Будущее МРК и МПК в ВМФ РФ

Snake>> Норвежские.
Вованыч_1977> Сорри, с датскими "хвидтфельдами" спутал

Дык Норвегия как раз страна с маленькими ВВС, которым отбиваться от воздушных орд восточных варваров. Ясен пень что авиации на противокорабельные задачи может не хватить.

Adamkus> может в будущем создадут что нибудь вроде этого...

И зачем это?
Какую ОГАС он сможет поднять?
Сколько РГБ утащит?

ОЛС, которая стоит на данном вертолете нужна МПК как рыбе зонтик.

Udaff> Дык Норвегия как раз страна с маленькими ВВС

Норвегия - страна-член НАТО. Со всеми вытекающими...

Вованыч_1977> Норвегия - страна-член НАТО. Со всеми вытекающими...
Случаи когда страны НАТО открыто вписывались на защиту друг друга истории не известны, когда не вписывались целых два - терки Индонезии и Голландии в начале 60-х и Фолкленды. Т.ч. на нато надейся а сам не плошай.

Вованыч_1977> Ну т.е. ты допускаешь, что при израсходовании боекомплекта ПКР, израильтяне из-за наличия 76-мм АУ на арабских РКА (вместо 30-мм в реале) могли бы и не сближаться для артиллерийского боя? Уже неплохо .
Нет, не допускаю. Арабские АУ точно так же били бы "в молоко" как и арабские ПКР и по тем же самым причинам: применение израильтянами помех и низкая обученность экипажей.

Вованыч_1977> Полл, 30-мм артиллерия на БОХР для каких целей? Принудить застопорить ход краболову? Или вести артиллерийский огонь на поражение с "себе подобным"?
На дистанции менее пары км АК-630М в режиме непрерывного огня превратит любой современный корабль в решето за пять секунд. В случае крупного корабля частями: мостик, АП, АУ, пара мест в районе ватерлинии. И сделает это быстрее, чем АК-176 успеет развернуться.
То есть в дуэли на такой дистанции 30-мм лучше.
Далее пары километров рабочая зона "Клевцов". И на дистанции свыше 5 км по быстроходным целям они становятся эффективнее АУ без УАСов.
И летят на 80 км. То есть на дистанции свыше 5 км "Клевец" лучше.
Можно, конечно, поговорить об АК с УАС, способном работать на дистанциях "Клевца" и по ВЦ с эффективностью "Панциря".
Но это будет НОВЫЙ комплекс.
И преимущество перед "Панцирем" с "Клевцом" у него будет только при большом БК, ИМХО порядка полтысячи выстрелов.

Вованыч_1977> 1234/12341 - это как раз корвет
Это МРК. Он создавался как МРК, а не как корвет.

Вованыч_1977> Ты о "хаябусах"? ИМХО вполне даже ничего.
Да. Но это не корветы.

Вованыч_1977> Вооооот! Красиво сказал! Придерживаюсь аналогичного мнения.
А нам нужны такие корабли?

Вованыч_1977> Я тебя расстрою, но и МПК, и МРК теоретически тоже
А врача сделать ответственным за карты.

Вованыч_1977> А где проходит тот самый "водораздел" между фрегатом и корветом? 100-метровый корабль - это фрегат или ещё корвет ? А 90-метровый? И т.д. Повторюсь - всё довольно зибзически, чёткой границы нет.
По назначению.
Делаем сторожевой корабль значит делаем корвет: освещение надводной, воздушной, подводной обстановки и самооборона, по возможности освещение наземной обстановки и доразведка надводных и прочих целей.
Делаем эскортный корабль значит делаем фрегат: задачи корвета минус доразведка и плюс коллективное ПВО и ПЛО.
Добавляем к задачам фрегата удары по соединениям НК и наземным целям или ПРО и ПКО получаем разрушитель - "ЭМ". Или крейсер, они сегодня практически слились в один класс. Но как правило теряем при этом ПЛО.

Полл>> По мнению авторов и эксплуатантов "СтанФлекс".
Вованыч_1977> Скинь ссылку - что-то не сталкивался с негативом по "флешкам". Хотя, конечно, подозреваю, не зря они несколько ед. распродали...
http://nvo.ng.ru/armament/2013-02-15/1_modul.html
...в процессе их эксплуатации выяснилось, что это дорогое удовольствие. Потребовались склады для хранения модулей и специалисты, обслуживающие их. Каждый раз при смене профиля деятельности нужно заменять часть экипажа – людей, которые были лишними при использовании «непрофильного» для них вида оружия. Возникли проблемы и со штатными членами команд. Ведь для того, чтобы управлять идущим в ракетную атаку кораблем, нужны совсем иные навыки, чем на том, который занимается поиском и тралением мин.

