем> Он доложил, что створки не встали на замок, другой индикации в кабине нет.

А какая другая индикация вам нужна? Поградусный вывод положения створок? Вы где-то такое видели?
И что, одно другое отрицает? Если створки не встали на замок, то это значит, что они не выпустились.

Дем> А где они реально находились - вообще не вышли или датчик замка глючит - он не в курсе.

А как вы предлагаете быть в курсе и где такое есть?

Дем> А разница принципиальная - в первом случае можно дать полный газ и взлететь, во втором наоборот.

Не вопрос, на полном газу можно и на одном двигле взлететь. Но для этого нужен запас ВПП для разбега.

Дем> Ещё раз - если блокировка, то должна блокировать физически. Если не блокирует одно (увеличение тяги) - то не должна блокировать и другое (реверс).

Блокировка по реверсу сработала вполне штатно, т.к. экипаж не привел борт в требуемое положение и режим. Что касается финального акта, то я хотел бы увидеть результат работы МАКа.

101> Не вопрос, на полном газу можно и на одном двигле взлететь. Но для этого нужен запас ВПП для разбега.


с полуоткрытой створкой? тоже самое что с шасси-невышло-вышло но невстало на замок-встало на замок. и в обратном порядке.

Mishka> А шо такое? Не нравится логика твоя же, применённая к тебе же?

При чем тут моя логика? Почитай тему про Чернобыль. В руководстве было ограничение типа: "не рекомендуется работа реактора при количестве стержней в зоне менее 15," ЕМНИП. У перцев было 8, именно на это педалировали конструкторы на следствии. Если бы реактор взорвался в тот момент то какие претензии к конструкторам?
Но он взорвался при останове

При чем стержни ушли наполовину. Так что данная отмаза не проканала.

В случае с Ту-204 есть две части:

1. Катастрофа произошла из-за прямого нарушения конструкторами

RFC нормативного документа, выдержка текста его приведена выше. Причем КБ наглядно доказало свое собственное нарушение, проверкой что мол без реверса он бы остановился. Да, остановился бы. Но двигатели таки вышли на полную тягу. Это вызывает вопросы квалификации конструкторов.
И в таком виде пепелац прошел сертификацию. Что вызывает вопросы про компетентность сертификаторов.

2. У конструкторов была возможность сказать что мол неисправен механизм блокировки, но это вызвало бы еще больше столь же неприятных вопросов уже про надежность борта в целом. А уж МАК вообще бы стреляться в полном составе ушел.


P.S. И в первом и во втором случае главная проблема! в НЕдокументированном функционале. В багах. При чем, что мешало сделать из бага фичу?

101> Блокировка по реверсу сработала вполне штатно, т.к. экипаж не привел борт в требуемое положение и режим. Что касается финального акта, то я хотел бы увидеть результат работы МАКа.

Т.е. пункт 3 мы старательно игнорируем?

101> РЛЭ этого не запрещает. РЛЭ это допускает делать вручную.
101> Шеф, мы ходим по кругу.
РЛЭ должно было обязывать выпустить. А не "хочешь - делай. хочешь - не делай"

101> А какая другая индикация вам нужна? Поградусный вывод положения створок? Вы где-то такое видели?
А почему не, собственно? Вон даже обычная игровая флешка на странице процент загрузки показывает. Или авиаторам гордость не позволяет? Мол, летать зная положение створок - не по-пацански?

101> Не вопрос, на полном газу можно и на одном двигле взлететь. Но для этого нужен запас ВПП для разбега.
Или трамплин в виде особенностей рельефа.
Тут же по факту даже сесть не успели - имел место полёт на нулевой высоте.

101> Блокировка по реверсу сработала вполне штатно, т.к. экипаж не привел борт в требуемое положение и режим.
Если у тебя в авто при нажатии на тормоз будет газовать потому что ты задний свет включить забыл - это тоже будет штатно?
В РЛЭ подобное было прописано? Нет? Значит нештатно. А про инструкцию для ходьбы по канату тут уже говорили.

Zeus> A иногда не считают. Суд, по самой своей идее, должен решать вопрос не только формально, но и по справедливости. (Ну, по крайней мере в common law). И прецеденты есть.

Всё же, там другие факторы, как правило, играют роль. Т.е. на тех же реколах разных основной упор, что описано одно, а делает другое. А тут, с предохранителями всё по другому — предохранял, но, скажем, легко снимался. Ребёнок мог снять. Поскольку снят был, то вопросов нет. А вот, если не снятый, то тогда будут и большие.

