-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/2013/03/128x128-crop/13-3091425-2f1.jpg)
F-1 жертвы удельного импульса ради достижения ВЧ-устойчивости
Теги:
Nikomo
aФон> О подмене фактов вымыслом, о виртуальной реальности, вписанной в сознание насабаранов
Это скучно, Афон. Вы лучше про инопланетян что-нибудь рассказали бы.
aФон> Речь всегда была о том, что базовая капля медленно тает, не успевает раздолбиться, а потому и полнота сгорания падает
Нет, Афон, речь шла о том, что размер вторичных капель не зависит от размера начальной капли. И время дробления тоже не зависит от размера начальной капли. Ну, а раз это так, то какой была полнота сгорания, такой и осталась, независимо от размера начальных капель. Но улучшили ее путем оптимизации равномерности распыла по поперечному сечению, т.е. более равномерное перемешивание, стало быть, более полное сгорание. Мы уже не раз это обсуждали, Афон. Что, опять по новому кругу?
aФон> Плотность кислорода падает, потому что его концентрация убывает, выгорает он, чем дальше от головки, тем его меньше и скорость тут ни причем.
Нет, Афон, вблизи ФГ кислород не выгорает. Ему просто не с чем вступать в реакцию. Но спешу напомнить, что у нас речь идет только о зоне дробления и испарения капель, которая как раз относительно недалеко от ФГ, а не о зоне горения, в которой никакого дробления уже не происходит. Стало быть, говорить одновременно о дроблении и выгорании в одной и той же зоне - бессмысленно.
Кстати, если бы кислород выгорал в зоне перегородок, то они не выдержали бы. Для вашего сведения, Афон: для защиты боковой поверхности перегородок не было завесы. Смотрите внимательно, где там отверстия.
aФон> Плотность однозначно определяется давлением и температурой
Вот-вот, если увеличите температуру, Афон, значит, возрастет и давление, следовательно, и плотность. Но у нас-то не закрытый сосуд, а поток. Поэтому, чтобы плотность не росла, надо, чтобы газу было куда расширяться - а это и означает, что скорость потока должна расти. Это единственный путь для расширения газа и уменьшения его плотности. Афон, у Вас нет никакой связи между плотностью, температурой и давлением для потока, поэтому Вы играете ими произвольно. При этом Вы абсолютно игнорируете то, что КС это не закрытый сосуд, а, по сути дела, труба. Поэтому то, что Вы говорите, Афон, является нарушением законов физики. Это, конечно, любопытно: Вы, Афон, пытаетесь при помощи отдельных формул опровергнуть всю совокупность физических зависимостей, описывающих одно и то же явление. Но так не пойдет. Афон, пойдите на какой-нибудь другой форум, где не очень разбираются, там и вешайте им лапшу на уши. А тут - не надо.
aФон> Он убывает, превращается в продукты сгорания, а место освобождается
Тогда продукты сгорания займут место кислорода, и горение вообще прекратится. Или на место вступившего в реакцию кислорода приходит новая порция, а, стало быть, то, что Вы пишете, Афон, неверно, что какое-то там "место освобождается". Это место займет другая порция кислорода, ничего не освобождается.
aФон> Как же неверно, когда именно это и происходит в РД-180
В РД-180 этого не происходит.
aФон> А где формула, что понижает?
Да вот же она:
Афон, вы решили валять дурака? Но, как говорили когда-то на iXBT, "Дурака валять дело нехитрое, но бесперспективное"
aФон> Натанзон рассматривает исключительно продольные колебания
Видите ли, Афон, тангенциальные и радиальные колебания никак продольными быть не могут. А формула у него приведена. И в ней стоят в качестве исходных значения частот для тангенциальных и радиальных колебаний, а не продольных. Бессмысленно с этим спорить.
aФон> А я и не вел речь про всю КС, между перегородками и есть те колебания, которые наиболее интенсивны, ведь опасность представляют лишь колебания возле головки инжектора, а по мере удаления они не могут устойчиво существовать
Афон, опасны колебания, происходящие ПО ВСЕЙ КС, это акустика всей КС, а не зон перегородок. Афон, не надо нам лапшу на уши вешать. Все эти колебания существуют и разрушают двигатель и в том случае, если никаких перегородок нет вообще. А у Вас что ж такое получается - поставили перегородки, и появились опасные колебания? Афон, подумайте вот над чем: если перегородок нет, какова будет частота собственных колебаний вблизи ФГ? Будет ли она другой, нежели для всей КС?
Видите ли, Афон, ВЧ колебания - это колебания газа, ЗАПОЛНЯЮЩЕГО объем камеры сгорания (по определению). У Вас же получается, что области между перегородками каким-то фантастическим образом никак не связаны с остальным объемом КС. Ничто не мешает существованию волн и за пределами перегородок. Там что, газ повышенного давления? И обратите внимание, что перегородки могут оказывать дестабилизирующее влияние. А у Вас, Афон, получается, что такого быть не может.
aФон> Не так то, что они не продольные, а поперечные и им нет никакого резона снижаться на коэффициент [1-x/(2L)]
Еще как есть резон: омега.mn=альфа.mn c/r.0. Это колебания тангенциальные и радиальные. Но никак не поперечные.
aФон> Не увидел "ниже" коэффициента [1-x/(2L)].
Афон, Вы не туда смотрите: омега=омега.mn [1 - l.п/(2L)], где омега.mn=альфа.mn c/r.0. При этом омега.mn=
2) омега.радиальных = альфа(m,0)*C.s/(2*R), где альфа(m,0) - корни уравнения Jn`(z,pi*x)=0, а Jn - функция Бесселя z-го порядка, m - номер моды, R - радиус КС. Для 1-й моды 1,22; для 2-й моды 2,33
3) омега.тангенциальных = альфа(0,n)*C.s/(2*R), где n - номер моды. Для 1-й моды 0,586; для 2-й моды 0,972.
Афон, срочно смотрите Васильева и Кудрявцева, стр.269, там эти формулы (ниже Рис.9.20).
Это скучно, Афон. Вы лучше про инопланетян что-нибудь рассказали бы.
aФон> Речь всегда была о том, что базовая капля медленно тает, не успевает раздолбиться, а потому и полнота сгорания падает
Нет, Афон, речь шла о том, что размер вторичных капель не зависит от размера начальной капли. И время дробления тоже не зависит от размера начальной капли. Ну, а раз это так, то какой была полнота сгорания, такой и осталась, независимо от размера начальных капель. Но улучшили ее путем оптимизации равномерности распыла по поперечному сечению, т.е. более равномерное перемешивание, стало быть, более полное сгорание. Мы уже не раз это обсуждали, Афон. Что, опять по новому кругу?
aФон> Плотность кислорода падает, потому что его концентрация убывает, выгорает он, чем дальше от головки, тем его меньше и скорость тут ни причем.
Нет, Афон, вблизи ФГ кислород не выгорает. Ему просто не с чем вступать в реакцию. Но спешу напомнить, что у нас речь идет только о зоне дробления и испарения капель, которая как раз относительно недалеко от ФГ, а не о зоне горения, в которой никакого дробления уже не происходит. Стало быть, говорить одновременно о дроблении и выгорании в одной и той же зоне - бессмысленно.
Кстати, если бы кислород выгорал в зоне перегородок, то они не выдержали бы. Для вашего сведения, Афон: для защиты боковой поверхности перегородок не было завесы. Смотрите внимательно, где там отверстия.
aФон> Плотность однозначно определяется давлением и температурой
Вот-вот, если увеличите температуру, Афон, значит, возрастет и давление, следовательно, и плотность. Но у нас-то не закрытый сосуд, а поток. Поэтому, чтобы плотность не росла, надо, чтобы газу было куда расширяться - а это и означает, что скорость потока должна расти. Это единственный путь для расширения газа и уменьшения его плотности. Афон, у Вас нет никакой связи между плотностью, температурой и давлением для потока, поэтому Вы играете ими произвольно. При этом Вы абсолютно игнорируете то, что КС это не закрытый сосуд, а, по сути дела, труба. Поэтому то, что Вы говорите, Афон, является нарушением законов физики. Это, конечно, любопытно: Вы, Афон, пытаетесь при помощи отдельных формул опровергнуть всю совокупность физических зависимостей, описывающих одно и то же явление. Но так не пойдет. Афон, пойдите на какой-нибудь другой форум, где не очень разбираются, там и вешайте им лапшу на уши. А тут - не надо.
aФон> Он убывает, превращается в продукты сгорания, а место освобождается
Тогда продукты сгорания займут место кислорода, и горение вообще прекратится. Или на место вступившего в реакцию кислорода приходит новая порция, а, стало быть, то, что Вы пишете, Афон, неверно, что какое-то там "место освобождается". Это место займет другая порция кислорода, ничего не освобождается.
aФон> Как же неверно, когда именно это и происходит в РД-180
В РД-180 этого не происходит.
aФон> А где формула, что понижает?
Да вот же она:
омега=омега.mn [1 - l.п/(2L)], где омега.mn=альфа.mn c/r.0
Из этого уравнения следует, что при малых значениях l.п установка перегородок приводит к снижению собственных частот колебаний. Эта тенденция сохраняется и при больших значениях l.п
Снижение собственной частоты колебаний камеры сгорания, обусловленное установкой антипульсационных перегородок, может оказывать как стабилизирующее, так и дестабилизирующее влияние в зависимости от соотношения характерного времени процесса горения и периода колебаний. Из этого следует, что наряду с очевидной тенденцией увеличения эффективности перегородок по мере увеличения высоты ребер может иметь место и обратное влияние.
Афон, вы решили валять дурака? Но, как говорили когда-то на iXBT, "Дурака валять дело нехитрое, но бесперспективное"
aФон> Натанзон рассматривает исключительно продольные колебания
Видите ли, Афон, тангенциальные и радиальные колебания никак продольными быть не могут. А формула у него приведена. И в ней стоят в качестве исходных значения частот для тангенциальных и радиальных колебаний, а не продольных. Бессмысленно с этим спорить.
aФон> А я и не вел речь про всю КС, между перегородками и есть те колебания, которые наиболее интенсивны, ведь опасность представляют лишь колебания возле головки инжектора, а по мере удаления они не могут устойчиво существовать
Афон, опасны колебания, происходящие ПО ВСЕЙ КС, это акустика всей КС, а не зон перегородок. Афон, не надо нам лапшу на уши вешать. Все эти колебания существуют и разрушают двигатель и в том случае, если никаких перегородок нет вообще. А у Вас что ж такое получается - поставили перегородки, и появились опасные колебания? Афон, подумайте вот над чем: если перегородок нет, какова будет частота собственных колебаний вблизи ФГ? Будет ли она другой, нежели для всей КС?
Видите ли, Афон, ВЧ колебания - это колебания газа, ЗАПОЛНЯЮЩЕГО объем камеры сгорания (по определению). У Вас же получается, что области между перегородками каким-то фантастическим образом никак не связаны с остальным объемом КС. Ничто не мешает существованию волн и за пределами перегородок. Там что, газ повышенного давления? И обратите внимание, что перегородки могут оказывать дестабилизирующее влияние. А у Вас, Афон, получается, что такого быть не может.
aФон> Не так то, что они не продольные, а поперечные и им нет никакого резона снижаться на коэффициент [1-x/(2L)]
Еще как есть резон: омега.mn=альфа.mn c/r.0. Это колебания тангенциальные и радиальные. Но никак не поперечные.
aФон> Не увидел "ниже" коэффициента [1-x/(2L)].
Афон, Вы не туда смотрите: омега=омега.mn [1 - l.п/(2L)], где омега.mn=альфа.mn c/r.0. При этом омега.mn=
2) омега.радиальных = альфа(m,0)*C.s/(2*R), где альфа(m,0) - корни уравнения Jn`(z,pi*x)=0, а Jn - функция Бесселя z-го порядка, m - номер моды, R - радиус КС. Для 1-й моды 1,22; для 2-й моды 2,33
3) омега.тангенциальных = альфа(0,n)*C.s/(2*R), где n - номер моды. Для 1-й моды 0,586; для 2-й моды 0,972.
Афон, срочно смотрите Васильева и Кудрявцева, стр.269, там эти формулы (ниже Рис.9.20).
инфо
инструменты
aФон>> Речь всегда была о том, что базовая капля медленно тает, не успевает раздолбиться, а потому и полнота сгорания падает
Nikomo> Нет, Афон, речь шла о том, что размер вторичных капель не зависит от размера начальной капли. И время дробления тоже не зависит от размера начальной капли.
У Вас, как обычно, не понимание прочитанного, в тех формулах дано время отрыва капелек с поверхности базовой капли, после того, как это время t истекло, поверхность порождает новую порцию капелек, через 2t она готова породить третью порцию, через 3t четвертую и так далее.
Капля летит и медленно тает, при этом плотность кислорода вокруг нее тоже падает, по мере ее продвижения (из-за роста температуры)
aФон>> Плотность кислорода падает, потому что его концентрация убывает, выгорает он, чем дальше от головки, тем его меньше и скорость тут ни причем.
Nikomo> Нет, Афон, вблизи ФГ кислород не выгорает. Ему просто не с чем вступать в реакцию. Но спешу напомнить, что у нас речь идет только о зоне дробления и испарения капель, которая как раз относительно недалеко от ФГ, а не о зоне горения, в которой никакого дробления уже не происходит. Стало быть, говорить одновременно о дроблении и выгорании в одной и той же зоне - бессмысленно.
В зоне ФГ кислород вообще жидкий. Падение плотности кислорода, по мере его удаления от ФГ обусловлено увеличением доли испарившегося, а потом увеличением доли сгоревшего.
Nikomo> Кстати, если бы кислород выгорал в зоне перегородок, то они не выдержали бы. Для вашего сведения, Афон: для защиты боковой поверхности перегородок не было завесы.
Была, их обдували холодным кислородом. Там специально форсунки стояли, картинка у Oefelein есть.
aФон>> Плотность однозначно определяется давлением и температурой
Nikomo> Вот-вот, если увеличите температуру, Афон, значит, возрастет и давление, следовательно, и плотность.
Как школяр рассуждаешь. Если при повышении температуры будете часть газа превращать в химические соединения, то плотность самого газа будет падать
Nikomo> Но у нас-то не закрытый сосуд, а поток. Поэтому, чтобы плотность не росла, надо, чтобы газу было куда расширяться - а это и означает, что скорость потока должна расти.
А она практически не растет, а вот сам газ исчезает понемногу, химически связываясь с керосином
Nikomo> Это единственный путь для расширения газа и уменьшения его плотности.
Как видите, есть еще путь химического связывания части газа
aФон>> Он убывает, превращается в продукты сгорания, а место освобождается
Nikomo> Тогда продукты сгорания займут место кислорода, и горение вообще прекратится. Или на место вступившего в реакцию кислорода приходит новая порция, а, стало быть, то, что Вы пишете, Афон, неверно, что какое-то там "место освобождается". Это место займет другая порция кислорода, ничего не освобождается.
Мы смотрим как меняется концентрация кислорода вдоль КС, поэтому Ваши возгласы про придет новая порция абсурдны. Концентрация кислорода падает, как функция от Х (Х- ось идущая от ФГ к соплу) потому что он выгорает
Nikomo> В РД-180 этого не происходит.
Вас ткнули носом в цитату, показали, что происходит
aФон>> А где формула, что понижает?
Nikomo> Да вот же она: омега=омега.mn [1 - l.п/(2L)], где омега.mn=альфа.mn c/r.0
Эта формула выведена исключительно для продольных колебаний, она получена из условия непрерывности волны идущей между перегородками и в области без них, из условия гладкой сшивки.