В итоге приняли решение не производить смену модулей. Часть кораблей использовалась только в качестве тральщиков, а другие – как ракетные. Несколько единиц стали выполнять функции патрульных. Но и от такой конфигурации в конце концов отказались. «Контейнеровозы» типа Flyvefisken из-за своей ранее предусмотренной «многофункциональности» оказались не очень хорошими минно-тральными кораблями, ракетными и патрульными катерами. Последний Standard Flex 300 вывели из состава ВМС Дании в январе 2012 года.

Полл> Делаем сторожевой корабль значит делаем корвет: освещение надводной, воздушной, подводной обстановки и самооборона, по возможности освещение наземной обстановки и доразведка надводных и прочих целей.
Полл> Делаем эскортный корабль значит делаем фрегат: задачи корвета минус доразведка и плюс коллективное ПВО и ПЛО.

Задачи ПЛО по твоей раскладке решает только фрегат и выше.
В тоже время эта задача остается одной из многих, где количество имеет очень важное значение.

В акватории белого моря задачи ПЛО какими силами решать?

И что такое колективное ПЛО?

xab> Задачи ПЛО по твоей раскладке решает только фрегат и выше.
Про "выше" было написано: "...но при этом как правило теряем ПЛО".

xab> В тоже время эта задача остается одной из многих, где количество имеет очень важное значение.
В задачах корвета написано: "Освещение подводной обстановки, доразведка надводных [и подводных] целей". То есть в составе разнородной группировки корветы могут использоваться для ПЛО.

xab> В акватории белого моря задачи ПЛО какими силами решать?
Стационарные системы освещения подводной обстановки, НПА, базовая патрульная авиация, корветы.

xab> И что такое коллективное ПЛО?
ПЛО соединения кораблей или конвоя.

Полл> В задачах корвета написано: "Освещение подводной обстановки, доразведка надводных [и подводных] целей". То есть в составе разнородной группировки корветы могут использоваться для ПЛО.

Задача ПЛО состоит не только из обнаружения целей, но еще и из поражения.
Про противолодочное оружие ты хронически забывашь или считаешь его второстепенным.

xab>> В акватории белого моря задачи ПЛО какими силами решать?
Полл> Стационарные системы освещения подводной обстановки, НПА, базовая патрульная авиация, корветы.

Системы освещения подводной обстановки не являются средством поражения.

НПА которых нет и не понятно какие преимущества и перспективы они имеют.
Какой энергетикой, а следовательно и каких размеров они должны быть для своевременного выхода на рубеж применения оружия по обнаруженной ПЛ? Мини АПЛ?

Базовой патрульной авиации по факту почти нет и пока не предвидится ( нет даже проектов, не то что образцов ).

Вертолеты, я уже писал, в радиусе 200км от аэродрома базирования.

Корветы наше все.

Это к вопросу зачем МПК УВП для ПЛУР.

Udaff> Случаи когда страны НАТО открыто вписывались на защиту друг друга истории не известны

Пункты договора:
...
2. В случае нападения на одну из стран-участниц NATO,все остальные страны автоматически объявляют войну агрессору и ведут войну вплоть до всеобщего мира.
...

 

Полл> Арабские АУ точно так же били бы "в молоко"

Маг-чародей-провидец ? А если бы не в "молоко"? Что тогда ? К чему спорить "ни о чем"?

Полл> На дистанции менее пары км АК-630М в режиме непрерывного огня превратит любой современный корабль в решето за пять секунд.

А если более 5 км ? А если более 10 км?
P.S. так уж и "пять секунд" ?

Полл> Далее пары километров рабочая зона "Клевцов". И на дистанции свыше 5 км по быстроходным целям они становятся эффективнее АУ без УАСов.

Примеры, ссылки, доказательства приветствуются

Полл> Это МРК. Он создавался как МРК, а не как корвет.

У инозаказчиков 1234Э числятся именно "корветами"

Полл> Да. Но это не корветы.

Епть! Не может быть ! Разумеется, я знаю, что это РКА. Про них в том посту и речь шла.

Полл> А нам нужны такие корабли?

Моё мнение - да.

Полл> А врача сделать ответственным за карты.

Не гони. Это всё - к нюансам классификации кораблей. Не более. Назвать можно хоть "галактическим эсминцем". Только вот нахрена плодить сущности? "Всё уже изобретено до нас" (с)

Полл> По назначению.

