ДКВП типа "Зубр" для ВМФ Китая

IGOR_MORE> Второе что повеселило, оказывается ЦКБМ Алмаз СТРОИТ корабли. Вот уж открытие. О том, что построенный корабль не "Зубр", да и проект его не такой...
Извиняюсь за самоцитирование. Ребята, а кто в оригинале моего поста заменил КОРАБЛИ на ДИРИЖАБЛИ. Это что за х...ня?

См О "Морском" подфоруме

Интересно, а когда и куда придет сей груз?

RoyalJib> "Hhl New York" сегодня заходит в Порт Саид

После канала может уже и конечный пункт появится

ДОКТОР> Интересно, а когда и куда придет сей груз?
Если это он, то, постят,что в Китай.

IGOR_MORE> Журналист явно не в курсе, что такое "протест" и с чем его едят. Второе что повеселило, оказывается ЦКБМ Алмаз СТРОИТ корабли. Вот уж открытие. О том, что построенный корабль не "Зубр", да и проект его не такой, при всей схожести, журналист этим решил не морочить голову своим читателям
Рад за заводчан, что после всех перипетий справились с заказом. Восстановлен худо-бедно опыт постройки таких сложных объектов.
Касательно "строительства, осуществляемого ЦМКБ "Алмаз", то этот журналистский ляп, запущенный кем-то из журналистов, тиражируется уже года 4, не меньше. Естественно, имелась ввиду СФ "Алмаз", но для журналистов, что СФ, что ЦМКБ - всё едино.
Ну, а касательно "не такого проекта"..., я уже просил привести вас хоть одно принципиальное отличие тн проекта "Бизон" от 12322. Никаких аргументов вы не привели.
ЗЫ. Принципиальными отличиями мною полагаются - главные размерения, тип и мощность главных двигателей, тип и мощность ЭЭС, характеристики основной сети питания, характеристики воздушных винтов и нагнетателей, форма и размерения гибкого ограждения, форма корпуса.

D.M.> Ну, а касательно "не такого проекта"..., я уже просил привести вас хоть одно принципиальное отличие тн проекта "Бизон" от 12322. Никаких аргументов вы не привели.
Здесь можно спорить просто для того чтобы спорилось. По аналогии с автомобилями, вся линейка ВАЗовской "классики" это та же "копейка", десятилетиями обтачиваемая напильником, и получавшая в ходе подобной эволюции собственные названия моделей Так и тут, взяли "Зубра", что-то в схемотехнике добавили, что-то убрали, назвав свое детище "Бизоном", таковым строили, и естественно, что в итоге получился "Бизон" Вполне логично...
Кстати, интересно, какой формы нижняя часть корпуса зубробизона? В виде прямоугольного поддона? Если да, снизу у него его есть какие-то конструктивные элементы, защищающее его от механических повреждений при касании поверхности грунта?

D.M.>> Ну, а касательно "не такого проекта"..., я уже просил привести вас хоть одно принципиальное отличие тн проекта "Бизон" от 12322. Никаких аргументов вы не привели.
IGOR_MORE> Здесь можно спорить просто для того чтобы спорилось. По аналогии с автомобилями, вся линейка ВАЗовской "классики" это та же "копейка", десятилетиями обтачиваемая напильником, и получавшая в ходе подобной эволюции собственные названия моделей Так и тут, взяли "Зубра", что-то в схемотехнике добавили, что-то убрали, назвав свое детище "Бизоном", таковым строили, и естественно, что в итоге получился "Бизон" Вполне логично...
Боюсь, что отличий в ВАЗовской классике было поболее. Они и мощностью, и объёмом двигателей отличались. Салон менялся, ну и внешний вид соответственно. Уж что что, а с чем сравнить есть. И "копейка" в семье служила почти 40 лет с 71-го года и "семёрка" вот уже три года катается. А здесь только мачту смастрячили и уже свой (!) и новый проект. Просветите, кстати, серого, что такое схемотехника и что-там добавили, а то какой-то набор букв и слов, может чего нового узнаю...
IGOR_MORE> Кстати, интересно, какой формы нижняя часть корпуса зубробизона? В виде прямоугольного поддона? Если да, снизу у него его есть какие-то конструктивные элементы, защищающее его от механических повреждений при касании поверхности грунта?
Как-то для моряка слово "поддон"..., ну, как бы помягче..., ухо режет. Ну, для строителей, там ещё туда-сюда, для торговых работников, складских..., для них термин привычный, но для моряков... Понтон, а на днище его опоры для посадки на грунт или бетон площадки.

D.M.>>> Ну, а касательно "не такого проекта"..., я уже просил привести вас хоть одно принципиальное отличие тн проекта "Бизон" от 12322. Никаких аргументов вы не привели.