Для поперечных она не имеет никакого значения, потому что поперечные волны между перегородками и в области без них совершенно независимы.
aФон>> Натанзон рассматривает исключительно продольные колебания
Nikomo> Видите ли, Афон, тангенциальные и радиальные колебания никак продольными быть не могут. А формула у него приведена. И в ней стоят в качестве исходных значения частот для тангенциальных и радиальных колебаний, а не продольных. Бессмысленно с этим спорить.
Вы серьезно полагаете, что у него вывод сделан для поперечных волн, Вы уравнение волн видели? Вас еще раз носом ткнуть?
aФон>> А я и не вел речь про всю КС, между перегородками и есть те колебания, которые наиболее интенсивны, ведь опасность представляют лишь колебания возле головки инжектора, а по мере удаления они не могут устойчиво существовать
Nikomo> Афон, опасны колебания, происходящие ПО ВСЕЙ КС, это акустика всей КС, а не зон перегородок. Афон, не надо нам лапшу на уши вешать. Все эти колебания существуют и разрушают двигатель и в том случае, если никаких перегородок нет вообще. А у Вас что ж такое получается - поставили перегородки, и появились опасные колебания?
Чем дальше от ФГ, тем выше скорость потока, тем менее опасны колебания, а перегородки поднимают частоту между ними и сдвигают в безопасную область
Nikomo> Видите ли, Афон, ВЧ колебания - это колебания газа, ЗАПОЛНЯЮЩЕГО объем камеры сгорания (по определению). У Вас же получается, что области между перегородками каким-то фантастическим образом никак не связаны с остальным объемом КС.
Поперечные никак не связаны и не обязаны быть связаны, а вот продольные волны в силу целостности чувствуют перегородки и понижают частоту на коэффициент [1-x/(2L)]
Nikomo> Афон, срочно смотрите Васильева и Кудрявцева, стр.269, там эти формулы (ниже Рис.9.20).
Не надо свои заблуждения приписывать Кудрявцеву, у него просто рассмотрены волны без всяких перегородок
Nikomo> Нет, Афон, речь шла о том, что размер вторичных капель не зависит от размера начальной капли. И время дробления тоже не зависит от размера начальной капли.
У Вас, как обычно, не понимание прочитанного, в тех формулах дано время отрыва капелек с поверхности базовой капли, после того, как это время t истекло, поверхность порождает новую порцию капелек, через 2t она готова породить третью порцию, через 3t четвертую и так далее.
Капля летит и медленно тает, при этом плотность кислорода вокруг нее тоже падает, по мере ее продвижения (из-за роста температуры)
aФон>> Плотность кислорода падает, потому что его концентрация убывает, выгорает он, чем дальше от головки, тем его меньше и скорость тут ни причем.
Nikomo> Нет, Афон, вблизи ФГ кислород не выгорает. Ему просто не с чем вступать в реакцию. Но спешу напомнить, что у нас речь идет только о зоне дробления и испарения капель, которая как раз относительно недалеко от ФГ, а не о зоне горения, в которой никакого дробления уже не происходит. Стало быть, говорить одновременно о дроблении и выгорании в одной и той же зоне - бессмысленно.
В зоне ФГ кислород вообще жидкий. Падение плотности кислорода, по мере его удаления от ФГ обусловлено увеличением доли испарившегося, а потом увеличением доли сгоревшего.
По протеканию процесса сгорания камеру ЖРД следует разбить на три зоны по ее длине (рис.12).
Первая зона (2-k) – зона распыливания компонентов топлива. Она расположена в непосредственной области к форсункам. Длина этой зоны определяется конструкцией головки камеры сгорания и типом форсунок. Для простых струйных форсунок эта зона имеет большую длину, чем для центробежных форсунок.
Вторая зона (k-l) – зона подогрева, испарения и смешения топлива. В ней происходит подогрев, испарение и смешение компонентов топлива. В этой зоне частично начинается сгорание. Тепло, необходимое для подогрева и испарения в первой и второй зонах, проводится к каплям топлива за счет сильной радиации от продуктов горения и за счет обратных вихревых токов газа, которые имеют место у головки.
Третья зона (l-3) – зона сгорания. В этой зоне протекает сам процесс сгорания. В конце третей зоны в газовой смеси продуктов сгорание устанавливается термодинамическое равновесие. Участок (^ 3-4) относится к соплу двигателя.
В начальных зонах ( до сечения m-m) температура газа еще относительно низка, а следовательно, мала и скорость химической реакции. Поэтому все испаренное и смешанное топливо сгорает здесь не сразу, а постепенно в соответствии и со скоростью химической реакции. Эта часть зоны называется областью кинетического горения.
Рост температуры приводит к резкому возрастанию скорости химических реакций. Начиная с некоторого значения температуры, все топливо, которое оказалось смешанным, сгорает практически мгновенно. Здесь скорость горения зависит от скорости смешения компонентов Федеральное агентство Российской Федерации по образованию - Принцип работы и особенности конструкции жидкостных...
Nikomo> Кстати, если бы кислород выгорал в зоне перегородок, то они не выдержали бы. Для вашего сведения, Афон: для защиты боковой поверхности перегородок не было завесы.
Была, их обдували холодным кислородом. Там специально форсунки стояли, картинка у Oefelein есть.
aФон>> Плотность однозначно определяется давлением и температурой
Nikomo> Вот-вот, если увеличите температуру, Афон, значит, возрастет и давление, следовательно, и плотность.
Как школяр рассуждаешь. Если при повышении температуры будете часть газа превращать в химические соединения, то плотность самого газа будет падать
Nikomo> Но у нас-то не закрытый сосуд, а поток. Поэтому, чтобы плотность не росла, надо, чтобы газу было куда расширяться - а это и означает, что скорость потока должна расти.
А она практически не растет, а вот сам газ исчезает понемногу, химически связываясь с керосином
Nikomo> Это единственный путь для расширения газа и уменьшения его плотности.
Как видите, есть еще путь химического связывания части газа
aФон>> Он убывает, превращается в продукты сгорания, а место освобождается
Nikomo> Тогда продукты сгорания займут место кислорода, и горение вообще прекратится. Или на место вступившего в реакцию кислорода приходит новая порция, а, стало быть, то, что Вы пишете, Афон, неверно, что какое-то там "место освобождается". Это место займет другая порция кислорода, ничего не освобождается.
Мы смотрим как меняется концентрация кислорода вдоль КС, поэтому Ваши возгласы про придет новая порция абсурдны. Концентрация кислорода падает, как функция от Х (Х- ось идущая от ФГ к соплу) потому что он выгорает
Nikomo> В РД-180 этого не происходит.
Вас ткнули носом в цитату, показали, что происходит
aФон>> А где формула, что понижает?
Nikomo> Да вот же она: омега=омега.mn [1 - l.п/(2L)], где омега.mn=альфа.mn c/r.0
Эта формула выведена исключительно для продольных колебаний, она получена из условия непрерывности волны идущей между перегородками и в области без них, из условия гладкой сшивки.
Для поперечных она не имеет никакого значения, потому что поперечные волны между перегородками и в области без них совершенно независимы.
aФон>> Натанзон рассматривает исключительно продольные колебания
Nikomo> Видите ли, Афон, тангенциальные и радиальные колебания никак продольными быть не могут. А формула у него приведена. И в ней стоят в качестве исходных значения частот для тангенциальных и радиальных колебаний, а не продольных. Бессмысленно с этим спорить.
Вы серьезно полагаете, что у него вывод сделан для поперечных волн, Вы уравнение волн видели? Вас еще раз носом ткнуть?
Форумы Balancer`а / Image view - натанзон.jpg -
Форумы Balancer'а и Авиабазы. Свободное общение на всевозможные интересные темы. Военная и гражданская техника, авиация, космонавтика, компютеры и информационные технологии, Linux, люди, страны, политика, просто радости и горести жизни. У нас есть всё! // www.balancer.ruaФон>> А я и не вел речь про всю КС, между перегородками и есть те колебания, которые наиболее интенсивны, ведь опасность представляют лишь колебания возле головки инжектора, а по мере удаления они не могут устойчиво существовать
Nikomo> Афон, опасны колебания, происходящие ПО ВСЕЙ КС, это акустика всей КС, а не зон перегородок. Афон, не надо нам лапшу на уши вешать. Все эти колебания существуют и разрушают двигатель и в том случае, если никаких перегородок нет вообще. А у Вас что ж такое получается - поставили перегородки, и появились опасные колебания?
Чем дальше от ФГ, тем выше скорость потока, тем менее опасны колебания, а перегородки поднимают частоту между ними и сдвигают в безопасную область
Nikomo> Видите ли, Афон, ВЧ колебания - это колебания газа, ЗАПОЛНЯЮЩЕГО объем камеры сгорания (по определению). У Вас же получается, что области между перегородками каким-то фантастическим образом никак не связаны с остальным объемом КС.
Поперечные никак не связаны и не обязаны быть связаны, а вот продольные волны в силу целостности чувствуют перегородки и понижают частоту на коэффициент [1-x/(2L)]
Nikomo> Афон, срочно смотрите Васильева и Кудрявцева, стр.269, там эти формулы (ниже Рис.9.20).
Не надо свои заблуждения приписывать Кудрявцеву, у него просто рассмотрены волны без всяких перегородок
aФон> Капля летит и медленно тает, при этом плотность кислорода вокруг нее тоже падает, по мере ее продвижения (из-за роста температуры)
Медленно, говорите, Афон? Посчитаем по формуле время, за которое это произойдет. Получается 3.8*10-9 сек. Если размер получаемых капель, к примеру, 10 микрон, тогда их количество 6.4*104 штук. Предположим даже, что срывается только ОДНА капля за цикл. Тогда вся исходная капля разрушится за 0.25 миллисекунд. Это медленно??? Да это похоже на взрыв! Афон, прежде чем что-то утверждать, посчитайте. Потом - говорите.
Теперь, насчет уменьшения плотности кислорода. Если плотность кислорода падает, по мере полета капли, то растет разность скоростей потока. Раз так, время дробления сокращается. К примеру, увеличим скорость, вместо нашей разности 23,5 м/сек возьмем 40 м/сек. Казалось бы, немного увеличилась скорость. А время дробления уменьшилось почти на порядок!! Вместо 3.8*10-9 сек будет 9.3*10-10 сек. И это даже без учета прогрева капли! А с учетом прогрева, поскольку вязкость падает, поверхностное натяжение падает (да и плотность немного падает), это время уменьшится еще больше!
Н-да, Афон, Вы явно погорячились...
aФон> В зоне ФГ кислород вообще жидкий
А у нас идет речь о той зоне, где кислород газообразный, и где происходит вторичное дробление капель потоком ГАЗООБРАЗНОГО кислорода. Мы не рассматриваем зону жидкого кислорода, поскольку там вторичного дробления не происходит, а только первичное. Афон, Вы хотите нас запутать? Не выйдет!
aФон> Падение плотности кислорода, по мере его удаления от ФГ обусловлено увеличением доли испарившегося
Афон, знаете ли, плотность жидкого кислорода значительно больше, чем газообразного. Несопоставимо. Поэтому его учитывать не имеет никакого смысла. У нас уже ГАЗООБРАЗНЫЙ кислород, Афон, не жидкий. Ваша подтасовка не пройдет!
aФон> Вторая зона (k-l) – зона подогрева, испарения и смешения топлива. В ней происходит подогрев, испарение и смешение компонентов топлива.
Вот мы и рассматриваем эту зону - подогрева, испарения и смешения. Только там ничего не сказано про зону вторичного дробления капель. А у нас она есть. И она расположена вовсе не в зоне горения, Афон.
aФон> В этой зоне частично начинается сгорание. В начальных зонах ( до сечения m-m) температура газа еще относительно низка, а следовательно, мала и скорость химической реакции. Поэтому все испаренное и смешанное топливо сгорает здесь не сразу, а постепенно в соответствии и со скоростью химической реакции.
Вот и посчитайте, Афон, КАКОВА там эта самая скорость химической реакции. Если умеете это делать. А мы посмотрим, что у Вас получилось. Подсказываю: скорость химической реакции сильно зависит от температуры. Причем зависит оч-чень нелинейно. И очень-очень круто. Если Вы правильно посчитаете эту скорость, то Вас, Афон, наверное, она удивит.
aФон> Была, их обдували холодным кислородом. Там специально форсунки стояли, картинка у Oefelein есть.
Напротив, они старались отклонить поток жидкого кислорода, чтобы он не попадал на перегородки, потому что это влияло на стабильность. Там описание есть. Near-Wall Modifications, стр.668
aФон> Если при повышении температуры будете часть газа превращать в химические соединения, то плотность самого газа будет падать
А Вы, Афон, посчитайте, КАКАЯ часть газа будет превращаться. Я полагаю, это Вас сильно разочарует.
aФон> А она практически не растет, а вот сам газ исчезает понемногу, химически связываясь с керосином
Видите ли, Афон, для того, чтобы газ химически связывался с керосином, он должен вступать в реакцию. А реакция идет при весьма высокой температуре. Скорость же химической реакции в той зоне, где происходит вторичное дробление - ничтожно мала, чтобы происходила сколь-нибудь заметная реакция окисления.
aФон> Как видите, есть еще путь химического связывания части газа
Но этот путь на участке дробления невозможен, Афон. Считайте концентрацию кислорода и продуктов горения. И убедитесь, что они несопоставимы.
aФон> Концентрация кислорода падает, как функция от Х (Х- ось идущая от ФГ к соплу) потому что он выгорает
А то, что кислород присутствует даже в самой зоне горения (атомарный и молекулярный), причем в немалой концентрации, это Вам, Афон, похоже неведомо. Знаете, почему? Потому что Вы не знаете, как происходит химическая реакция сгорания в КС.
Что же касается той зоны, которую мы рассматриваем, в ней практически никакой реакции не происходит. Слишком мала температура. Вот так, Афон. Не верите - считайте скорость химической реакции. Если умеете, конечно.
Вот Вы, Афон, читали, скажем, того же Натанзона. Или другие книжки, где рассматриваются вопросы неустойчивого горения. Почему же так, Афон, у Вас никак не связывается с этой вашей "концентрацией" то, что авторы пишут о том, как выгорание происходит СТУПЕНЧАТО? Т.е. вот были компоненты - а вот, р-раз, и уже продукты сгорания. А ведь это потому что сгорание происходит несопоставимо быстро по сравнению с другими процессами в КС. Вот Вам, Афон, и "функция" от Х. Т.е. Х есть, а функции – нет
aФон> Вас ткнули носом в цитату, показали, что происходит
Ну, как раз все обстоит ровно наоборот: это Вас, Афон, ткнули носом в цитату из Натанзона, и показали, что происходит. Да еще и с формулами, с объяснениями, почему это так. А у Вас Афон, что? Никакого внятного и непротиворечивого объяснения тому, что Вы утверждаете, Вы так и не смогли привести. Формулы, это подтверждающие, тоже не смогли привести. До тех пор, пока Вы, Афон, не приведете нормальное объяснение и формулы, цитата ваша не стоит ничего. Поскольку Вы хотите опровергать Натанзона.
aФон> Эта формула выведена исключительно для продольных колебаний
Вот только в ней исходная частота, на основе которой считается уменьшенная, дана для тангенциальных и для радиальных колебаний. Афон, подумайте вот над чем: как из частоты поперечных колебаний может получиться уменьшенная частота продольных колебаний, ась? Смотрите, Афон, вот что получается: частоты поперечных колебаний выше, чем продольных. Формулы я дал, поэтому Вы можете посчитать, чему они будут равны. Поскольку перегородки уменьшают частоту ненамного, то, если мы подставим частоты поперечных колебаний в формулу Натанзона, мы получим частоты даже выше, чем исходные частоты продольных. Но у Натанзона сказано - уменьшаются частоты от перегородок! Если Вы, Афон, полагаете, что эти частоты продольные, то они, согласно формуле, вырастут, а не уменьшатся. Мы получили абсурд, Афон. Еще раз: Вы, Афон, уверяете, что согласно формуле, уменьшатся частоты продольных колебаний - ведь с этим Вы согласны? Но, если сделать так, как Вы говорите, мы получим, что частоты вырастут. Афон, кончайте морочить голову!
aФон> Вы серьезно полагаете, что у него вывод сделан для поперечных волн, Вы уравнение волн видели?