Всё это слова. Как я уже говорил - "чёткой границы нет"

Полл> Искушение модулей

Нуу, честно говоря, думаю это не столько проблема собственно флексов, сколько самих датчан . Не?

Вованыч_1977> Нуу, честно говоря, думаю это не столько проблема собственно флексов, сколько самих датчан . Не?
Мне что-то тоже так кажется.

xab> Корветы наше все.
Мы прослушали историю создания корвета проекта 1144.

Вованыч_1977> Маг-чародей-провидец ? А если бы не в "молоко"? Что тогда ? К чему спорить "ни о чем"?
А если бы не в "молоко", то береговая артиллерия арабов, расстрелявшая порядка сотни тысяч выстрелов 100 и 130 мм, смогла бы хоть один израильский катер потопить.

Вованыч_1977> А если более 5 км ? А если более 10 км?
Пример приведен: залив Сидр.

Вованыч_1977> P.S. так уж и "пять секунд" ?
Время стрельбы АК-630М в непрерывном режиме до окончания магазина.

Вованыч_1977> Примеры, ссылки, доказательства приветствуются
Пример приведен: залив Сидр.

Вованыч_1977> Моё мнение - да.
Зачем?

Вованыч_1977> Нуу, честно говоря, думаю это не столько проблема собственно флексов, сколько самих датчан . Не?
Модульность, заложенная в конструкцию, на практике не используется, но наложенные ею ограничения конструкцию ухудшили.
Почему ты думаешь, что у нас получится по иному?

З.Ы. Кстати, взгляд на проблему от "соседей":

Пункты договора:
...
2. В случае нападения на одну из стран-участниц NATO,все остальные страны автоматически объявляют войну агрессору и ведут войну вплоть до всеобщего мира.

 

Там говорится иное, а именно о помощи в той форме, которую каждая страна сочтет необходимой, обязательства немедленно объявлять войну нет. Т.ч. вариант когда Норвегии будут помогать только топливом, боеприпасами и гуманитарными памперсами вполне укладывается в договор.

Article 5
The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North
America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if
such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective
self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the
Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other
Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and
maintain the security of the North Atlantic area.
Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be
reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security
Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace
and security

 

Полл> внезапный звиздец из-за угла. Второй вариант требует наличия достаточных углов и нехватки сил, чтобы остановить противника до его выхода к "углам"
Вованыч_1977> Вооооот! Красиво сказал! Придерживаюсь аналогичного мнения.
Полл> А нам нужны такие корабли?
Вованыч_1977> Моё мнение - да.
У России ровно противоположная ситуация, в достатке сил, чтобы остановить противника до "углов", а вот самих "углов" не густо.

Полл> А если бы не в "молоко", то береговая артиллерия арабов, расстрелявшая порядка сотни тысяч выстрелов 100 и 130 мм, смогла бы хоть один израильский катер потопить.

При чём здесь береговая артиллерия? Мы вроде о морском боестолкновении говорили?

Полл> Пример приведен: залив Сидр.

"Клевцы" в заливе Сидр? Не знал

Полл> Модульность, заложенная в конструкцию, на практике не используется, но наложенные ею ограничения конструкцию ухудшили.

Тут вопрос в другом: что подразумевается под понятием "практика" - мирное или военное (не дай Бог) время? В первом случае наблюдаем минимизацию практически любых расходов, во втором случае на первое место выходит немного другие задачи

Полл> Почему ты думаешь, что у нас получится по иному?

Здесь к сожалению могу согласиться - но по другим причинам (указанным выше).
А сама по себе идея - ИМХО вполне здравая. Ну как вариант, во всяком случае.

Udaff> У России ровно противоположная ситуация, в достатке сил, чтобы остановить противника до "углов", а вот самих "углов" не густо.

Вы заранее знаете ходы противника и правила, по которым будет развиваться тот или иной сценарий?
Основное предназначение РКА - поражение боевых кораблей, транспортов и десантных средств противника в море и местах их базирования. В соответствии с этим РКА и будут "работать".
Плюс ко всему - относительно небольшая стоимость и сроки строительства данных единичек.

Вованыч_1977> При чём здесь береговая артиллерия? Мы вроде о морском боестолкновении говорили?
Как ты говоришь: "Толсто".
Арабы у орудий береговой обороны были совсем другими арабами чем те, что были в море? И окажись орудия у "морских" арабов, они бы начали стрелять из них намного точнее?

Полл>> Пример приведен: залив Сидр.
Вованыч_1977> "Клевцы" в заливе Сидр? Не знал
В заливе Сидр капитана "Йорка" мог применить свою 127мм АУ или управляемое ракетное оружие.
Кстати, в других случаях в том регионе американцы использовали в том числе ЗУР по НК. А вот артиллерия использовалась редко, и как правило по уже потерявшим боеспособность корпусам для добивания.