Zeus> Вот, например, Air NZ 901, который в Эребус влетел в Антарктиде. Там не к конструкторам вопросы были, а к авиакомпании, но не в этом суть. Формально летчик был однозначно виноват: летел ниже разрешенной высоты. И так поначалу и постановили. Но в итоге суд возложил основную вину на компанию, приняв во внимание, что а) "все так делали" (это был scenic flight), и главное б) в маршрут внесли небольшие изменения (прямо в компьютер), не проинформировав экипаж, и потому тот думал, что летит в стороне от горы (и да, решил нарушить инструкцию и снизиться).


Ну, тут совсем другие обстоятельства. Первое, так просто руководство компании рас3.14-и. И это тут совершенно справедливо. Надеялись на авось. А второе — это же прямое преступление. Тут вопросов тоже нет. А вот было бы так, что и экипажу сказали про маршрут, и предупредили бы, что ниже нельзя, то всё было по другому.

Zeus> Я не утверждаю, что это аналогия нашему случаю, но по справедливости, будь я конструктором, я бы чувствовал свою вину, пусть и имея формальное "алиби" в виде записи в РЛЭ.

Я тут пытался выяснить, почему нельзя сделать по одной стойке или без стойки. Ответ, как ты можешь сам убедиться, был такой — в воздухе будут включать (про одну стойку никто не ответил). Если в воздухе будут включать, то тут уже выбор меньшего зла. Если сделать автомат, чтобы газ не увеличивался, когда реверс, типа, выставлен, то кто-то поставит и захочет уйти на второй круг (не обжались обе стойки, реверс не включился), начнут пытаться увеличить тягу, а реверс не выключат. И впилятся так же. И опять будут вопли.

Jerard> При чем тут моя логика? Почитай тему про Чернобыль. В руководстве было ограничение типа: "не рекомендуется работа реактора при количестве стержней в зоне менее 15," ЕМНИП. У перцев было 8, именно на это педалировали конструкторы на следствии. Если бы реактор взорвался в тот момент то какие претензии к конструкторам?

Может это надо тебе прочитать её ещё раз? Он шёл к взрыву долго. Как и эти ребята к катастрофе. Если бы самолёт развалился в момент касания, а то он только, когда в канаву въехал. В точности по твоей логике.

Jerard> При чем стержни ушли наполовину. Так что данная отмаза не проканала.

Проканала. Могли бы тоже выпустить вручную, как написано в РЛЭ. Могли бы пойти на второй круг. Много чего могли бы. Однако, как и в случае с Чернобылем, пошли своим.

Jerard> В случае с Ту-204 есть две части:
Jerard> 1. Катастрофа произошла

Бред.

Дем> РЛЭ должно было обязывать выпустить. А не "хочешь - делай. хочешь - не делай"

Ты бы его прочитал сначала.

Дем> А почему не, собственно? Вон даже обычная игровая флешка на странице процент загрузки показывает. Или авиаторам гордость не позволяет? Мол, летать зная положение створок - не по-пацански?

А какая разница? Ты же сам говорил, что может быть сенсор сломан. Какое отношение имеет к типу индикации отказ датчика?

Дем> Если у тебя в авто при нажатии на тормоз будет газовать потому что ты задний свет включить забыл - это тоже будет штатно?

Я уже приводил пример с задней передачей. Если ты вместо R врубил D, а потом нажал газ, то система сработала штатно. Это ты ...

Дем> В РЛЭ подобное было прописано? Нет? Значит нештатно. А про инструкцию для ходьбы по канату тут уже говорили.
В РЛЭ прописано, что, если реверс включится, то подует. Он не включился.

Mishka> А какая разница?
Психологическая. Человек он не робот.

Mishka> Я уже приводил пример с задней передачей. Если ты вместо R врубил D, а потом нажал газ
А если врубил правильно, но поехало в обратную от ожидаемого сторону? Только потому что конструктор посчитал что так правильней?
Это почти то же самое как в примере с изменённым в гору маршрутом...

Mishka> Ты бы его прочитал сначала.
Тут в начале темы приводили, читал. Принудительный выпуск в пункте исполняемом после касания.

Mishka> Ну, тут совсем другие обстоятельства. Первое, так просто руководство компании рас3.14-и. И это тут совершенно справедливо. Надеялись на авось. А второе — это же прямое преступление. Тут вопросов тоже нет.