Еще как серьезно, Афон. И я привел формулы для определения тангенциальной и радиальной частот. А эти формулы – в уравнении у Натанзона. Обратите внимание, Афон, на то, что Вы не выделили у Натанзона, написано над вашей красной рамочкой: m=n=0. Знаете, что это такое? Это для продольных колебаний. Для поперечных – либо m, либо n не равны нулю, т.е. альфа не равна нулю. А теперь, Афон, подставьте в то уравнение, которое Вы выделили красным, альфа=0. Что получите, ась?
aФон> Чем дальше от ФГ, тем выше скорость потока, тем менее опасны колебания
Какая связь, Афон между скоростью потока и опасностью колебаний? Такая же, как между пуганой вороной и письменным столом?
aФон> а перегородки поднимают частоту между ними и сдвигают в безопасную область
Между чем поднимают частоту перегородки?? Афон, частоты в области между перегородками - это только частоты в этой области, но не во всей КС. Напоминаю, Афон, в который раз - перегородки могут создавать ДЕСТАБИЛИЗИРУЮЩИЙ эффект. В какую "безопасную область" они тогда сдвинули частоты?
aФон> Поперечные никак не связаны и не обязаны быть связаны
Вот кому я давал формулы для поперечных колебаний? Афон, еще раз смотрите:
2) омега.радиальных = альфа(m,0)*C.s/(2*R), где альфа(m,0) - корни уравнения Jn`(z,pi*x)=0, а Jn - функция Бесселя z-го порядка, m - номер моды, R - радиус КС. Для 1-й моды 1,22; для 2-й моды 2,33
3) омега.тангенциальных = альфа(0,n)*C.s/(2*R), где n - номер моды. Для 1-й моды 0,586; для 2-й моды 0,972.
R - это РАДИУС КС. У Вас, что, Афон, радиус КС не связан с КС??? Может, Вы полагаете, что между перегородок какая-то особая местная скорость звука? По какой причине? Перегородки меняют скорость звука?
aФон> продольные волны в силу целостности чувствуют перегородки и понижают частоту на коэффициент [1-x/(2L)]
Ни перегородки, ни волны ничего не чувствуют, Афон. Поскольку не являются существами одушевленными. Но понижают они частоту тангенциальных и радиальный колебаний на этот самый коэффициент, поскольку он умножается на эти частоты, а не продольные. Если мы будем умножать частоты поперечных колебаний на это коэффициент, но при этом считать, что это уменьшенная частота продольных, то она окажется ВЫШЕ частоты продольных без перегородок. Это абсурд, Афон. У Вас получается, что частоты понижаются, но повышаются.
aФон> Не надо свои заблуждения приписывать Кудрявцеву, у него просто рассмотрены волны без всяких перегородок
Афон, не надо валять дурака. Я ведь ясно выразился - это формулы для исходных значений частот, без перегородок. В книге Кудрявцева и Васильева (точно так же, как и в других книгах, напр. Баррер и Жомотт), приведены формулы для определения собственных частот КС. Но именно эти значения и входят в уравнение у Натанзона. И там стоят значения для тангенциальных и радиальных частот колебаний, а не для продольных.
А теперь я еще показал, что если мы будем считать по формуле Натанзона, но при этом полагать, что получаем значения уменьшенных частот для продольных колебаний, то получим абсурдный результат - частота будет выше, хотя она должна быть ниже. Продольная частота, Афон, продольная! Афон, частота не может быть одновременно и выше и ниже. Поэтому то, что Вы говорите, Афон, бессмыслица.
Медленно, говорите, Афон? Посчитаем по формуле время, за которое это произойдет. Получается 3.8*10-9 сек. Если размер получаемых капель, к примеру, 10 микрон, тогда их количество 6.4*104 штук. Предположим даже, что срывается только ОДНА капля за цикл. Тогда вся исходная капля разрушится за 0.25 миллисекунд. Это медленно??? Да это похоже на взрыв! Афон, прежде чем что-то утверждать, посчитайте. Потом - говорите.
Теперь, насчет уменьшения плотности кислорода. Если плотность кислорода падает, по мере полета капли, то растет разность скоростей потока. Раз так, время дробления сокращается. К примеру, увеличим скорость, вместо нашей разности 23,5 м/сек возьмем 40 м/сек. Казалось бы, немного увеличилась скорость. А время дробления уменьшилось почти на порядок!! Вместо 3.8*10-9 сек будет 9.3*10-10 сек. И это даже без учета прогрева капли! А с учетом прогрева, поскольку вязкость падает, поверхностное натяжение падает (да и плотность немного падает), это время уменьшится еще больше!
Н-да, Афон, Вы явно погорячились...
aФон> В зоне ФГ кислород вообще жидкий
А у нас идет речь о той зоне, где кислород газообразный, и где происходит вторичное дробление капель потоком ГАЗООБРАЗНОГО кислорода. Мы не рассматриваем зону жидкого кислорода, поскольку там вторичного дробления не происходит, а только первичное. Афон, Вы хотите нас запутать? Не выйдет!
aФон> Падение плотности кислорода, по мере его удаления от ФГ обусловлено увеличением доли испарившегося
Афон, знаете ли, плотность жидкого кислорода значительно больше, чем газообразного. Несопоставимо. Поэтому его учитывать не имеет никакого смысла. У нас уже ГАЗООБРАЗНЫЙ кислород, Афон, не жидкий. Ваша подтасовка не пройдет!
aФон> Вторая зона (k-l) – зона подогрева, испарения и смешения топлива. В ней происходит подогрев, испарение и смешение компонентов топлива.
Вот мы и рассматриваем эту зону - подогрева, испарения и смешения. Только там ничего не сказано про зону вторичного дробления капель. А у нас она есть. И она расположена вовсе не в зоне горения, Афон.
aФон> В этой зоне частично начинается сгорание. В начальных зонах ( до сечения m-m) температура газа еще относительно низка, а следовательно, мала и скорость химической реакции. Поэтому все испаренное и смешанное топливо сгорает здесь не сразу, а постепенно в соответствии и со скоростью химической реакции.
Вот и посчитайте, Афон, КАКОВА там эта самая скорость химической реакции. Если умеете это делать. А мы посмотрим, что у Вас получилось. Подсказываю: скорость химической реакции сильно зависит от температуры. Причем зависит оч-чень нелинейно. И очень-очень круто. Если Вы правильно посчитаете эту скорость, то Вас, Афон, наверное, она удивит.
aФон> Была, их обдували холодным кислородом. Там специально форсунки стояли, картинка у Oefelein есть.
Напротив, они старались отклонить поток жидкого кислорода, чтобы он не попадал на перегородки, потому что это влияло на стабильность. Там описание есть. Near-Wall Modifications, стр.668
aФон> Если при повышении температуры будете часть газа превращать в химические соединения, то плотность самого газа будет падать
А Вы, Афон, посчитайте, КАКАЯ часть газа будет превращаться. Я полагаю, это Вас сильно разочарует.
aФон> А она практически не растет, а вот сам газ исчезает понемногу, химически связываясь с керосином
Видите ли, Афон, для того, чтобы газ химически связывался с керосином, он должен вступать в реакцию. А реакция идет при весьма высокой температуре. Скорость же химической реакции в той зоне, где происходит вторичное дробление - ничтожно мала, чтобы происходила сколь-нибудь заметная реакция окисления.
aФон> Как видите, есть еще путь химического связывания части газа
Но этот путь на участке дробления невозможен, Афон. Считайте концентрацию кислорода и продуктов горения. И убедитесь, что они несопоставимы.
aФон> Концентрация кислорода падает, как функция от Х (Х- ось идущая от ФГ к соплу) потому что он выгорает
А то, что кислород присутствует даже в самой зоне горения (атомарный и молекулярный), причем в немалой концентрации, это Вам, Афон, похоже неведомо. Знаете, почему? Потому что Вы не знаете, как происходит химическая реакция сгорания в КС.
Что же касается той зоны, которую мы рассматриваем, в ней практически никакой реакции не происходит. Слишком мала температура. Вот так, Афон. Не верите - считайте скорость химической реакции. Если умеете, конечно.
Вот Вы, Афон, читали, скажем, того же Натанзона. Или другие книжки, где рассматриваются вопросы неустойчивого горения. Почему же так, Афон, у Вас никак не связывается с этой вашей "концентрацией" то, что авторы пишут о том, как выгорание происходит СТУПЕНЧАТО? Т.е. вот были компоненты - а вот, р-раз, и уже продукты сгорания. А ведь это потому что сгорание происходит несопоставимо быстро по сравнению с другими процессами в КС. Вот Вам, Афон, и "функция" от Х. Т.е. Х есть, а функции – нет
aФон> Вас ткнули носом в цитату, показали, что происходит
Ну, как раз все обстоит ровно наоборот: это Вас, Афон, ткнули носом в цитату из Натанзона, и показали, что происходит. Да еще и с формулами, с объяснениями, почему это так. А у Вас Афон, что? Никакого внятного и непротиворечивого объяснения тому, что Вы утверждаете, Вы так и не смогли привести. Формулы, это подтверждающие, тоже не смогли привести. До тех пор, пока Вы, Афон, не приведете нормальное объяснение и формулы, цитата ваша не стоит ничего. Поскольку Вы хотите опровергать Натанзона.
aФон> Эта формула выведена исключительно для продольных колебаний
Вот только в ней исходная частота, на основе которой считается уменьшенная, дана для тангенциальных и для радиальных колебаний. Афон, подумайте вот над чем: как из частоты поперечных колебаний может получиться уменьшенная частота продольных колебаний, ась? Смотрите, Афон, вот что получается: частоты поперечных колебаний выше, чем продольных. Формулы я дал, поэтому Вы можете посчитать, чему они будут равны. Поскольку перегородки уменьшают частоту ненамного, то, если мы подставим частоты поперечных колебаний в формулу Натанзона, мы получим частоты даже выше, чем исходные частоты продольных. Но у Натанзона сказано - уменьшаются частоты от перегородок! Если Вы, Афон, полагаете, что эти частоты продольные, то они, согласно формуле, вырастут, а не уменьшатся. Мы получили абсурд, Афон. Еще раз: Вы, Афон, уверяете, что согласно формуле, уменьшатся частоты продольных колебаний - ведь с этим Вы согласны? Но, если сделать так, как Вы говорите, мы получим, что частоты вырастут. Афон, кончайте морочить голову!
aФон> Вы серьезно полагаете, что у него вывод сделан для поперечных волн, Вы уравнение волн видели?
Еще как серьезно, Афон. И я привел формулы для определения тангенциальной и радиальной частот. А эти формулы – в уравнении у Натанзона. Обратите внимание, Афон, на то, что Вы не выделили у Натанзона, написано над вашей красной рамочкой: m=n=0. Знаете, что это такое? Это для продольных колебаний. Для поперечных – либо m, либо n не равны нулю, т.е. альфа не равна нулю. А теперь, Афон, подставьте в то уравнение, которое Вы выделили красным, альфа=0. Что получите, ась?
aФон> Чем дальше от ФГ, тем выше скорость потока, тем менее опасны колебания
Какая связь, Афон между скоростью потока и опасностью колебаний? Такая же, как между пуганой вороной и письменным столом?
aФон> а перегородки поднимают частоту между ними и сдвигают в безопасную область
Между чем поднимают частоту перегородки?? Афон, частоты в области между перегородками - это только частоты в этой области, но не во всей КС. Напоминаю, Афон, в который раз - перегородки могут создавать ДЕСТАБИЛИЗИРУЮЩИЙ эффект. В какую "безопасную область" они тогда сдвинули частоты?
aФон> Поперечные никак не связаны и не обязаны быть связаны
Вот кому я давал формулы для поперечных колебаний? Афон, еще раз смотрите:
2) омега.радиальных = альфа(m,0)*C.s/(2*R), где альфа(m,0) - корни уравнения Jn`(z,pi*x)=0, а Jn - функция Бесселя z-го порядка, m - номер моды, R - радиус КС. Для 1-й моды 1,22; для 2-й моды 2,33
3) омега.тангенциальных = альфа(0,n)*C.s/(2*R), где n - номер моды. Для 1-й моды 0,586; для 2-й моды 0,972.
R - это РАДИУС КС. У Вас, что, Афон, радиус КС не связан с КС??? Может, Вы полагаете, что между перегородок какая-то особая местная скорость звука? По какой причине? Перегородки меняют скорость звука?
aФон> продольные волны в силу целостности чувствуют перегородки и понижают частоту на коэффициент [1-x/(2L)]
Ни перегородки, ни волны ничего не чувствуют, Афон. Поскольку не являются существами одушевленными. Но понижают они частоту тангенциальных и радиальный колебаний на этот самый коэффициент, поскольку он умножается на эти частоты, а не продольные. Если мы будем умножать частоты поперечных колебаний на это коэффициент, но при этом считать, что это уменьшенная частота продольных, то она окажется ВЫШЕ частоты продольных без перегородок. Это абсурд, Афон. У Вас получается, что частоты понижаются, но повышаются.
aФон> Не надо свои заблуждения приписывать Кудрявцеву, у него просто рассмотрены волны без всяких перегородок
Афон, не надо валять дурака. Я ведь ясно выразился - это формулы для исходных значений частот, без перегородок. В книге Кудрявцева и Васильева (точно так же, как и в других книгах, напр. Баррер и Жомотт), приведены формулы для определения собственных частот КС. Но именно эти значения и входят в уравнение у Натанзона. И там стоят значения для тангенциальных и радиальных частот колебаний, а не для продольных.
А теперь я еще показал, что если мы будем считать по формуле Натанзона, но при этом полагать, что получаем значения уменьшенных частот для продольных колебаний, то получим абсурдный результат - частота будет выше, хотя она должна быть ниже. Продольная частота, Афон, продольная! Афон, частота не может быть одновременно и выше и ниже. Поэтому то, что Вы говорите, Афон, бессмыслица.
Nikomo> Предположим даже, что срывается только ОДНА капля за цикл. Тогда вся исходная капля разрушится за 0.25 миллисекунд. Это медленно??? Да это похоже на взрыв! Афон, прежде чем что-то утверждать, посчитайте. Потом - говорите.
Ну и посчитайте 0.25*10-3*40м/c=10-2м=1см
Капля пролетает 1 см (даже без учета замедления срыва)
Nikomo> Теперь, насчет уменьшения плотности кислорода. Если плотность кислорода падает, по мере полета капли, то растет разность скоростей потока.
Если плотность падает, а она падает, то мы имеем зависимость О(х) вдоль КС, а потому полнота сгорания будет меняться.
Nikomo> Раз так, время дробления сокращается. К примеру, увеличим скорость, вместо нашей разности 23,5 м/сек возьмем 40 м/сек.
Да нет там такого дикого роста скорости на 1 см, температура растет существенно быстрее, вот график из книги
aФон>> Вторая зона (k-l) – зона подогрева, испарения и смешения топлива. В ней происходит подогрев, испарение и смешение компонентов топлива.