Дык, а что смущает?
Реалии и состояние практики в области охраны интеллектуальной собственности после распада СССР таковы, что формально нарушения нет.
Вернее, можно оспорить существующую ситуацию, но...

Сразу оговорюсь,
Но ничего не поделаешь.

Проблема с продукцией военного назначения, созданной при СССР, существует не только с Бизонами/Зубрами.
В авиационной промышленности - те же казусы, в моторостроении, в танковой промышленности - аналогично.

Хотят россияне судиться - вперед, никто не мешает.
Но слишком трудное это дело - доказать права на экс-советскую технику, чрезмерно дорогое, и очеееень длительное (имел опыт тяжбы по одному из видов ВВТ между РФ и Украиной, затеянной российской стороной в одностороннем порядке: цена вопроса К тому же чертовски осложняется сбор сведений тем, что в РФ и в бывшем Союзе ВСЁ (что надо и не надо) тупо секретилось, получить доступ (несмотря на мощнейший административный ресурс и финансовую "поддержку") ко всем необходимым техническим и проч. документам так и не удалось! - собрали около 25-75% по разным направлениям).
При дальнейшей работе и подготовке обращений в соответствующие судебные инстанции - денег и времени понадобиться ещё больше по сравнению с вышеуказанными суммами.

В России созданы специальные органы для защиты таких прав, в том числе и специально для военной продукции.
Содержат немаленький штат, живут на бюджетные деньги, имеют всё необходимое для того, чтобы решать свои задачи, четко определенные государством.
Однако воз и ныне там.
И Украина пользуется этим... Да, и слава Богу, что хоть там продолжают строить ТАКИЕ корабли.
А то и их могли бы уже похоронить.

Черномор™> Сразу оговорюсь, я не одобряю такого "копипаста" (хотя уверен, что Украина имеет свою пропорциональную "долю" на результаты интеллектуальной собственности по данному конкретному образцу военной техники) братской Украиной.
Мне вот интересно, на чём основана эта уверенность? Проект разрабатывался силами конструкторов ЦМКБ "Алмаз" территориально расположенного в России, Заказчиком проекта 12322 выступало МО СССР, правопреемником Союза является РФ (что, зря что ли все долги его на себя брала), стало быть и всё, что заказывалось МО СССР принадлежит по праву МО РФ. Вся эта петрушка связанная с присвоением кораблю нового номера проекта ("это жжж неспроста" (с)) затеяна ради того, что бы хоть как-то уйти от претензий российской стороны в незаконном копировании и передаче не принадлежащей Украине документации. Лично мне совершенно не жалко, стройте кому хотите, хоть Новой Гвинее, хоть Китаю, платите роялти (раз уж верещите о неком "цивилизационном европейском векторе") и вперёд, но вот документацию передавать...

D.M.> Мне вот интересно, на чём основана эта уверенность? Проект разрабатывался силами конструкторов ЦМКБ "Алмаз" территориально расположенного в России, Заказчиком проекта 12322 выступало МО СССР, правопреемником Союза является РФ (что, зря что ли все долги его на себя брала), стало быть и всё, что заказывалось МО СССР принадлежит по праву МО РФ.

А вопрос (искренний) тогда: как же оказалась документация на Украине?
И второй: а при Союзе феодосийцы неучаствовали в кооперации никак?

Если всё, как Вы описАли, то Россия имеет все права... для судебной тяжбы. Только, боюсь, всем как всегда (кроме заявлений в СМИ) всё пох.

И про правопреемника (по линии МО) - Вы не совсем правы.
Там несколько сложнее всё (именно в области интеллектуальной собственности).

Заранее благодарю за ответы на два вопроса.

Черномор™> А вопрос (искренний) тогда: как же оказалась документация на Украине?
Она была передана для осуществления серийной постройки на ФПО "Море".
Черномор™> И второй: а при Союзе феодосийцы неучаствовали в кооперации никак?
Для обеспечения постройки силами ФПО "Море" на феодосийском филиале ЦМКБ "Алмаз" была разработана конструкция пластиковых насадок. Ну и, естественно, в процессе постройки заводским КБ отрабатывался "свой" комплект РКД.

Черномор™>> А вопрос (искренний) тогда: как же оказалась документация на Украине?
D.M.> Она была передана для осуществления серийной постройки на ФПО "Море".
Черномор™>> И второй: а при Союзе феодосийцы неучаствовали в кооперации никак?
D.M.> Для обеспечения постройки силами ФПО "Море" на феодосийском филиале ЦМКБ "Алмаз" была разработана конструкция пластиковых насадок. Ну и, естественно, в процессе постройки заводским КБ отрабатывался "свой" комплект РКД.