Да не совсем. "Преступление" формально как раз совершил летчик, сознательно нарушив инструкцию (высоту). А компания - да, просто "рас3.14-и"; тут даже на авось никто не надеялся, просто сочли несущественным или забы(и)ли. Тем не менее, именно компанию назначили главным виновным - против обычной практики "нарушил инструкцию - виноват". Этот случай я привел только лишь как иллюстрацию такой возможности.

Mishka> Я тут пытался выяснить, почему нельзя сделать по одной стойке или без стойки. Ответ, как ты можешь сам убедиться, был такой — в воздухе будут включать (про одну стойку никто не ответил). Если в воздухе будут включать, то тут уже выбор меньшего зла.

Мне лично непонятен именно этот момент: почему нельзя по одной стойке. Тем не менее, надо понимать, были какие-то причины это сделать (точно мы можем лишь догадываться) - ведь эту блокировку, насколько знаю, ввели позже.

То же самое с "меньшим злом": мне неочевидно, что такая блокировка полезна. Есть огромное множество типов, на которых ее нет (практически все самолеты предыдущих поколений), и я не припомню случая, чтобы летчики случайно в полете включили реверс. (На некоторых типах это даже разрешено официално). Для этого надо довольно-таки особым образом рычаги двигать. А вот на счету блокировки (пусть и частично) уже имеем трупы. Но опять же, на практике все обычно сложнее и опасаются, возможно, не трупов, а грубых посадок из-за рано переложенного реверса.

Наконец, претензии не только к этой блокировке (по касанию), но и к тому механическому ограничителю РУРов, который вроде как не сработал (или был пересилен). Тоже, формально, это лишь вспомогательная фича, но как-то нехорошо получилось... Довольно трудно управлять системой, которая в одном месте "слишком умная", а в другом - "слишком тупая". Тем более в стрессовых ситуациях - которые, как любой нормальный конструктор должен понимать, обязательно будут случаться при посадке.

Zeus> Да не совсем. "Преступление" формально как раз совершил летчик, сознательно нарушив инструкцию (высоту).

Не инструкцию, а полётное задание.
Ну и первое расследование именно экипаж однозначно и признало виновником.

Zeus>А компания - да, просто "рас3.14-и"; тут даже на авось никто не надеялся, просто сочли несущественным или забы(и)ли.

Просто?! А хотя бы то, что они кучу инструкций нарушили сознательно - это как?

Zeus>Тем не менее, именно компанию назначили главным виновным - против обычной практики "нарушил инструкцию - виноват".

Да как раз по этой практике. Плюс ещё за много чего. И это уже по результатам повторного расследования.

Дем> РЛЭ должно было обязывать выпустить. А не "хочешь - делай. хочешь - не делай"

Оно и обызявает, вообще-то.
Каждой своей строчкой. И, напоминаю, что РЛЭ не подменяет собой знание аэродинамики борта.

Дем> А почему не, собственно? Вон даже обычная игровая флешка на странице процент загрузки показывает. Или авиаторам гордость не позволяет? Мол, летать зная положение створок - не по-пацански?

Понятно, еще один теоретик.
Экспозиция научной фантастики в следующем зале.

Дем> Или трамплин в виде особенностей рельефа.

Я с утра еще не пил.

Дем> Тут же по факту даже сесть не успели - имел место полёт на нулевой высоте.

Ну, раз это был полет, то чего лезть в раздел посадки в РЛЭ?
Идите в раздел про летать и там смотрите.

Дем> Если у тебя в авто при нажатии на тормоз будет газовать потому что ты задний свет включить забыл - это тоже будет штатно?

Можно расшифровать?

Дем> В РЛЭ подобное было прописано? Нет? Значит нештатно. А про инструкцию для ходьбы по канату тут уже говорили.

Что именно там не прописано? РЛЭ не описывает миллион случаев возможных бзиков экипажа. Оно описывает единственные возможные варианты работы с железом. Или так или никак. Третьего не дано.

Дем> Психологическая. Человек он не робот.

Тем и должны отличаться профи.

Дем> А если врубил правильно, но поехало в обратную от ожидаемого сторону? Только потому что конструктор посчитал что так правильней?
Не наш случай. Реверс не был врублен. Хотя думали, что был.

Дем> Это почти то же самое как в примере с изменённым в гору маршрутом...

Нет, там не сказали экипажу. Ну и все нарушали, за что компании и влетело.

Дем> Тут в начале темы приводили, читал. Принудительный выпуск в пункте исполняемом после касания.
Не после, а в случае не выхода. И они коснулись. Правда, только одним колесом.