Nikomo> Вот мы и рассматриваем эту зону - подогрева, испарения и смешения. Только там ничего не сказано про зону вторичного дробления капель. А у нас она есть. И она расположена вовсе не в зоне горения, Афон.
Это и есть вторая зона, где идет частичное горение
Nikomo> Видите ли, Афон, для того, чтобы газ химически связывался с керосином, он должен вступать в реакцию. А реакция идет при весьма высокой температуре. Скорость же химической реакции в той зоне, где происходит вторичное дробление - ничтожно мала, чтобы происходила сколь-нибудь заметная реакция окисления.
Речь идет о той зоне, где Вы для керосина насчитали 300 градусов (или около того)
aФон>> Концентрация кислорода падает, как функция от Х (Х- ось идущая от ФГ к соплу) потому что он выгорает
Nikomo> А то, что кислород присутствует даже в самой зоне горения (атомарный и молекулярный), причем в немалой концентрации, это Вам, Афон, похоже неведомо.
Конечно присутствует, потому зона горения и имеет протяженность
Nikomo> Что же касается той зоны, которую мы рассматриваем, в ней практически никакой реакции не происходит. Слишком мала температура. Вот так, Афон. Не верите - считайте скорость химической реакции.
Возможно, что главный вклад дает простое расширение кислорода, которое вовсе не сопровождается бешенным ростом скорости, как Вы полагаете
Nikomo> Вот Вы, Афон, читали, скажем, того же Натанзона. Или другие книжки, где рассматриваются вопросы неустойчивого горения. Почему же так, Афон, у Вас никак не связывается с этой вашей "концентрацией" то, что авторы пишут о том, как выгорание происходит СТУПЕНЧАТО? Т.е. вот были компоненты - а вот, р-раз, и уже продукты сгорания. А ведь это потому что сгорание происходит несопоставимо быстро по сравнению с другими процессами в КС. Вот Вам, Афон, и "функция" от Х. Т.е. Х есть, а функции – нет
Ну это же идеализация, авторы об этом особо говорят, это в среднем так, а реально сгорние вовсе не ступенчато, ступенька апроксимационная
aФон>> Вас ткнули носом в цитату, показали, что происходит
Nikomo> Ну, как раз все обстоит ровно наоборот: это Вас, Афон, ткнули носом в цитату из Натанзона, и показали, что происходит. Да еще и с формулами, с объяснениями, почему это так. А у Вас Афон, что? Никакого внятного и непротиворечивого объяснения тому, что Вы утверждаете, Вы так и не смогли привести. Формулы, это подтверждающие, тоже не смогли привести. До тех пор, пока Вы, Афон, не приведете нормальное объяснение и формулы, цитата ваша не стоит ничего. Поскольку Вы хотите опровергать Натанзона.
Нет, я опровергаю Ваше непонимание Натанзона, у него формала выведена для продольных волн, а Вы тащите поперечные. Вы на уравнение волны посмотрите, она функция от Х (вдоль камеры), а не от поперечной ординаты
aФон>> Эта формула выведена исключительно для продольных колебаний
Nikomo> Еще раз: Вы, Афон, уверяете, что согласно формуле, уменьшатся частоты продольных колебаний - ведь с этим Вы согласны? Но, если сделать так, как Вы говорите, мы получим, что частоты вырастут. Афон, кончайте морочить голову!
Как так? Перегородки делают живучими только высокие частоты (поперечные), на продольные они не влияют
aФон>> Вы серьезно полагаете, что у него вывод сделан для поперечных волн, Вы уравнение волн видели?
Nikomo> Еще как серьезно, Афон.
Вы уравнение видите в рамочке? А вторую рамочку читали, дам ясно сказано, что вывод для продольных Форумы Balancer`а / Image view - натанзон.jpg -
aФон>> Чем дальше от ФГ, тем выше скорость потока, тем менее опасны колебания
Nikomo> Какая связь, Афон между скоростью потока и опасностью колебаний? Такая же, как между пуганой вороной и письменным столом?
Поток сносит звуковую волну, вот какая
aФон>> а перегородки поднимают частоту между ними и сдвигают в безопасную область
Nikomo> Между чем поднимают частоту перегородки?? Афон, частоты в области между перегородками - это только частоты в этой области, но не во всей КС.
Конечно только в этой области
aФон>> Поперечные никак не связаны и не обязаны быть связаны
Nikomo> Вот кому я давал формулы для поперечных колебаний? Афон, еще раз смотрите:
Nikomo> 2) омега.радиальных = альфа(m,0)*C.s/(2*R), где альфа(m,0) - корни уравнения Jn`(z,pi*x)=0, а Jn - функция Бесселя z-го порядка, m - номер моды, R - радиус КС. Для 1-й моды 1,22; для 2-й моды 2,33
Nikomo> 3) омега.тангенциальных = альфа(0,n)*C.s/(2*R), где n - номер моды. Для 1-й моды 0,586; для 2-й моды 0,972.
Nikomo> R - это РАДИУС КС. У Вас, что, Афон, радиус КС не связан с КС???
Они никак не связаны с длиной КС, а коэффициент [1-x/(2L)] относится к продольным волнам, потому там и фигурирует длина КС
Nikomo> Афон, не надо валять дурака. Я ведь ясно выразился - это формулы для исходных значений частот, без перегородок. В книге Кудрявцева и Васильева (точно так же, как и в других книгах, напр. Баррер и Жомотт), приведены формулы для определения собственных частот КС. Но именно эти значения и входят в уравнение у Натанзона. И там стоят значения для тангенциальных и радиальных частот колебаний, а не для продольных.
Вся логика вывода говорит, что он сделан для продольных колебаний, сами уравнения волны есть функция от Х, о чем тут можно спорить?
Ну и посчитайте 0.25*10-3*40м/c=10-2м=1см
Капля пролетает 1 см (даже без учета замедления срыва)
Nikomo> Теперь, насчет уменьшения плотности кислорода. Если плотность кислорода падает, по мере полета капли, то растет разность скоростей потока.
Если плотность падает, а она падает, то мы имеем зависимость О(х) вдоль КС, а потому полнота сгорания будет меняться.
Nikomo> Раз так, время дробления сокращается. К примеру, увеличим скорость, вместо нашей разности 23,5 м/сек возьмем 40 м/сек.
Да нет там такого дикого роста скорости на 1 см, температура растет существенно быстрее, вот график из книги
aФон>> Вторая зона (k-l) – зона подогрева, испарения и смешения топлива. В ней происходит подогрев, испарение и смешение компонентов топлива.
Nikomo> Вот мы и рассматриваем эту зону - подогрева, испарения и смешения. Только там ничего не сказано про зону вторичного дробления капель. А у нас она есть. И она расположена вовсе не в зоне горения, Афон.
Это и есть вторая зона, где идет частичное горение
Nikomo> Видите ли, Афон, для того, чтобы газ химически связывался с керосином, он должен вступать в реакцию. А реакция идет при весьма высокой температуре. Скорость же химической реакции в той зоне, где происходит вторичное дробление - ничтожно мала, чтобы происходила сколь-нибудь заметная реакция окисления.
Речь идет о той зоне, где Вы для керосина насчитали 300 градусов (или около того)
aФон>> Концентрация кислорода падает, как функция от Х (Х- ось идущая от ФГ к соплу) потому что он выгорает
Nikomo> А то, что кислород присутствует даже в самой зоне горения (атомарный и молекулярный), причем в немалой концентрации, это Вам, Афон, похоже неведомо.
Конечно присутствует, потому зона горения и имеет протяженность
Nikomo> Что же касается той зоны, которую мы рассматриваем, в ней практически никакой реакции не происходит. Слишком мала температура. Вот так, Афон. Не верите - считайте скорость химической реакции.
Возможно, что главный вклад дает простое расширение кислорода, которое вовсе не сопровождается бешенным ростом скорости, как Вы полагаете
Nikomo> Вот Вы, Афон, читали, скажем, того же Натанзона. Или другие книжки, где рассматриваются вопросы неустойчивого горения. Почему же так, Афон, у Вас никак не связывается с этой вашей "концентрацией" то, что авторы пишут о том, как выгорание происходит СТУПЕНЧАТО? Т.е. вот были компоненты - а вот, р-раз, и уже продукты сгорания. А ведь это потому что сгорание происходит несопоставимо быстро по сравнению с другими процессами в КС. Вот Вам, Афон, и "функция" от Х. Т.е. Х есть, а функции – нет
Ну это же идеализация, авторы об этом особо говорят, это в среднем так, а реально сгорние вовсе не ступенчато, ступенька апроксимационная
aФон>> Вас ткнули носом в цитату, показали, что происходит
Nikomo> Ну, как раз все обстоит ровно наоборот: это Вас, Афон, ткнули носом в цитату из Натанзона, и показали, что происходит. Да еще и с формулами, с объяснениями, почему это так. А у Вас Афон, что? Никакого внятного и непротиворечивого объяснения тому, что Вы утверждаете, Вы так и не смогли привести. Формулы, это подтверждающие, тоже не смогли привести. До тех пор, пока Вы, Афон, не приведете нормальное объяснение и формулы, цитата ваша не стоит ничего. Поскольку Вы хотите опровергать Натанзона.
Нет, я опровергаю Ваше непонимание Натанзона, у него формала выведена для продольных волн, а Вы тащите поперечные. Вы на уравнение волны посмотрите, она функция от Х (вдоль камеры), а не от поперечной ординаты
aФон>> Эта формула выведена исключительно для продольных колебаний
Nikomo> Еще раз: Вы, Афон, уверяете, что согласно формуле, уменьшатся частоты продольных колебаний - ведь с этим Вы согласны? Но, если сделать так, как Вы говорите, мы получим, что частоты вырастут. Афон, кончайте морочить голову!
Как так? Перегородки делают живучими только высокие частоты (поперечные), на продольные они не влияют
aФон>> Вы серьезно полагаете, что у него вывод сделан для поперечных волн, Вы уравнение волн видели?
Nikomo> Еще как серьезно, Афон.
Вы уравнение видите в рамочке? А вторую рамочку читали, дам ясно сказано, что вывод для продольных Форумы Balancer`а / Image view - натанзон.jpg -
aФон>> Чем дальше от ФГ, тем выше скорость потока, тем менее опасны колебания
Nikomo> Какая связь, Афон между скоростью потока и опасностью колебаний? Такая же, как между пуганой вороной и письменным столом?
Поток сносит звуковую волну, вот какая
aФон>> а перегородки поднимают частоту между ними и сдвигают в безопасную область
Nikomo> Между чем поднимают частоту перегородки?? Афон, частоты в области между перегородками - это только частоты в этой области, но не во всей КС.
Конечно только в этой области
aФон>> Поперечные никак не связаны и не обязаны быть связаны
Nikomo> Вот кому я давал формулы для поперечных колебаний? Афон, еще раз смотрите:
Nikomo> 2) омега.радиальных = альфа(m,0)*C.s/(2*R), где альфа(m,0) - корни уравнения Jn`(z,pi*x)=0, а Jn - функция Бесселя z-го порядка, m - номер моды, R - радиус КС. Для 1-й моды 1,22; для 2-й моды 2,33
Nikomo> 3) омега.тангенциальных = альфа(0,n)*C.s/(2*R), где n - номер моды. Для 1-й моды 0,586; для 2-й моды 0,972.
Nikomo> R - это РАДИУС КС. У Вас, что, Афон, радиус КС не связан с КС???
Они никак не связаны с длиной КС, а коэффициент [1-x/(2L)] относится к продольным волнам, потому там и фигурирует длина КС
Nikomo> Афон, не надо валять дурака. Я ведь ясно выразился - это формулы для исходных значений частот, без перегородок. В книге Кудрявцева и Васильева (точно так же, как и в других книгах, напр. Баррер и Жомотт), приведены формулы для определения собственных частот КС. Но именно эти значения и входят в уравнение у Натанзона. И там стоят значения для тангенциальных и радиальных частот колебаний, а не для продольных.
Вся логика вывода говорит, что он сделан для продольных колебаний, сами уравнения волны есть функция от Х, о чем тут можно спорить?
Прикреплённые файлы:
тем временем в замке у шефа
Saturn V “moon rocket” engine firing again after 40 years, sort of
NASA pulls giant engine parts from museums, remakes 'em, and lights 'em up. // arstechnica.comHow NASA brought the monstrous F-1 “moon rocket” engine back to life
The story of young engineers who resurrected an engine nearly twice their age. // arstechnica.comNew F-1B rocket engine upgrades Apollo-era design with 1.8M lbs of thrust
Dynetics and Pratt Whitney Rocketdyne rebuild the F-1 for the "Pyrios" booster. // arstechnica.com
aФон> Ну и посчитайте 0.25*10-3*40м/c=10-2м=1см Капля пролетает 1 см
Ошибочка у Вас, Афон. На скорость 40 м/с надо умножать не 0,25 мс, а 0,06 мс. Тогда 0,06 мс* 40 м/с=2.4 мм, а не 1 см. Время уменьшается пропорционально квадрату скорости.
Но правильнее будет считать не так, Афон. За один раз слетает вовсе не одна-единственная капля, а много.
Так, если диаметр исходной капли 400 мкм, а вторичной 10 мкм, то с одной стороны капли будет слетать за цикл ~63 капли. Тогда время дробления будет уже 0,004 мс. Скорость керосиновой капли 17,07 м/с, тогда она пройдет расстояние 0,067 мм. В случае увеличения скорости до 40 м/с расстояние, которое пройдет капля, уменьшится до 0,038 мм, поскольку время дробления уменьшилось с 0,25 мс до 0,06 мс. И где тут ваш один сантиметр, Афон? Тут и миллиметра-то нет.
aФон> Если плотность падает, а она падает, то мы имеем зависимость О(х) вдоль КС, а потому полнота сгорания будет меняться.
Смотрим, что сказано на той странице, что Вы, Афон, как раз и приводите ниже:
Афон, Вы решили приводить цитаты, которые Вас же и опровергают? Если давление не меняется, то плотность может упасть, только лишь в том случае, если возрастет скорость потока. Более возможности не имеется.
Что там на графике? На входе в сопло давление падает, а скорость растет, как и положено. В критическом сечении по отношении к КС, грубо говоря, изменение скорости на порядок отличается от изменения давления. Афон, Вы не понимаете смысла того, что приводите? Афон, очнитесь, мы про полноту сгорания говорили два месяца назад. Теперь Вы решили писать наобум все, что попало, мало задумываясь над смыслом?
aФон> Да нет там такого дикого роста скорости на 1 см, температура растет существенно быстрее, вот график из книги
Какой график? Рис.0.3? Там изменение давления и скорости движения газов по длине камеры, а не температуры. Афон, Вы решили приводить цитаты невпопад? Похоже, что Вы, Афон, пишете наобум, не задумывась над смыслом.
aФон> Это и есть вторая зона, где идет частичное горение
И насколько оно "частичное"? Какова концентрация продуктов сгорания? Такая, что ей можно пренебречь, поскольку она ничтожна? Без конкретных цифр, Афон, это все пустое.
aФон> Речь идет о той зоне, где Вы для керосина насчитали 300 градусов (или около того)
И Вы, Афон, полагаете, что при 300 градусов может происходить сколь-нибудь заметная реакция окисления???? см. далее.
aФон> Конечно присутствует, потому зона горения и имеет протяженность
Кислород там присутствует по причине диссоциации продуктов сгорания, т.к. реакция идет в обратную сторону, причем при весьма высокой температуре. Афон, Вы опять не угадали. Сгорание-то уже произошло, и кислород прореагировал, но реакция пошла вспять.
aФон> Возможно, что главный вклад дает простое расширение кислорода, которое вовсе не сопровождается бешенным ростом скорости, как Вы полагаете
Но для того, чтобы плотность в потоке упала, единственная возможность - увеличение скорости этого потока.