Ппц.
Тогда все шумно заявляемые Рособоронэкспортом и Минпромторгом "кражи" данного проекта Украиной - практически неправомочны Есть "свой" комплект РКД и участвовал в изготовлении чего-либо (а тут была даже "серийная постройка") - можешь творить, что желаешь. Являешься (как и РФ) обладателем прав.
В выходные, если Вам интересно, выборку Там больше сотни листов, надо времени на аннотирование.

Ещё раз повторюсь, морально-этические соображения

Черномор™> Ппц.
Черномор™> Тогда все шумно заявляемые Рособоронэкспортом и Минпромторгом "кражи" данного проекта Украиной - практически неправомочны .
Черномор™> Есть "свой" комплект РКД и участвовал в изготовлении чего-либо (а тут была даже "серийная постройка") - можешь творить, что желаешь. Являешься (как и РФ) обладателем прав.
Это с какого, простите,... Слово "свой" взято в кавычки сознательно. От того, что комплект документации был передан на завод МО не перестало быть собственником проекта.
И есть ещё один маленький нюанс. При постройке "Зубров" для Греции документация была переработана в бюро под требования заказчика, добавлены кондиционеры, маслорадиаторы, внесены изменения в навигационное и радиотехнические вооружение. В контракте на разроботку новой документации между ФПО и "Алмазом" был пунктик с запретом передачи документации третьим лицам. Судя по надстройке тн Бизона (помещение кондиционеров) при постройке использовалась документация с греческого контракта, если эта документация и была передана в Китай, то нарушение договорных обязательств налицо.

D.M.> Это с какого, простите,... Слово "свой" взято в кавычки сознательно. От того, что комплект документации был передан на завод МО не перестало быть собственником проекта.
D.M.> И есть ещё один маленький нюанс. При постройке "Зубров" для Греции документация была переработана в бюро под требования заказчика, ... В контракте на разроботку новой документации между ФПО и "Алмазом" был пунктик с запретом передачи документации третьим лицам...

По греческому контакту - да, нарушение. Но, нарушение условий контракта (явно или не очень) И то, если всё так и было, как вы пишете.

А "доказыванием", как писал ранее, в РФ есть кому заниматься и вписано в функции соответствующего органа.
Однако ж молчат (не хотят или не могут). На нет - и суда нет.

По первой части тезисов - исключительные права на изобретения, созданные до 1991 года принадлежали государству (СССР), а МО по действовавшему законодательству в соответствующей области права никаким собственником не являлось.

А после 1991 законы поменялись ещё более кардинально.
Еще раз повторюсь: в законодательстве, именно в этой области права,такие навороты, что всё не так прозаично, как преподносится деятелями из министерств и Росвóра. И, более того, оно за период с 50-ых до 90-ых, а затем и в 90-ые и 2000-ые менялось неоднократно.
И никто ничего за собой
Про правопреемственность (по вопросам интеллектуальной собст-ти) при развале Союза тезис также ошибочен - и там всё не совсем так, как кажется дилетантам и технарям со стороны.

D.M.> ...стало быть и всё, что заказывалось МО СССР принадлежит по праву МО РФ.
По праву это как? Если захотим, то ЗАберем, а нет, то будем шантажировать своим же имуществом других? Чем закончилось правообладание над Ульяновском, Варягом и Лобовым? К этому списку можно добавить и ржавеющую в Николаеве лоханку для радиоактивных отходов АПЛ (что-что, а она Украине нужна как якорь черепахе ). Вы вспоминаете об интеллектуальной собственности, ну а я могу вспомнить о прямых финансовых убытках судостроительных предприятий, которые остались с недостроями по контрактам, заключенных с МО СССР. Правопреемники, где вы, аууу Поэтому, право, оно или есть, или его нет. Не бывает так, когда о праве вспоминают лишь когда это выгодно. С юридической точки зрения все давным давно сказано - собственность - обязывает.

IGOR_MORE> К этому списку можно добавить и ржавеющую в Николаеве лоханку для радиоактивных отходов АПЛ (что-что, а она Украине нужна как якорь черепахе ).

вот про лоханку (ПМ-16) не надо ля-ля. Когда в 2002 году были готовы внутри свежесданного херсонского ПД-90 отогнать её на ТОФ, инспекция подтвердила что она разграблена на заводе донельзя. Демонтированны кабельтрассы и защита из нержавейки и заявленная заводом степень готовности не соответствует действительности.
Дали отбой и док пошел на ТОФ пустой.