Вованыч_1977> Тут вопрос в другом: что подразумевается под понятием "практика" - мирное или военное (не дай Бог) время? В первом случае наблюдаем минимизацию практически любых расходов, во втором случае на первое место выходит немного другие задачи
Во втором случае наблюдаем минимализацию практически любых расходов крайне жесткими путями.
Просто расходы становятся другими.
Например, созданные в мирное время как "универсальные" истребительные авиакрылья на "Фантомах" в ходе войны во Вьетнаме приобрели поэскадрильную специализацию на выполняемых задачах: воздушный бой, прорыв ПВО и нанесение бомбовых ударов, борьба с ПВО, НАП и так далее.

Udaff> У России ровно противоположная ситуация,
У нас есть средства воздействия на противника далеко от родных углов.
А воевать всегда лучше подальше от своего дома.

Вованыч_1977> Основное предназначение РКА - поражение боевых кораблей, транспортов и десантных средств противника в море и местах их базирования.
И какие преимущества перед авиацией у РКА при таком применении будут? Перечисли списком, пожалуйста.
И объясни потом, почему успешные атаки авиацией "боевых кораблей, транспортов и десантных средств противника в море и местах их базирования" случаются регулярно, а успешных атак РКА уже лет 30 или 40 нет.

Полл> Арабы у орудий береговой обороны были совсем другими арабами чем те, что были в море? И окажись орудия у "морских" арабов, они бы начали стрелять из них намного точнее?

Полл, да я не знаю, какие там были арабы - косые, прямые, адекватные или трусливые . Не о них реееечь. Я говорю про то, что будь у них на катерах вместо 30-мм "пукалок" что-то более адекватное ОТО-Меларам - вполне возможно, результаты боя были бы иными. Всё.
Как оно было бы на самом деле - не знаем ни ты, ни я.

Полл> В заливе Сидр капитана "Йорка" мог применить свою 127мм АУ или управляемое ракетное оружие.

Оставим всё это на совести командира "Йорктауна" . Я совершенно о другом: о "Клевцах". Просто вопрос

Полл> Во втором случае наблюдаем минимализацию практически любых расходов крайне жесткими путями. Просто расходы становятся другими.

При ведении боевых действий во главу угла ставится выполнение поставленной задачи всеми способами (в т.ч. и ценой гибели как л/с, так и корабля - как бы ни прискорбно было бы это слышать). Расходы - уже как минимум вторичны.

Полл> У нас есть средства воздействия на противника далеко от родных углов. А воевать всегда лучше подальше от своего дома.

Это всё слова и лозунги (какими бы хорошими и правильными они ни были). Никто не даст заранее гарантии, что боевые действия пойдут по какому-то конкретному сценарию. Поэтому возможно практически всё. В т.ч. - увы, и не только "подальше от своего дома" (с)

Вованыч_1977> Вы заранее знаете ходы противника и правила, по которым будет развиваться тот или иной сценарий?
А что может случиться, небо упадет на землю и самолеты не будут летать ?

Вованыч_1977> Основное предназначение РКА - поражение боевых кораблей, транспортов и десантных средств противника в море и местах их базирования.
И только. Современные многофункциональные истребители выполнят и эту задачу, и многие другие.

Вованыч_1977> Плюс ко всему - относительно небольшая стоимость и сроки строительства данных единичек.
Дешевизна эта получается как раз из-за заточенности РКА на одну задачу и слабых средств самообороны. Возьмем например Балтфлот, поляки недавно обзавелись береговыми ПКР NSN, и в случае войны смогут обстреливать наши корабли даже в гавани Балтийска. Но если гавань должны прикрывать береговые ЗРК, то выпускать РКА в море в одиночку, без корабля ПВО чистое самоубийство.

Полл> И какие преимущества перед авиацией у РКА при таком применении будут?

А почему они должны противопоставляться друг другу? Почему не дополнять друг друга например?

Полл> И объясни потом, почему успешные атаки авиацией "боевых кораблей, транспортов и десантных средств противника в море и местах их базирования" случаются регулярно, а успешных атак РКА уже лет 30 или 40 нет.