Простое расширение кислорода никак не может увеличить скорость реакции окисления, а даже напротив. Это что же, Афон, у Вас чем меньше плотность кислорода, тем лучше горит? Все как раз наоборот. Увеличение плотности, адиабатное сжатие приводит к воспламенению, а не наоборот.
Афон, задайтесь вопросом: для чего так сильно повышают давление в КС, до сотен атмосфер?
aФон> Ну это же идеализация, авторы об этом особо говорят, это в среднем так, а реально сгорние вовсе не ступенчато, ступенька апроксимационная
Итак, как мы видим, Афон, задача посчитать концентрацию продуктов сгорания оказалась Вам не по силам. Поэтому я приведу Вам несколько констант равновесия, для примера. Чтобы показать, насколько велика зависимость концентрации продуктов сгорания от температуры.
Возьмем, к примеру, константы реакции для углекислого газа (для водяного пара будет вроде того). Итак, при температуре 600°K константа равна 0,86*10-20, для 1000°K - 0,63*10-10. Даже для 2000°K она равна 0,13*10-2. А вот для 3500°K она уже равна 1,61, для 3600°K - 2,08. Это несопоставимо, Афон. Если сильно не нагреть, то реакция не пойдет.
Вот по этой-то причине вполне уместно представлять сгорание ступенчатым, одномоментным. Время сгорания несопоставимо меньше времени пребывания.
aФон> Вы на уравнение волны посмотрите, она функция от Х (вдоль камеры), а не от поперечной ординаты
Смотрим уравнение. А для поперечной волны там функция от r (это радиус). Куда же поперечные колебания пропадают у Вас, Афон, ась?
Смотрите внимательно, Афон: для фи.1 (это первый участок, где перегородки), там уравнение для продольных колебаний; потом приведено уравнение для фи.2, это уравнение для ВСЕХ видов колебаний - продольных, поперечных, смешанных. Это уравнение для остальной части КС, после перегородок. Но вот далее, в формуле 4.3.16 исходная частота (которая снижается) дана только для поперечных колебаний.
Так что там написано у Натанзона? Он ссылается на раздел 3, который Вы, Афон, не удосужились посмотреть. А ведь там четко написано, какие части волнового уравнения отвечают за продольные волны, а какие - за поперечные. В уравнении коэффициенты альфа.mn - это для поперечных колебаний, зависящих от радиуса. Вот Вы, Афон, смотрите на формулы, но при этом совершенно игнорируете тот факт, что частота зависит от r, т.е. РАДИУСА, а не ДЛИНЫ.
aФон> Перегородки делают живучими только высокие частоты (поперечные), на продольные они не влияют
На продольные не влияют, говорите? Тогда зачем Вы, Афон, целый месяц нам морочите голову, пытаясь доказать, что перегородки уменьшают частоты продольных волн, ась?
Афон, вы долго думали, прежде чем это написать?
aФон> А вторую рамочку читали, дам ясно сказано, что вывод для продольных
Именно там как раз об этом и не сказано, что для продольных для всей КС. Там сказано, что колебания газа рассматриваются в продольном направлении только в полостях, образованных ребрами, это как бы акустический поглотитель. А вот для остальной части КС речь идет уже о поперечных колебаниях, о чем недвусмысленно свидетельствует формула 4.3.16.
aФон> Поток сносит звуковую волну, вот какая
Поток сносит??? Это каким же таким образом? Видите ли, Афон, в таком случае волны должны быть бегущими, но, однако, волны там - стоячие. Так вот, если волны не были бы стоячими, не возникало бы резонанса. И ВЧ не представляли бы никакой опасности. Кроме того, еще такая бегущая волна переносит энергию. Афон, какую энергию у Вас волна в КС переносит, и куда она потом девается? Афон, Вы хорошо подумали, прежде чем написать про снос волны потоком?
aФон> Конечно только в этой области
Тогда почему, Афон, Вы их распространяете на всю КС?
aФон> Они никак не связаны с длиной КС, а коэффициент [1-x/(2L)] относится к продольным волнам, потому там и фигурирует длина КС
Если волны не связаны с длиной КС, а связаны с ее РАДИУСОМ, то это поперечные волны, однозначно. А в коэффициенте фигурирует не длина КС, а относительная длина перегородок. Что никак не связано с продольными колебаниями для ВСЕЙ КС, поскольку это только коэффициент. Продольные колебания ТОЛЬКО для полостей между перегородками. Натанзон рассматривает эти полости как акустические поглотители. Исходная же частота - для поперечных волн, в формуле 4.3.16. Там НЕТ продольных частот для ВСЕЙ КС!
aФон> Вся логика вывода говорит, что он сделан для продольных колебаний, сами уравнения волны есть функция от Х
У Вас ошибочная логика, Афон. Уравнения волны ДЛЯ ВСЕЙ КС зависят от РАДИУСА и от ДЛИНЫ. Но вот исходная частота в формуле 4.3.16 зависит только от РАДИУСА. Изменение этой частоты (но не сама частота!) зависит от относительной длины перегородок, а не от длины КС вообще.
омега=омега.mn [1 - l.п/(2L)], где омега.mn=альфа.mn c/r.0. При этом омега.mn=
2) омега.радиальных = альфа(m,0)*C.s/(2*R), где альфа(m,0) - корни уравнения Jn`(z,pi*x)=0, а Jn - функция Бесселя z-го порядка, m - номер моды, R - радиус КС. Для 1-й моды 1,22; для 2-й моды 2,33
3) омега.тангенциальных = альфа(0,n)*C.s/(2*R), где n - номер моды. Для 1-й моды 0,586; для 2-й моды 0,972.
R - это РАДИУС КС.
aФон> о чем тут можно спорить?
И в самом деле, о чем тут спорить? Если Вы, Афон, решили считать для продольных колебаний по формуле Натанзона, то тогда m=n=0, а это значит, что альфа.mn=0. Подставляя это значение в формулу Натанзона, получим, что частота равна НУЛЮ!!! Казалось бы, о чем тут спорить? Но Вы, Афон, невзирая ни на что, совершенно бессмысленно спорите, просто чтобы спорить.
Если бы речь шла о продольных колебаниях, тогда бы у Натанзона было бы омега.mn= z*C.s/(2*L). Но этого нет, спорить не о чем.
Ошибочка у Вас, Афон. На скорость 40 м/с надо умножать не 0,25 мс, а 0,06 мс. Тогда 0,06 мс* 40 м/с=2.4 мм, а не 1 см. Время уменьшается пропорционально квадрату скорости.
Но правильнее будет считать не так, Афон. За один раз слетает вовсе не одна-единственная капля, а много.
Так, если диаметр исходной капли 400 мкм, а вторичной 10 мкм, то с одной стороны капли будет слетать за цикл ~63 капли. Тогда время дробления будет уже 0,004 мс. Скорость керосиновой капли 17,07 м/с, тогда она пройдет расстояние 0,067 мм. В случае увеличения скорости до 40 м/с расстояние, которое пройдет капля, уменьшится до 0,038 мм, поскольку время дробления уменьшилось с 0,25 мс до 0,06 мс. И где тут ваш один сантиметр, Афон? Тут и миллиметра-то нет.
aФон> Если плотность падает, а она падает, то мы имеем зависимость О(х) вдоль КС, а потому полнота сгорания будет меняться.
Смотрим, что сказано на той странице, что Вы, Афон, как раз и приводите ниже:
По длине цилиндрической части камеры давление не меняется и составляет величину p.к, которую будем в дальнейшем называть давлением в камере.
Афон, Вы решили приводить цитаты, которые Вас же и опровергают? Если давление не меняется, то плотность может упасть, только лишь в том случае, если возрастет скорость потока. Более возможности не имеется.
Что там на графике? На входе в сопло давление падает, а скорость растет, как и положено. В критическом сечении по отношении к КС, грубо говоря, изменение скорости на порядок отличается от изменения давления. Афон, Вы не понимаете смысла того, что приводите? Афон, очнитесь, мы про полноту сгорания говорили два месяца назад. Теперь Вы решили писать наобум все, что попало, мало задумываясь над смыслом?
aФон> Да нет там такого дикого роста скорости на 1 см, температура растет существенно быстрее, вот график из книги
Какой график? Рис.0.3? Там изменение давления и скорости движения газов по длине камеры, а не температуры. Афон, Вы решили приводить цитаты невпопад? Похоже, что Вы, Афон, пишете наобум, не задумывась над смыслом.
aФон> Это и есть вторая зона, где идет частичное горение
И насколько оно "частичное"? Какова концентрация продуктов сгорания? Такая, что ей можно пренебречь, поскольку она ничтожна? Без конкретных цифр, Афон, это все пустое.
aФон> Речь идет о той зоне, где Вы для керосина насчитали 300 градусов (или около того)
И Вы, Афон, полагаете, что при 300 градусов может происходить сколь-нибудь заметная реакция окисления???? см. далее.
aФон> Конечно присутствует, потому зона горения и имеет протяженность
Кислород там присутствует по причине диссоциации продуктов сгорания, т.к. реакция идет в обратную сторону, причем при весьма высокой температуре. Афон, Вы опять не угадали. Сгорание-то уже произошло, и кислород прореагировал, но реакция пошла вспять.
aФон> Возможно, что главный вклад дает простое расширение кислорода, которое вовсе не сопровождается бешенным ростом скорости, как Вы полагаете
Но для того, чтобы плотность в потоке упала, единственная возможность - увеличение скорости этого потока.
Простое расширение кислорода никак не может увеличить скорость реакции окисления, а даже напротив. Это что же, Афон, у Вас чем меньше плотность кислорода, тем лучше горит? Все как раз наоборот. Увеличение плотности, адиабатное сжатие приводит к воспламенению, а не наоборот.
Афон, задайтесь вопросом: для чего так сильно повышают давление в КС, до сотен атмосфер?
aФон> Ну это же идеализация, авторы об этом особо говорят, это в среднем так, а реально сгорние вовсе не ступенчато, ступенька апроксимационная
Итак, как мы видим, Афон, задача посчитать концентрацию продуктов сгорания оказалась Вам не по силам. Поэтому я приведу Вам несколько констант равновесия, для примера. Чтобы показать, насколько велика зависимость концентрации продуктов сгорания от температуры.
Возьмем, к примеру, константы реакции для углекислого газа (для водяного пара будет вроде того). Итак, при температуре 600°K константа равна 0,86*10-20, для 1000°K - 0,63*10-10. Даже для 2000°K она равна 0,13*10-2. А вот для 3500°K она уже равна 1,61, для 3600°K - 2,08. Это несопоставимо, Афон. Если сильно не нагреть, то реакция не пойдет.
Основу процесса горения составляет химическая реакция. Выделяющаяся при этом теплота в определенной мере (исключая рассеивание во внешнюю среду) расходуется на нагрев новых порций исходных веществ. Это, в свою очередь, приводит к резкому увеличению скорости экзотермического процесса и, естественно, к выделению большого количества теплоты, идущего опять частично на нагрев исходных веществ и т. д. В результате в реакционной системе происходит тепловой взрыв.
Вот по этой-то причине вполне уместно представлять сгорание ступенчатым, одномоментным. Время сгорания несопоставимо меньше времени пребывания.
aФон> Вы на уравнение волны посмотрите, она функция от Х (вдоль камеры), а не от поперечной ординаты
Смотрим уравнение. А для поперечной волны там функция от r (это радиус). Куда же поперечные колебания пропадают у Вас, Афон, ась?
Смотрите внимательно, Афон: для фи.1 (это первый участок, где перегородки), там уравнение для продольных колебаний; потом приведено уравнение для фи.2, это уравнение для ВСЕХ видов колебаний - продольных, поперечных, смешанных. Это уравнение для остальной части КС, после перегородок. Но вот далее, в формуле 4.3.16 исходная частота (которая снижается) дана только для поперечных колебаний.
Так что там написано у Натанзона? Он ссылается на раздел 3, который Вы, Афон, не удосужились посмотреть. А ведь там четко написано, какие части волнового уравнения отвечают за продольные волны, а какие - за поперечные. В уравнении коэффициенты альфа.mn - это для поперечных колебаний, зависящих от радиуса. Вот Вы, Афон, смотрите на формулы, но при этом совершенно игнорируете тот факт, что частота зависит от r, т.е. РАДИУСА, а не ДЛИНЫ.
aФон> Перегородки делают живучими только высокие частоты (поперечные), на продольные они не влияют
На продольные не влияют, говорите? Тогда зачем Вы, Афон, целый месяц нам морочите голову, пытаясь доказать, что перегородки уменьшают частоты продольных волн, ась?
Афон, вы долго думали, прежде чем это написать?
aФон> А вторую рамочку читали, дам ясно сказано, что вывод для продольных
Именно там как раз об этом и не сказано, что для продольных для всей КС. Там сказано, что колебания газа рассматриваются в продольном направлении только в полостях, образованных ребрами, это как бы акустический поглотитель. А вот для остальной части КС речь идет уже о поперечных колебаниях, о чем недвусмысленно свидетельствует формула 4.3.16.
aФон> Поток сносит звуковую волну, вот какая
Поток сносит??? Это каким же таким образом? Видите ли, Афон, в таком случае волны должны быть бегущими, но, однако, волны там - стоячие. Так вот, если волны не были бы стоячими, не возникало бы резонанса. И ВЧ не представляли бы никакой опасности. Кроме того, еще такая бегущая волна переносит энергию. Афон, какую энергию у Вас волна в КС переносит, и куда она потом девается? Афон, Вы хорошо подумали, прежде чем написать про снос волны потоком?
aФон> Конечно только в этой области
Тогда почему, Афон, Вы их распространяете на всю КС?
aФон> Они никак не связаны с длиной КС, а коэффициент [1-x/(2L)] относится к продольным волнам, потому там и фигурирует длина КС
Если волны не связаны с длиной КС, а связаны с ее РАДИУСОМ, то это поперечные волны, однозначно. А в коэффициенте фигурирует не длина КС, а относительная длина перегородок. Что никак не связано с продольными колебаниями для ВСЕЙ КС, поскольку это только коэффициент. Продольные колебания ТОЛЬКО для полостей между перегородками. Натанзон рассматривает эти полости как акустические поглотители. Исходная же частота - для поперечных волн, в формуле 4.3.16. Там НЕТ продольных частот для ВСЕЙ КС!
aФон> Вся логика вывода говорит, что он сделан для продольных колебаний, сами уравнения волны есть функция от Х
У Вас ошибочная логика, Афон. Уравнения волны ДЛЯ ВСЕЙ КС зависят от РАДИУСА и от ДЛИНЫ. Но вот исходная частота в формуле 4.3.16 зависит только от РАДИУСА. Изменение этой частоты (но не сама частота!) зависит от относительной длины перегородок, а не от длины КС вообще.
омега=омега.mn [1 - l.п/(2L)], где омега.mn=альфа.mn c/r.0. При этом омега.mn=
2) омега.радиальных = альфа(m,0)*C.s/(2*R), где альфа(m,0) - корни уравнения Jn`(z,pi*x)=0, а Jn - функция Бесселя z-го порядка, m - номер моды, R - радиус КС. Для 1-й моды 1,22; для 2-й моды 2,33
3) омега.тангенциальных = альфа(0,n)*C.s/(2*R), где n - номер моды. Для 1-й моды 0,586; для 2-й моды 0,972.