IGOR_MORE>> К этому списку можно добавить и ржавеющую в Николаеве лоханку для радиоактивных отходов АПЛ (что-что, а она Украине нужна как якорь черепахе ).
havron> вот про лоханку (ПМ-16) не надо ля-ля. ...
ну так Игорь и говорит,что Украине она не нужна

havron> вот про лоханку (ПМ-16) не надо ля-ля.
Дорога ложка к обеду. Думать о надобности недостроенного корабля в течении 10 лет, сильно дорогое удовольствие для судостроителей. Именно поэтому и решилась судьба Варяга и Ульяновска, как она решилась. Единственное исключение Лобов. Его достраивали целенаправленно, имея в активе лишь устные обещания в "положительном рассмотрении вопроса". За такие дела в других странах президентам импичмент устраивают, а у нас как обычно подобные многомиллионные убытки в итоге попросту списывают.

Прибыл в Гуанчжоу

IGOR_MORE> По праву это как? Если захотим, то ЗАберем, а нет, то будем шантажировать своим же имуществом других?
Что значит ЗАберём, никто документацию забирать и не собирался. Выполняйте условия соглашения о ВТС 1993 года, греческого контракта, платите роялти и никто Вам ни одного слова плохого не скажет.
IGOR_MORE> Чем закончилось правообладание над Ульяновском, Варягом и Лобовым? К этому списку можно добавить и ржавеющую в Николаеве лоханку для радиоактивных отходов АПЛ...
Когда нечего возразить нечего, самое простое перевести стрелки, типа сам дурак. Havron всё ответил по сути.
IGOR_MORE> Вы вспоминаете об интеллектуальной собственности, ну а я могу вспомнить о прямых финансовых убытках судостроительных предприятий, которые остались с недостроями по контрактам, заключенных с МО СССР.
Вот МО и не нужны эти разграбленные недострои. Почему-то ФПО не принятый греческий "ЗУБР" не растаскивает. Под ключиком, да ещё и охрана стоит. Не задавались вопросом почему?

D.M.> Вот МО и не нужны эти разграбленные недострои. Почему-то ФПО не принятый греческий "ЗУБР" не растаскивает. Под ключиком, да ещё и охрана стоит. Не задавались вопросом почему?

Потому что надеется его еще продать

D.M.> Когда нечего возразить нечего, самое простое перевести стрелки, типа сам дурак. Havron всё ответил по сути.
Вы мне о военно-техническом сотрудничестве, я Вам о том-же. Только вот оно одними КБ и авторскими правами на вагоны документации не заканчивается. Все это плавно переходит в воплощение кораблей в металле. И если уж говорить о правопреемстве на чертежи, то давайте и вспомним о недостроях, кто их заказывал, кто приемник изначального заказчика и какого ХРЕНА, эти ржавые скорлупы оказались головной болью самих строителей в другой стране.
Havron возможно и ответил бы по сути, но надо сначала доказать, что существовали гарантийные обязательства российской стороны после 1991 года насчет приобретения заказа 698, а также контракт на достройку его между МО РФ и Укрспецэкспортом. И только тогда есть смысл вспоминать о технической готовности и куда она впоследствии подевалась. А то получается на словах, мол, МО РФ через десять лет после развала Союза "вдруг" вспомнило, что есть недостроенная ПМ-16, и тут же удивилось, почему это ее уже тихо разбирает сам строитель? Естественно, она никому не нужна была, и соответственно, ее со спокойной душой потрошил тот, кто изначально строил. Подпишите сейчас контракт, ее снова соберут, делов-то. Или может кто-то хочет, чтобы ее достроили без контракта как Лобова за украинские деньги, чтобы потом еще 10 лет "по-дружески" мозг сверлить николаевским судостроителям в варианте шоу "возьму-не возьму"?
D.M.> Вот МО и не нужны эти разграбленные недострои.
Повторюсь, потому что ни на один из них не был заключен контакт с российской стороной. Нет контракта, нет надобности их достраивать (не для кого). Лобов - отдельная история.
D.M.> Почему-то ФПО не принятый греческий "ЗУБР" не растаскивает. Под ключиком, да ещё и охрана стоит.
Там еще и МПК готовый стоит, и Гриф в углу ангара под сантиметровым слоем пыли. И что с того? В Укрспецэкспорте топменеджеры получают неплохие деньги, вот пускай ищут на них покупателей.
При всем к Вам уважении как к специалисту, я бы Вам посоветовал завести отдельную тему типа "Митрич против Украины", или "Война Митрича с украинским "Бизоном", чтобы не наводнять ненужными дискуссиями данную тему, потому как сейчас здесь все вокруг да около Вашего личного отношения к Украине и ее ВПК, с банальным вариантом постоянного скатывания общения в оффтоп и политический срач, тогда как сама тема здесь вообще ни при чем.