Zeus> Да не совсем. "Преступление" формально как раз совершил летчик, сознательно нарушив инструкцию (высоту).

Не, здесь два преступления. Одно за лётчиком, другое за компанией, которая и сама, как бы, поощряла, и сама не наказывала. Это и будет той самой преступной халатностью. Могли предвидеть, а ничего не сделали.

Zeus> Мне лично непонятен именно этот момент: почему нельзя по одной стойке. Тем не менее, надо понимать, были какие-то причины это сделать (точно мы можем лишь догадываться) - ведь эту блокировку, насколько знаю, ввели позже.

Ну, я не знаю. Пока никто толком не ответил. Может возникнет перекос и самолёт может развернуть?

Zeus> Наконец, претензии не только к этой блокировке (по касанию), но и к тому механическому ограничителю РУРов, который вроде как не сработал (или был пересилен). Тоже, формально, это
У меня претензий к этому нет. Зачем расчитывать на то, что кто-то, образно говоря, будет ломом двигать? Это как поворотник делать таким, чтобы я его не мог ногой сломать.

101> Что именно там не прописано? РЛЭ не описывает миллион случаев возможных бзиков экипажа. Оно описывает единственные возможные варианты работы с железом. Или так или никак. Третьего не дано.


Замечательно-то есть если случайно из цикла вышли-то обратно дороги нет. Замечательно.

101> Что именно там не прописано? РЛЭ не описывает миллион случаев возможных бзиков экипажа. Оно описывает единственные возможные варианты работы с железом. Или так или никак. Третьего не дано.
Т.е. если случайно не ту кнопку ткнули - можно только место на кладбище заказывать? И нафиг нам такой самолёт нужен?

Дем> Т.е. если случайно не ту кнопку ткнули - можно только место на кладбище заказывать? И нафиг нам такой самолёт нужен?

А они все такие. Откройте уже РЛЭ и почитайте.

Дем> Т.е. если случайно не ту кнопку ткнули - можно только место на кладбище заказывать? И нафиг нам такой самолёт нужен?
Вас разочаровало что самолет - не айфон? Что вынув/вставив батарейку опять к работоспособному состоянию вернуть нельзя?

И здесь, к слову, речь не про кнопки идет - РУС\РУД\РУР - не "палки удовольствия" - двинешь не так - труп. Например была такая катастрофа с Ту-154 в 2001-м когда пилоты РУС не туда дали. Результат - известен.

Пилот тем и отличается от обычного человека, что рефлексы у него несколько другие ( а зачастую - совсем другие ). А тут, как я погляжу, разжевывается как сделать самолет для "кухарок", чтобы любая кухарка, даже хаотично нажимая управление, могла бы его посадить.
Например - я могу за метр до полосы дать правый двигатель на взлетный, а РУС - полностью от себя - МОГУ! Блокировка на это есть? - НЕТ! А что будет в результате... ?

Вы извините, но это - самое глупое что можно придумать - затачивать самолет под рефлексы обывателя . Никто и никогда так не делал и не делает. К слову в том Ту-154 движение штурвала на себя чтобы не потерять высоту - типично обывательское. Если же самолет настолько умный - то и пилоты там не нужны - автомат и сам посадит без бравады и выпендрежа.

phys123450>Вы извините, но это - самое глупое что можно придумать - затачивать самолет под рефлексы обывателя

Ну, да надо как на Бе-200:

"однажды Итальянцы хотели купить Бе-200 после летних лесных пожаров
представители покупателей заглянули в кабину и через переводчика попросили для начала заменить кабину
переводчк не понял и переспросил, что в кабине нужно поменять?
ему уточнили, что менять надо ВСЮ кабину
а как пример показали, что для работы с ВСУ в кабине должны быть ДВЕ кнопки, а не туева хуча в ШЕСТИ разных местах
сказка:
когда в КБ по-настояшему поймут, для чего строятся КОММЕРЧЕСКИЕ воздушные суда, возможно будет НАЧАТЬ новую жизнь"

 

>Если же самолет настолько умный - то и пилоты там не нужны - автомат и сам посадит без бравады и выпендрежа.

А чо-ж НЕ посадил?

Jerard> Ну, да надо как на Бе-200:
Байки в доказательство не подойдут - посмотрите РЛЭ Боинга что-ли...
только внимательно

>>Если же самолет настолько умный - то и пилоты там не нужны - автомат и сам посадит без бравады и выпендрежа.
Jerard> А чо-ж НЕ посадил?
А внимательно почитать?
Вам известны авиакомпании, которые проводят рейсы без пилотов ?