R - это РАДИУС КС.
aФон> о чем тут можно спорить?
И в самом деле, о чем тут спорить? Если Вы, Афон, решили считать для продольных колебаний по формуле Натанзона, то тогда m=n=0, а это значит, что альфа.mn=0. Подставляя это значение в формулу Натанзона, получим, что частота равна НУЛЮ!!! Казалось бы, о чем тут спорить? Но Вы, Афон, невзирая ни на что, совершенно бессмысленно спорите, просто чтобы спорить.
Если бы речь шла о продольных колебаниях, тогда бы у Натанзона было бы омега.mn= z*C.s/(2*L). Но этого нет, спорить не о чем.
________________________________
________________________________
Дискуссию, возобновленную в теме:
Будет корректней продолжить в профильной, то есть здесь.
________________________________
________________________________
Mikeware> Афоня, простой вопрос: если секундный расход не изменился, и полнота сгорания не изменилась - изменилась ли энергия получившихся продуктов сгорания?
Выше пояснялось, что возросли потери из-за столкновений с крупными каплями
Они в итоге проявляются как потери на рассеяние
Xan> инженеры бы изменили длину камеры сгорания.
aФон> Зачем?
Xan>Затем, идиот, чтоб сохранить УИ.
УИ упал не из-за неполноты сгорания, а из-за потерь на рассеяние, удлинение не имело смысла
Этот факт можно осознавать через рассеяние на каплях, а можно и через падение температуры и давления в КС
Если взять срез КС, то там кроме продуктов сгорания есть не приступавшие к сгоранию капли
normalized> 1) "Откуда ты взял, что заявленный для F-1 УИ был получен ДО того, как побороли неустойчивость, а не ПОСЛЕ ?"
Я многократно пояснял, меры которые были предприняты после испытаний 62-го ведут к падению УИ, но о таком падении сказано нигде не было
Далее они столкнулись с ВЧ-неустойчивостью по самое горло
А решили проблему расширением дырок
Xan>Афоня, не оставляй этот пост без ответа.
Xan>Приведи расчёт потерь от плохого смешения.
Такие вещи не рассчитываются, а моделируются
Обратите внимание запаздывание диффузионно-турбулентного сгорания указывается, как негативное явление, заметьте простое запаздывание, а не неполнота сгорания.
То есть даже при полном сгорании запаздывание ухудшает УИ ЖРД, о чем выше уже много было сказано
aФон> При чем тут адиабатический процесс?
3-62> При том, что при тех скоростях, процессами теплообмена с окружающим содержимым можно пренебречь. Так что, все тепло, выделившееся в единице объема, пойдет на увеличение температуры того объема. содержащего продукты горения при давлении в КС. И это будет для данного состава топливо-окислитель и для данного давления в КС - константой. Скорость горения тут не роляет.
Все тепло и пошло на увеличение температуры, только в одном случае оно сразу выделилось, а в другом выделялось по мере полета капли.
aФон> Нет, секундный расход ОДИНАКОВ.
3-62> Тогда у вас меньше ДАВЛЕНИЕ в КС. А по этому параметру должно быть ОДИНАКОВО, для разумного сравнения
Никто никому ничего не должен.
Известно, что аферисты увеличили дырки на форсунках, а секундный расход не меняли
Было
А вот как стало
White-Cat> Афоня хочет сказать, что опубликованные характеристики F-1 были ДО принятия мер по исключению ВЧ неустойчивости, и что реальные значения УИ и тяги оказались ниже, из-за чего американцам и пришлось идти на "аферу".
Выше я пояснил, что в 62 году на кратковременных тестах у них всё было тип-топ, ВЧ-неустойчивость не проявлялась.
Позже они с ней столкнулись и ПОБЕДИЛИ, но нигде не говорится, что УИ упал, а он должен был упасть, потому что меры, которые приняты ведут к падению УИ, вот примерно это я и говорил...
White-Cat>Указания на то, что это ниоткуда не следует, и что он никак не может подтвердить эти свои слова, он тупо игнорирует.
Это следует из запуска Скайлаб
________________________________
Дискуссию, возобновленную в теме:
Человек на Луне? Какие доказательства? - 3 [aФон#06.07.19 20:59]
… Кроме полноты, есть еще один параметр - скорость сгорания. В чем разница между горением бензина в паяльной лампе и взрывом бензина? В скорости горения и скорости вылета продуктов горения! Для эффективного сжигания жидкого топлива должно быть обеспечено его полное испарение в заданное время и в нужном месте камеры сгорания двигателя. Для этого в нужный момент вся масса топлива, подаваемая в камеру сгорания, должна иметь максимальную поверхность. Значительное увеличение поверхности компонента…// Лунные космические программыБудет корректней продолжить в профильной, то есть здесь.
________________________________
________________________________
Mikeware> Афоня, простой вопрос: если секундный расход не изменился, и полнота сгорания не изменилась - изменилась ли энергия получившихся продуктов сгорания?
Выше пояснялось, что возросли потери из-за столкновений с крупными каплями
Они в итоге проявляются как потери на рассеяние
из-за рассеяния, обусловленные неравномерностью параметров потока в выходном сечении сопла, включая непараллельность вектора скорости оси сопла;
3 В.С. ЕГОРЫЧЕВ КОНСПЕКТЫ ЛЕКЦИЙ ПО УЧЕБНОЙ ДИСЦИПЛИНЕ ТЕОРИЯ, РАСЧЁТ И ПРЕКТИРОВАНИЕ РАКЕТНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ САМАРА 2011 УДК 629.7.036(075.8) ББК 39.65 Е 307 Егорычев В.С. Е 307 Конспекты
Сопла ракетных двигателей и требования к ним Сопло это часть камеры РД, где происходит преобразование тепловой и потенциальной, Скорость истечения РТ из сопла должна быть максимальной, Процесс течения РТ в сопле должен обеспечивать минимум всех видов потерь энергии, Сопло должно иметь минимальные габаритные размеры как осевые, так и радиальные, Масса сопла должна быть минимальной, Конструкция сопла должна быть технологичной, Основы профилирования круглых сопел Задачей профилирования круглого // konferenciya.seluk.ru
Xan> инженеры бы изменили длину камеры сгорания.
aФон> Зачем?
Xan>Затем, идиот, чтоб сохранить УИ.
УИ упал не из-за неполноты сгорания, а из-за потерь на рассеяние, удлинение не имело смысла
Этот факт можно осознавать через рассеяние на каплях, а можно и через падение температуры и давления в КС
Если взять срез КС, то там кроме продуктов сгорания есть не приступавшие к сгоранию капли
Из соотношения следует, что удельный импульс прямо пропорционален квадратному корню из температуры в камере сгорания и обратно пропорционален квадратному корню из средней молекулярной массы продуктов сгорания...
> 1. ХАРАКТЕРИСТИКИ РАКЕТНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ НА ХИМИЧЕСКОМ ТОПЛИВЕ
normalized> 1) "Откуда ты взял, что заявленный для F-1 УИ был получен ДО того, как побороли неустойчивость, а не ПОСЛЕ ?"
Я многократно пояснял, меры которые были предприняты после испытаний 62-го ведут к падению УИ, но о таком падении сказано нигде не было
"The F-1 engine has been undergoing development testing since June 1961. Success was encountered in testing the first engine in mid 1961 and improvement continued in the subsequent eight engines tested.
The first test at full thrust for the programmed duration of 150 s was made on 26 May 1962. The high reliability goal before delivery of flight engines will be met this year.
Двигатель F-1 проходит испытания с июня 1961 года. Успешными были признаны тесты первого двигателя, проведенные в середине 1961 года и усовершенствования продолжались в последующих восьми проверенных двигателях. Первый тест при полной нагрузке на запрограммированную длительность 150 с был выполнен 26 мая 1962 года. В этом году будет достигнута высокая надежность перед поставкой летных двигателей".> Американцы на Луне не были
Далее они столкнулись с ВЧ-неустойчивостью по самое горло
"In the meantime, two more engines were lost in tests. D. Brainerd Holmes wanted a special briefing on the problem, which he received on 31 January 1963. At the end of the presentation, Holmes commented that the goal of beating the Russians to the moon seemed to be mired in F-1 problems. He asked if it was not time to start work on a backup scheme...
Между тем, еще два двигателя были потеряны в тестах. Д. Брейнерд Холмс инициировал специальный брифинг по проблеме, который он провел 31 января 1963 года. В конце презентации Холмс отметил, что цель по достижению победы над русскими в лунной гонке, по-видимому, погрязла в проблемах F-1. Он спросил, не пришло ли время начать работу над резервной схемой...
> http://mo---on.narod.ru/
А решили проблему расширением дырок
"After careful calculations of the effect, enlarging the diameters of the fuel injection orifices was later judged one of the most important single contributions to improved stability. Other careful changes included readjustment of the angles at which the fuel and oxidizer impinged.
После тщательных расчетов эффекта, было проведено увеличение диаметра отверстий для впрыска топлива, что позднее было оценено, как одно из наиболее важных решений, внесшее существенный вклад в улучшеие стабильности горения. Другие осторожные изменения включали в себя корректировку углов, с которыми сталкивалось топливо и окислитель" /THE INJECTOR AND COMBUSTION INSTABILITY/
> http://mo---on.narod.ru/
Xan>Афоня, не оставляй этот пост без ответа.
Xan>Приведи расчёт потерь от плохого смешения.
Такие вещи не рассчитываются, а моделируются
Состояние теории смесеобразования и горения топлива в ЖРД в настоящее время не позволяет еще производить точные расчеты этих процессов. Поэтому при проектировании головок камеры двигателя приходится исходить из необходимости удовлетворения основных требований к смесеобразованию,
используя при этом результаты исследований и опыт эксплуатации.
> б.11. Требования, предъявляемые к распыливающему устройству ЖРД - Жидкостные ракетные двигатели
V1. Компоненты, топлива должны быть раздроблены на капли достаточно мелко и однородно, так как от тонкости распыла зависят качество смесеобразования, равномерность и скорость горения топлива.
В обычных схемах ЖРД тонкость распыла компонентов топлива зависит от типа, конструкции и производительности форсунок, их геометрических характеристик, перепада давлений на форсунках и других факторов.
Тонкость распыла компонентов топлива является качественным критерием смесеобразования и характеризуется средневесовым диаметром образующихся капель. Чем меньше средний диаметр капель, тем лучше распыл и эффективнее процесс сгорание топлива.
Однородность распыла характеризуется изменением диаметров капель в факеле распыленного компонента топлива. Чем уже пределы, между которыми располагаются диаметры капелек распыливаемых компонентов топлива, тем больше однородность распыла.
....
Топливо, состоящее из наиболее крупных капель, будет запаздывать с завершением смесеобразования и, следовательно, с завершением процесса диффузионно-турбулентного сгорания.
б.11. Требования, предъявляемые к распыливающему устройству ЖРД
б.11. Требования, предъявляемые к распыливающему устройству ЖРД - Жидкостные ракетные двигатели // xstud.ru
Обратите внимание запаздывание диффузионно-турбулентного сгорания указывается, как негативное явление, заметьте простое запаздывание, а не неполнота сгорания.
То есть даже при полном сгорании запаздывание ухудшает УИ ЖРД, о чем выше уже много было сказано
aФон> При чем тут адиабатический процесс?
3-62> При том, что при тех скоростях, процессами теплообмена с окружающим содержимым можно пренебречь. Так что, все тепло, выделившееся в единице объема, пойдет на увеличение температуры того объема. содержащего продукты горения при давлении в КС. И это будет для данного состава топливо-окислитель и для данного давления в КС - константой. Скорость горения тут не роляет.
Все тепло и пошло на увеличение температуры, только в одном случае оно сразу выделилось, а в другом выделялось по мере полета капли.
aФон> Нет, секундный расход ОДИНАКОВ.
3-62> Тогда у вас меньше ДАВЛЕНИЕ в КС. А по этому параметру должно быть ОДИНАКОВО, для разумного сравнения
Никто никому ничего не должен.
Известно, что аферисты увеличили дырки на форсунках, а секундный расход не меняли
Было
Table 5 PFRT injector specifications
Injector pattern
Fuel element type Doublet
Impingement half-angle, deg 20
Orifice diameter, mm 5.79
Orifice spacing, mm 10.6
Oxidizer element type Triplet
Impingement half-angle, deg 20
Orifice diameter, mm 4.70
Orifice spacing, mm 10.6
Nominal injection conditions
Fuel injection velocity, m/s 23.2
Fuel-side pressure drop, kPa 1975
Oxidizer injection velocity, m/s 46.6
Oxidizer-side pressure drop, kPa 2424
Fraction of fuel used as film coolant, % 10.9
Fraction of total outer fuel ring flow, % 100
Stability rating
Number of tests 5
Average damp time, ms 108
Performance
Characteristic velocity efficiency, % 91.5
Specific impulse, s 256.5
А вот как стало
Table 8 FRT Injector specifications
Injector pattern
Fuel element type Doublet
Impingement half-angle, deg 15
Orifice diameter, mm 7.14
Orifice spacing, mm 10.9
Oxidizer element typea Doublet
Impingement half-angle, deg 20
Orifice diameter, mm 6.15
Orifice spacing, mm 10.6
Nominal injection conditions
Fuel injection velocity, m/s 17.1
Fuel-side pressure drop, kPa 655
Oxidizer injection velocity, m/s 40.5
Oxidizer-side pressure drop, kPa 2151
Fraction of fuel used as film coolant, % 4.6
Fraction of total outer fuel ring flow, % 70
Stability rating
Number of tests 7
Average damp time, ms 46
Performance
Characteristic velocity efficiency, % 93.76
Specific impulse, s ___ ___ 264.5
White-Cat> Афоня хочет сказать, что опубликованные характеристики F-1 были ДО принятия мер по исключению ВЧ неустойчивости, и что реальные значения УИ и тяги оказались ниже, из-за чего американцам и пришлось идти на "аферу".
Выше я пояснил, что в 62 году на кратковременных тестах у них всё было тип-топ, ВЧ-неустойчивость не проявлялась.
Позже они с ней столкнулись и ПОБЕДИЛИ, но нигде не говорится, что УИ упал, а он должен был упасть, потому что меры, которые приняты ведут к падению УИ, вот примерно это я и говорил...
White-Cat>Указания на то, что это ниоткуда не следует, и что он никак не может подтвердить эти свои слова, он тупо игнорирует.
Это следует из запуска Скайлаб
Тот факт, что Сатурн-5 так и не был доведен до заявленных характеристик, несмотря на проводимые модернизации, можно отследить из запуска в 1973 г. космической станции Скайлэб (это был последний пуск РН Сатурн-5). Согласно официальной версии, в ходе выведения станции не отделился переходник первой ступени весом 5т (якобы не сработал пирошнур), декларируется и остаток топлива (~13.7 т). Не менее удивителен и вес 4-х лепесткового обтекателя - 11 тонн (равен весу сухой 3-й ступени Сатурна-5). Легенда гласит, что обтекатель такой тяжелый, чтобы удерживать блок астронаблюдения (Apollo Telescope Mount). Получается, что 17 метровый обтекатель, поддерживающий 11 тонный телескоп, весит столько же, сколько и 18 метровая сухая третья ступень Сатурна-5 (вместе с движками, баками и др.), рассчитанная на 50 тонную полезную нагрузку. При этом 3-я ступень полностью цилиндрическая, в то время как половина длины обтекателя коническая, и крепления расположены в зоне его цилиндрической части (то есть на середине длины обтекателя). Полезно также сравнить с весом конического 8,5 метрового переходника LMA, на котором стоял 30 тонный КМ Аполлон. Он весил менее 2 тонн, правда был вдвое короче:
"Лунный отсек при старте с Земли помещен внутри переходника LMA (Lunar Module Adapter) массой 1816 кг, который предохраняет отсек от аэродинамических нагрузок при прохождении плотных слоев атмосферы. К переходнику (а не к лунному отсеку!) пристыкован основной блок.". /В.И.Левантовский/
Ясно, что это странное не отделение переходника, излишки топлива и явно завышенный вес обтекателя всего лишь легенда, позволяющая объяснить низкий для декларируемых возможностей РН Сатурн-5 вес станции. Дополнительный груз массой ~18т (5т переходник + ~8т избыток топлива над резервным остатком + минимум 5т избыточный вес 4-х лепесткового переходника), якобы выведенный на орбиту и наличие которого невозможно проверить, скрывает дефицит ПН ракеты.