"Успешные атаки боевых кораблей" - это к примеру против стоящих в базе ливийских единичек (когда у американцев под рукой были целые авиакрылья; плюс РКА у них попросту нет) ? Или случай со "Старком", когда "птичку" банально "прое...ли"? А если ты про Фолкленды - так там и ситуация другая была: как минимум у аргентинцев тоже не было РКА .
И ещё, Полл, если мы за последнее время не имеем "успешных пусков БРПЛ по территории противника" - это совсем не значит, что ПЛАРБ отжили своё

Udaff> А что может случиться, небо упадет на землю и самолеты не будут летать ?

Нет. Всего лишь навсего "всё может пойти не так, как задумывалось в штабах" (с)

Udaff> И только. Современные многофункциональные истребители выполнят и эту задачу, и многие другие.

Не только. Но опять же - не в этом суть. Повторюсь - я не собираюсь сталкивать лбами авиацию и москиты. Я за мирное сосуществование и того, и другого. Никакого противопоставления.

Udaff> Дешевизна эта получается как раз из-за заточенности РКА на одну задачу и слабых средств самообороны.

И что? Это ж не фрегат - чем-то приходится жертвовать. Тем более, что ракетные катера ракетным катерам рознь.

Udaff> Возьмем например Балтфлот, поляки недавно обзавелись береговыми ПКР NSN, и в случае войны смогут обстреливать наши корабли даже в гавани Балтийска.

Тем не менее - в составе ВМС Польши РКА имеются.

Вованыч_1977> Как оно было бы на самом деле - не знаем ни ты, ни я.
Я знаю, что по результатам тех боев расход ПКР у израильтян в среднем был менее 50%, а артвыстрелов побольше 50%.
Появление у арабов катеров с артиллерией мощнее изменило бы расход БК у израильтян: расход ПКР стал бы побольше, расход артвыстрелов поменьше.
Все.

Вованыч_1977> Оставим всё это на совести командира "Йорктауна" . Я совершенно о другом: о "Клевцах". Просто вопрос
На дистанции 11 миль по МРК или РКА разница между парой-тройкой "Клевцов" и "Гарпуном" только в скорости прибытия посылки.

Вованыч_1977> При ведении боевых действий во главу угла ставится выполнение поставленной задачи всеми способами (в т.ч. и ценой гибели как л/с, так и корабля - как бы ни прискорбно было бы это слышать). Расходы - уже как минимум вторичны.
При постановки задачи расходы на ее выполнение один из ключевых критериев.

Вованыч_1977> Это всё слова и лозунги (какими бы хорошими и правильными они ни были). Никто не даст заранее гарантии, что боевые действия пойдут по какому-то конкретному сценарию. Поэтому возможно практически всё. В т.ч. - увы, и не только "подальше от своего дома" (с)
Вероятность попадания в тебя молнии намного выше, чем начала тотальной войны с участием России. Ты носишь грозоотвод на шапке?

Вованыч_1977> А почему они должны противопоставляться друг другу? Почему не дополнять друг друга например?
А чем РКА способен дополнить истребитель в открытой борьбе с подобными целями?
Вот без флага и опознавательного всадить бортовой из-за острова в танкер, сухогруз или десантный корабль и уйти в никуда это задача для современного РКА.
Или чапать в кильватере чужого корабля, принуждая его вести себя прилично возле наших вод.

Вованыч_1977> Или случай со "Старком", когда "птичку" банально "прое...ли"?
А вот РКА почему-то ни разу не проимели. Видимо, не судьба...

Вованыч_1977> И ещё, Полл, если мы за последнее время не имеем "успешных пусков БРПЛ по территории противника" - это совсем не значит, что ПЛАРБ отжили своё
ПЛАРБ из военного инструмента давным-давно стали политическим.
И выполняют ПЛАРБ не военные задачи, а политические. Собственно говоря, наши и японские "нянюшки" уже тоже выполняют задачи политические, а не военные.

Вованыч_1977> Не только. Но опять же - не в этом суть. Повторюсь - я не собираюсь сталкивать лбами авиацию и москиты. Я за мирное сосуществование и того, и другого. Никакого противопоставления.
Сосуществование и дополнение имеет смысл когда каждый делает что-то свое лучше других. Катера со своей одной задачей просто лишние.

Вованыч_1977> И что? Это ж не фрегат - чем-то приходится жертвовать.
Так зачем жертвовать ? Даже не фрегат 21631 может куда больше чем РКА.

Вованыч_1977> Тем не менее - в составе ВМС Польши РКА имеются.
Согласно планам развития польского флота, в перспективе к 2030 г. РКА из состава флота будут выведены без замены на новые. Что же касается дешевизны РКА, то получается к стоимости соединения катеров надо приплюсовать стоимость пары кораблей для их охраны в море, с ПВО уровня 22350 и скоростными качествами РКА.