> Американцы на Луне не были
Это сообщение редактировалось 09.07.2019 в 11:33
1) "Откуда ты взял, что заявленный для F-1 УИ был получен ДО того, как побороли неустойчивость, а не ПОСЛЕ ?"
aФон> Я многократно пояснял,
Не увидел пояснения.
> меры которые были предприняты после испытаний 62-го ведут к падению УИ
Почему это?
И как из этого следует, что заявленный для F-1 УИ был получен до принятия этих мер?
> но о таком падении сказано нигде не было
О каком "таком"?
aФон> Я многократно пояснял,
Не увидел пояснения.
> меры которые были предприняты после испытаний 62-го ведут к падению УИ
Почему это?
И как из этого следует, что заявленный для F-1 УИ был получен до принятия этих мер?
> но о таком падении сказано нигде не было
О каком "таком"?
Это сообщение редактировалось 08.07.2019 в 17:23
Xan
aФон> УИ упал не из-за неполноты сгорания, а из-за потерь на рассеяние, удлинение не имело смысла
aФон> Этот факт можно осознавать через рассеяние на каплях, а можно и через падение температуры в КС
Афон, о чём ты бредишь?
Какое "рассеяние на каплях"?
aФон> ... пропорционален квадратному корню из температуры в камере сгорания и обратно пропорционален квадратному корню из средней молекулярной массы
Эту "гениальность" проходят в девятом классе школы.
Зачем ты это написал?
Xan> Приведи расчёт потерь от плохого смешения.
aФон> Такие вещи не рассчитываются, а моделируются
aФон> ... в настоящее время не позволяет еще производить точные расчеты этих процессов.
Приведи неточный расчёт.
Не стесняйся.
Формула трения шарика/капельки в газе есть в школьном справочнике по физике.
Все значения известны, подставь и посчитай.
Я когда-то считал, ничего там сложного нет. Особенно при наличии арифмометра Феликс.
Можешь и время испарения капли посчитать, это тоже легко.
Та же формула, что для вязкости.
aФон> То есть даже при полном сгорании запаздывание ухудшает УИ ЖРД, о чем выше уже много было сказано
Сказан бред.
Сам ли ты это придумал, или на заборе прочитал, всё равно бред.
Если смесь полностью сгорела, энергия полностью выделилась.
А как именно процесс шёл до момента полного сгорания — не имеет значения.
Закон сохранения энергии.
aФон> Этот факт можно осознавать через рассеяние на каплях, а можно и через падение температуры в КС
Афон, о чём ты бредишь?
Какое "рассеяние на каплях"?
aФон> ... пропорционален квадратному корню из температуры в камере сгорания и обратно пропорционален квадратному корню из средней молекулярной массы
Эту "гениальность" проходят в девятом классе школы.
Зачем ты это написал?
Xan> Приведи расчёт потерь от плохого смешения.
aФон> Такие вещи не рассчитываются, а моделируются
aФон> ... в настоящее время не позволяет еще производить точные расчеты этих процессов.
Приведи неточный расчёт.
Не стесняйся.
Формула трения шарика/капельки в газе есть в школьном справочнике по физике.
Все значения известны, подставь и посчитай.
Я когда-то считал, ничего там сложного нет. Особенно при наличии арифмометра Феликс.
Можешь и время испарения капли посчитать, это тоже легко.
Та же формула, что для вязкости.
aФон> То есть даже при полном сгорании запаздывание ухудшает УИ ЖРД, о чем выше уже много было сказано
Сказан бред.
Сам ли ты это придумал, или на заборе прочитал, всё равно бред.
Если смесь полностью сгорела, энергия полностью выделилась.
А как именно процесс шёл до момента полного сгорания — не имеет значения.
Закон сохранения энергии.
aФон>> То есть даже при полном сгорании запаздывание ухудшает УИ ЖРД, о чем выше уже много было сказано
Xan> Сказан бред.
Xan> Если смесь полностью сгорела, энергия полностью выделилась.
Xan> А как именно процесс шёл до момента полного сгорания — не имеет значения.
Xan> Закон сохранения энергии.
Есть одна тонкость - выделение энергии должно произойти до критического сечения. Но это, как раз, и регулируется приведённой длиной. Энергия, выделяющаяся после критического сечения (в том числе, из-за рекомбинации при адиабатическом расширении), УИ портит.
Xan> Сказан бред.
Xan> Если смесь полностью сгорела, энергия полностью выделилась.
Xan> А как именно процесс шёл до момента полного сгорания — не имеет значения.
Xan> Закон сохранения энергии.
Есть одна тонкость - выделение энергии должно произойти до критического сечения. Но это, как раз, и регулируется приведённой длиной. Энергия, выделяющаяся после критического сечения (в том числе, из-за рекомбинации при адиабатическом расширении), УИ портит.
Б.г.> Есть одна тонкость - выделение энергии должно произойти до критического сечения.
Да это понятно!
В смысле — всем нормальным людям понятно!!!
Да это понятно!
В смысле — всем нормальным людям понятно!!!
Xan> В смысле — всем нормальным людям понятно!!!
Надо брать в учет и понимание ненормальных. Иначе дискриминация ненормальных получится!
Надо брать в учет и понимание ненормальных. Иначе дискриминация ненормальных получится!
Xan> Можешь и время испарения капли посчитать, это тоже легко.
Xan> Та же формула, что для вязкости.
Зачем? Расчет ради расчета?
aФон>> То есть даже при полном сгорании запаздывание ухудшает УИ ЖРД, о чем выше уже много было сказано
Xan> Сказан бред.
Xan> Сам ли ты это придумал, или на заборе прочитал, всё равно бред.
Xan> Если смесь полностью сгорела, энергия полностью выделилась.
Xan> А как именно процесс шёл до момента полного сгорания — не имеет значения.
Xan> Закон сохранения энергии.
Имеет значения способ выделения, от него зависят потери потери на рассеяние (разные будут зависимости температуры и давления от длины КС)
normalized> "Откуда ты взял, что заявленный для F-1 УИ был получен ДО того, как побороли неустойчивость, а не ПОСЛЕ ?
Выше я пояснил почему УИ завышен (Скайлэб), а наиболее вероятным моментом завышения я считаю переход от форсунок с мелкими дырками к форсункам с крупными.
_________________________________________________________
Xan> Та же формула, что для вязкости.
Зачем? Расчет ради расчета?
aФон>> То есть даже при полном сгорании запаздывание ухудшает УИ ЖРД, о чем выше уже много было сказано
Xan> Сказан бред.
Xan> Сам ли ты это придумал, или на заборе прочитал, всё равно бред.
Xan> Если смесь полностью сгорела, энергия полностью выделилась.
Xan> А как именно процесс шёл до момента полного сгорания — не имеет значения.
Xan> Закон сохранения энергии.
Имеет значения способ выделения, от него зависят потери потери на рассеяние (разные будут зависимости температуры и давления от длины КС)
normalized> "Откуда ты взял, что заявленный для F-1 УИ был получен ДО того, как побороли неустойчивость, а не ПОСЛЕ ?
Выше я пояснил почему УИ завышен (Скайлэб), а наиболее вероятным моментом завышения я считаю переход от форсунок с мелкими дырками к форсункам с крупными.
_________________________________________________________
Это сообщение редактировалось 09.07.2019 в 09:35
aФон> Имеет значения способ выделения, от него зависят потери потери на рассеяние (разные будут зависимости температуры и давления от длины КС)
Считай, аФоня, считай!!
Считай, аФоня, считай!!
aФон> Выше я пояснил почему УИ завышен (Скайлэб),
Те пояснения которые уже видел, и на которые отвечал, неубедительны (почему написал уже)
aФон> а наиболее вероятным моментом завышения я считаю переход от форсунок с мелкими дырками к форсункам с крупными.
Почему Вы так считаете?
Те пояснения которые уже видел, и на которые отвечал, неубедительны (почему написал уже)
aФон> а наиболее вероятным моментом завышения я считаю переход от форсунок с мелкими дырками к форсункам с крупными.
Почему Вы так считаете?
Это сообщение редактировалось 08.07.2019 в 18:38
Проходящий
втянувшийся
aФон>Выше я пояснил почему УИ завышен
Афоня, твой персональный бред все уже читали сотню раз. Не стоит писать его в сто первый.
Тебя спрашивают о доказательствах, а не о твоих бреднях. Понимаешь? Ты в ракетных двигателях не понимаешь ничего и твое мнение имеет нулевую ценность. Доказательства давай, а не свою пустопорожнюю болтовню.
aФон>Потому что борьба с ВЧ-неустойчивостью ведет к падению УИ.
Клоун, ты уже забыл, как метался вот здесь? СПРАВОЧНИК-хроника самых ЭПИЧЕСКИХ ЛУНОСРАЧЕЙ РУНЕТА [Проходящий#14.02.19 13:37]
Когда я привел тебе статью, где у советского двигателя побороли неустойчивость, а УИ вырос, что ты написал? А вот что:
aФон> Потому что методы, которыми там побороли ВЧ-неустойчивость и не должны были привести к падению УИ.
То есть, опроверг свое собственное предыдущее утверждение. Ну так что, будешь опровергать РД-107/108 ? Или опять начнешь переобуваться в прыжке?
Ну, а дальше ты написал то, что опровергает твое второе утверждение:
aФон> Все методы борьбы с ВЧ ведут к ухудшению УИ, но не все одинаково его ухудшают.
Ты сам себе противоречишь и переобуваешься на ходу. Но дальше ты договорился до настоящего шедевра:
aФон> Когда вместо одного ухудшающего метода, Вы применяете другой, ухудшающий меньше, то можно получить выигрыш УИ.
То есть, по твоему, меньше ухудшая УИ, можно этот самый УИ увеличить. Афоня, твой бред становится все более унылым.
Доказательства давай. И ответь на заданные тебе вопросы. Спрашиваю очередной раз:
Где доказательства, что секундный расход не изменился.
Где доказательства, что УИ был завышен?
Где доказательства, что заявленный для F-1 УИ был получен ДО ТОГО как побороли неустойчивость, а НЕ ПОСЛЕ?
Расскажи, как так получается, что у Мерлина с его одной единственной форсункой, где топливо льется струями, а не распыляется на мелкие капли, УИ гораздо выше, чем у F-1? Ведь распыление намного хуже, а УИ намного больше.
Афоня, твой персональный бред все уже читали сотню раз. Не стоит писать его в сто первый.
Тебя спрашивают о доказательствах, а не о твоих бреднях. Понимаешь? Ты в ракетных двигателях не понимаешь ничего и твое мнение имеет нулевую ценность. Доказательства давай, а не свою пустопорожнюю болтовню.
aФон>Потому что борьба с ВЧ-неустойчивостью ведет к падению УИ.
Клоун, ты уже забыл, как метался вот здесь? СПРАВОЧНИК-хроника самых ЭПИЧЕСКИХ ЛУНОСРАЧЕЙ РУНЕТА [Проходящий#14.02.19 13:37]
Когда я привел тебе статью, где у советского двигателя побороли неустойчивость, а УИ вырос, что ты написал? А вот что:
aФон> Потому что методы, которыми там побороли ВЧ-неустойчивость и не должны были привести к падению УИ.
То есть, опроверг свое собственное предыдущее утверждение. Ну так что, будешь опровергать РД-107/108 ? Или опять начнешь переобуваться в прыжке?
Ну, а дальше ты написал то, что опровергает твое второе утверждение:
aФон> Все методы борьбы с ВЧ ведут к ухудшению УИ, но не все одинаково его ухудшают.
Ты сам себе противоречишь и переобуваешься на ходу. Но дальше ты договорился до настоящего шедевра:
aФон> Когда вместо одного ухудшающего метода, Вы применяете другой, ухудшающий меньше, то можно получить выигрыш УИ.
То есть, по твоему, меньше ухудшая УИ, можно этот самый УИ увеличить. Афоня, твой бред становится все более унылым.
Доказательства давай. И ответь на заданные тебе вопросы. Спрашиваю очередной раз:
Где доказательства, что секундный расход не изменился.
Где доказательства, что УИ был завышен?
Где доказательства, что заявленный для F-1 УИ был получен ДО ТОГО как побороли неустойчивость, а НЕ ПОСЛЕ?
Расскажи, как так получается, что у Мерлина с его одной единственной форсункой, где топливо льется струями, а не распыляется на мелкие капли, УИ гораздо выше, чем у F-1? Ведь распыление намного хуже, а УИ намного больше.
Xan>> Если смесь полностью сгорела, энергия полностью выделилась.
aФон> Имеет значения способ выделения,
Ты опять скачешь по граблям: "быстро или медленно написано уравнение реакции".
aФон> Зачем? Расчет ради расчета?
Ради того, чтоб показать, что ты ничего не понимаешь.
Но так как ты уже несколько раз отказался показать расчёт, ставим "птичку", что по этому вопросу ты несёшь бред.
И минус за виляние жопой.
aФон> Имеет значения способ выделения,
Ты опять скачешь по граблям: "быстро или медленно написано уравнение реакции".
aФон> Зачем? Расчет ради расчета?
Ради того, чтоб показать, что ты ничего не понимаешь.
Но так как ты уже несколько раз отказался показать расчёт, ставим "птичку", что по этому вопросу ты несёшь бред.
И минус за виляние жопой.
aФон> Будет корректней продолжить в профильной, то есть здесь.
Я тебе дал ссылку на эту тему, чтобы ты её перечитал и попробовал ещё раз понять о чем тебе говорили.
Но ты ничего прочитать не смог, понять ничего не смог, и заново запел свои религиозные мантры.
aФон> Потому что борьба с ВЧ-неустойчивостью ведет к падению УИ.
Не ведет.
Никомо тебе в этой теме всё объяснил с учебниками.
И второе, 5% УИ на первой ступени это крошки. Любой кто разбирается хоть немного в ракетах, скажет что недостачу 5% УИ на первой ступени можно решить в пол-тычка. Даже напрягаться не нужно. \
Так что все твои страдания по УИ вообще ничего не стоят.
Я тебе дал ссылку на эту тему, чтобы ты её перечитал и попробовал ещё раз понять о чем тебе говорили.
Но ты ничего прочитать не смог, понять ничего не смог, и заново запел свои религиозные мантры.
aФон> Потому что борьба с ВЧ-неустойчивостью ведет к падению УИ.
Не ведет.
Никомо тебе в этой теме всё объяснил с учебниками.
И второе, 5% УИ на первой ступени это крошки. Любой кто разбирается хоть немного в ракетах, скажет что недостачу 5% УИ на первой ступени можно решить в пол-тычка. Даже напрягаться не нужно. \
Так что все твои страдания по УИ вообще ничего не стоят.
aФон> Выше я пояснил почему УИ завышен (Скайлэб),
normalized>Те пояснения которые уже видел, и на которые отвечал, не убедительны.
Это не аргумент, нужно обосновать, почему:
aФон> а наиболее вероятным моментом завышения я считаю переход от форсунок с мелкими дырками к форсункам с крупными.
normalized>Почему Вы так считаете?
Потому что борьба с ВЧ-неустойчивостью ведет к падению УИ.
Кроме того, они заявляют, что уменьшили завесное охлаждение, а по факту видно, что дырки завесных форсунок наоборот УВЕЛИЧИЛИСЬ
aФон>>Потому что борьба с ВЧ-неустойчивостью ведет к падению УИ.
Проходящий> Клоун, ты уже забыл, как метался вот здесь? СПРАВОЧНИК-хроника самых ЭПИЧЕСКИХ ЛУНОСРАЧЕЙ РУНЕТА [Проходящий#14.02.19 13:37]
Проходящий> Когда я привел тебе статью, где у советского двигателя побороли неустойчивость, а УИ вырос, что ты написал? А вот что:
aФон>> Потому что методы, которыми там побороли ВЧ-неустойчивость и не должны были привести к падению УИ.
Правильно, там один метод борьбы с ВЧ заменили на более совершенный, который уменьшал потери.
А я говорю совершенно о другом, что методы, которые применили в Ф-1 ведут к падению УИ, как впрочем и любые методы борьбы с ВЧ
Проходящий> Ну, а дальше ты написал то, что опровергает твое второе утверждение:
aФон>> Все методы борьбы с ВЧ ведут к ухудшению УИ, но не все одинаково его ухудшают.
Проходящий> Ты сам себе противоречишь и переобуваешься на ходу. Но дальше ты договорился до настоящего шедевра:
aФон>> Когда вместо одного ухудшающего метода, Вы применяете другой, ухудшающий меньше, то можно получить выигрыш УИ.
Проходящий> То есть, по твоему, меньше ухудшая УИ, можно этот самый УИ увеличить.
Это означает, что борьба в ВЧ ведет к падению УИ, но это падение можно МИНИМИЗИРОВАТЬ
Проходящий> Где доказательства, что секундный расход не изменился.
Аферисты не озвучивали его изменение, он был неизменным
Проходящий> Где доказательства, что УИ был завышен?
Пуск Скайлэба.
Проходящий> Где доказательства, что заявленный для F-1 УИ был получен ДО ТОГО как побороли неустойчивость, а НЕ ПОСЛЕ?
Он вообще мог быть не получен. Есть ФАКТ, что ПН С-5 ниже декларрируемой, дальше я предложил версию, как это могло получится.
Проходящий> Расскажи, как так получается, что у Мерлина с его одной единственной форсункой, где топливо льется струями, а не распыляется на мелкие капли, УИ гораздо выше, чем у F-1?
Не заставляй меня опровергать Мерлин, я за ним не следил.
Однако то, что ты говоришь - это совершенно другой тип форсунок, не с чем сравнивать, а камера сгорания у него в разы меньше, значит и падение УИ меньше, ибо:
Hal> И второе, 5% УИ на первой ступени это крошки. Любой кто разбирается хоть немного в ракетах, скажет что недостачу 5% УИ на первой ступени можно решить в пол-тычка. Даже напрягаться не нужно. \
Hal> Так что все твои страдания по УИ вообще ничего не стоят.
Падение УИ на 4.5% дает падение тяги на те же 4.5%, а это значит недолив керосина в первую ступень на 6%, в итоге лунная ПН ракеты оказалась ниже на ~11%.
Xan>>> Если смесь полностью сгорела, энергия полностью выделилась.
aФон>> Имеет значения способ выделения,
Xan> Ты опять скачешь по граблям: "быстро или медленно написано уравнение реакции".
Вид зависимости давления и температура от расстояния от форсунок камеры влияет на УИ
normalized>Те пояснения которые уже видел, и на которые отвечал, не убедительны.
Это не аргумент, нужно обосновать, почему:
17 метровый обтекатель, поддерживающий 11 тонный телескоп, весит столько же, сколько и 18 метровая сухая третья ступень Сатурна-5 (вместе с движками, баками и др.), рассчитанная на 50 тонную полезную нагрузку. При этом 3-я ступень полностью цилиндрическая, в то время как половина длины обтекателя коническая, и крепления расположены в зоне его цилиндрической части (то есть на середине длины обтекателя).
aФон> а наиболее вероятным моментом завышения я считаю переход от форсунок с мелкими дырками к форсункам с крупными.
normalized>Почему Вы так считаете?
Потому что борьба с ВЧ-неустойчивостью ведет к падению УИ.
Кроме того, они заявляют, что уменьшили завесное охлаждение, а по факту видно, что дырки завесных форсунок наоборот УВЕЛИЧИЛИСЬ
aФон>>Потому что борьба с ВЧ-неустойчивостью ведет к падению УИ.
Проходящий> Клоун, ты уже забыл, как метался вот здесь? СПРАВОЧНИК-хроника самых ЭПИЧЕСКИХ ЛУНОСРАЧЕЙ РУНЕТА [Проходящий#14.02.19 13:37]
Проходящий> Когда я привел тебе статью, где у советского двигателя побороли неустойчивость, а УИ вырос, что ты написал? А вот что:
aФон>> Потому что методы, которыми там побороли ВЧ-неустойчивость и не должны были привести к падению УИ.
Правильно, там один метод борьбы с ВЧ заменили на более совершенный, который уменьшал потери.
А я говорю совершенно о другом, что методы, которые применили в Ф-1 ведут к падению УИ, как впрочем и любые методы борьбы с ВЧ
"антипульсационные перегородки наиболее эффективный способ повышения устойчивости горения в ЖРД по отношению к тангенциальным и радиальным модам поперечных колебаний. Однако перегородки не позволяют повысить устойчивость камеры по отношению к продольным колебаниям. При конструировании антипульсационных перегородок необходимо учитывать уменьшение полноты сгорания, а также вопросы охлаждения перегородок" /Г. С. Чо, Е. В. Лебединский/
"от тонкости распыла зависят качество смесеобразования, равномерность и скорость горения топлива.
...Тонкость распыла компонентов топлива является качественным критерием смесеобразования и характеризуется средневесовым диаметром образующихся капель. Чем меньше средний диаметр капель, тем лучше распыл и эффективнее процесс сгорание топлива. ...Топливо, состоящее из наиболее крупных капель, будет запаздывать с завершением смесеобразования и, следовательно, с завершением процесса диффузионно-турбулентного сгорания.
...При прочих равных условиях смешение будет протекать тем интенсивнее, чем мельче газовые струйки компонентов топлива и больше скорость их относительно друг друга. "/Жидкостные реактивные двигатели/
Проходящий> Ну, а дальше ты написал то, что опровергает твое второе утверждение:
aФон>> Все методы борьбы с ВЧ ведут к ухудшению УИ, но не все одинаково его ухудшают.
Проходящий> Ты сам себе противоречишь и переобуваешься на ходу. Но дальше ты договорился до настоящего шедевра:
aФон>> Когда вместо одного ухудшающего метода, Вы применяете другой, ухудшающий меньше, то можно получить выигрыш УИ.
Проходящий> То есть, по твоему, меньше ухудшая УИ, можно этот самый УИ увеличить.
Это означает, что борьба в ВЧ ведет к падению УИ, но это падение можно МИНИМИЗИРОВАТЬ
Проходящий> Где доказательства, что секундный расход не изменился.
Аферисты не озвучивали его изменение, он был неизменным
Проходящий> Где доказательства, что УИ был завышен?
Пуск Скайлэба.
Проходящий> Где доказательства, что заявленный для F-1 УИ был получен ДО ТОГО как побороли неустойчивость, а НЕ ПОСЛЕ?
Он вообще мог быть не получен. Есть ФАКТ, что ПН С-5 ниже декларрируемой, дальше я предложил версию, как это могло получится.
Проходящий> Расскажи, как так получается, что у Мерлина с его одной единственной форсункой, где топливо льется струями, а не распыляется на мелкие капли, УИ гораздо выше, чем у F-1?
Не заставляй меня опровергать Мерлин, я за ним не следил.
Однако то, что ты говоришь - это совершенно другой тип форсунок, не с чем сравнивать, а камера сгорания у него в разы меньше, значит и падение УИ меньше, ибо:
"На начальном этапе проработок пятиблочной ракеты считалось, что двигатели будут однокамерными. Тяга на Земле каждого двигателя была задана 60 тонн, оптимальное давление газов в них было определено на уровне 60 ата; поэтому экспериментальные двигатели на этом этапе создавались именно с такими параметрами камер. Внутренний диаметр цилиндра был принят 600 мм, смесительная головка - плоская со стороны огня, форсунки - двухкомпонентные.
Итог испытаний такой камеры оказался неблагоприятным: никакими способами, известными двигателнстам в то время, не удалось обеспечить высокочастотную устойчивость процесса сгорания без его ухудшения, т.е. без снижения основной характеристики - удельного импульса тяги. Спонтанное развитие вч-колебаний давления газов в камере, за сотые доли секунды приводивших к большим разрушениям, - сложный процесс, который в то время только начинал проявляться и изучаться. Преодоление этого катастрофического явления было возможно в те годы, в основном, экспериментально. Было выяснено, что такой тип колебаний появляется чаше при увеличении давления в камере, при увеличении её диаметра, в большой степени зависит от системы смесеобразования, и чем оно лучше и полнота сгорания больше, тем вероятнее развитие таких колебаний. Далеко не сразу, но было, в частности, выяснено, что природа этих колебаний - в развитии ударных детонационных волн, распространяющихся со звуковой скоростью - отсюда и высокая частота. С особенностями этого явления, ставшего серьёзным препятствием в создании камер большой тяги, можно ознакомиться в специальной литературе. А при создании мощных ракет в 1950-е годы разработчики были вынуждены искать пути конструирования двигателей, используя камеры меньшего диаметра." /ЭВОЛЮЦИЯ КАМЕРЫ РАКЕТНОГО ДВИГАТЕЛЯ ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЛЕТОВ В КОСМОС Анатолий Даром, Вячеслав Рахманин/
Hal> И второе, 5% УИ на первой ступени это крошки. Любой кто разбирается хоть немного в ракетах, скажет что недостачу 5% УИ на первой ступени можно решить в пол-тычка. Даже напрягаться не нужно. \
Hal> Так что все твои страдания по УИ вообще ничего не стоят.
Падение УИ на 4.5% дает падение тяги на те же 4.5%, а это значит недолив керосина в первую ступень на 6%, в итоге лунная ПН ракеты оказалась ниже на ~11%.
Xan>>> Если смесь полностью сгорела, энергия полностью выделилась.
aФон>> Имеет значения способ выделения,
Xan> Ты опять скачешь по граблям: "быстро или медленно написано уравнение реакции".
Вид зависимости давления и температура от расстояния от форсунок камеры влияет на УИ
Это сообщение редактировалось 09.07.2019 в 10:00
aФон> Падение УИ на 4.5% дает падение тяги на те же 4.5%, а это значит недолив керосина в первую ступень на 6%
Какой ещё недолив в проектируемую ракету? Зачем делать ракете бак, в котором не хватит топлива? Почему не сделать бак, в котором топлива хватит?
Какой ещё недолив в проектируемую ракету? Зачем делать ракете бак, в котором не хватит топлива? Почему не сделать бак, в котором топлива хватит?
aФон>> Падение УИ на 4.5% дает падение тяги на те же 4.5%, а это значит недолив керосина в первую ступень на 6%
Hal> Какой ещё недолив в проектируемую ракету? Зачем делать ракете бак, в котором не хватит топлива? Почему не сделать бак, в котором топлива хватит?
Какая разница?
Для оценки ПН - это монопенисуально
Hal> Какой ещё недолив в проектируемую ракету? Зачем делать ракете бак, в котором не хватит топлива? Почему не сделать бак, в котором топлива хватит?
Какая разница?
Для оценки ПН - это монопенисуально
Проходящий
втянувшийся
aФон>Не заставляй меня опровергать Мерлин, я за ним не следил.
aФон>Однако то, что ты говоришь - это совершенно другой тип форсунок, не с чем сравнивать, а камера сгорания у него в разы меньше
Ага. То есть, смешение топлива не от капель зависит и их величины, а от камеры сгорания? А может еще от многих вещей, о которых ты понятия не имеешь?
Резюмируем: ответов на заданные вопросы не последовало. Конспиролуху свои бредни подкрепить нечем.
aФон>Однако то, что ты говоришь - это совершенно другой тип форсунок, не с чем сравнивать, а камера сгорания у него в разы меньше
Ага. То есть, смешение топлива не от капель зависит и их величины, а от камеры сгорания? А может еще от многих вещей, о которых ты понятия не имеешь?
Резюмируем: ответов на заданные вопросы не последовало. Конспиролуху свои бредни подкрепить нечем.
Hal>> Какой ещё недолив в проектируемую ракету? Зачем делать ракете бак, в котором не хватит топлива? Почему не сделать бак, в котором топлива хватит?
aФон> Какая разница?
aФон> Для оценки ПН - это монопенисуально
Ты вопросы то вообще смог понять? Почему ты отвечаешь не на то, о чем тебя спрашивают? Ты тупой?
Какой ещё недолив в проектируемую ракету? Зачем делать ракете бак, в котором не хватит топлива? Почему не сделать бак, в котором топлива хватит?
aФон> Какая разница?
aФон> Для оценки ПН - это монопенисуально
Ты вопросы то вообще смог понять? Почему ты отвечаешь не на то, о чем тебя спрашивают? Ты тупой?
Какой ещё недолив в проектируемую ракету? Зачем делать ракете бак, в котором не хватит топлива? Почему не сделать бак, в котором топлива хватит?
Hal> Какой ещё недолив в проектируемую ракету? Зачем делать ракете бак, в котором не хватит топлива? Почему не сделать бак, в котором топлива хватит?
Бак вполне могли сделать как нужно, я говорю что по отношению к декларируемой ракете - это недолив 6% топлива
Проходящий> Ага. То есть, смешение топлива не от капель зависит и их величины, а от камеры сгорания? А может еще от многих вещей, о которых ты понятия не имеешь?
Проходящий> Резюмируем: ответов на заданные вопросы не последовало. Конспиролуху свои бредни подкрепить нечем.
Потери УИ зависят от размера камеры, ведь ты же про УИ спрашивал.
И еще ДАВЛЕНИЕ сравни, оно сильно влияет на УИ
Бак вполне могли сделать как нужно, я говорю что по отношению к декларируемой ракете - это недолив 6% топлива
Проходящий> Ага. То есть, смешение топлива не от капель зависит и их величины, а от камеры сгорания? А может еще от многих вещей, о которых ты понятия не имеешь?
Проходящий> Резюмируем: ответов на заданные вопросы не последовало. Конспиролуху свои бредни подкрепить нечем.
Потери УИ зависят от размера камеры, ведь ты же про УИ спрашивал.
И еще ДАВЛЕНИЕ сравни, оно сильно влияет на УИ
aФон> Бак вполне могли сделать как нужно, я говорю что по отношению к декларируемой ракете - это недолив 6% топлива
Что за бред ты несешь? Как бак может быть какой нужно, если ракете не хватает топлива? Если не хватает топлива, то бак делают больше.
aФон> Потери УИ зависят от размера камеры
Ты тему перечитал? Или ты опять решил тупо ослепнуть?
Что за бред ты несешь? Как бак может быть какой нужно, если ракете не хватает топлива? Если не хватает топлива, то бак делают больше.
aФон> Потери УИ зависят от размера камеры
Ты тему перечитал? Или ты опять решил тупо ослепнуть?
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 27.02.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 27.02.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
