Взгляд на иракскую кампанию 2003 года от Алексея Исаева

Г.М.>> Да-да. Военный интернет с ограниченным доступом. На территории СНГ, в начале 90-х. Чего еще расскажете?
ccsr> Он не в 90-х появился, а раньше. И не в СНГ, а в СССР. Странно что вы об этом ничего не знаете.

Такое впечатление, что мы о каких-то сильно разных вещах говорим... Ну да черт с ним, с военным интернетом времен СССР, ибо никаких исследований применения авиации в Афгане в нем явно не валялось.

Г.М.>> В отличие от вас, я знаю, что публикаций "по горячим следам" было не шибко много - и, главным образом, были они в ведомственных изданиях.
ccsr> Ну так почему же летчик ИБА их не изучал в силу служебных необходимостей?
ccsr> Или он не был к ним допущен?

C чего вы взяли, что "не изучал" и "не был"?

ccsr> Г.М.>Зарубежные же публикации - в данном вопросе это поиск жемчуга в куче навоза; работа автора основана на отечественных источниках прежде всего.
ccsr> А вы их видели сами то? Ну хотя бы статьи в специализированных иностранных военных журналах?

Кое-что... В частности, байкодром про 269 эйркрафтов коммунистов, сбитых Стингерами, которые was the war's decisive weapon не больше - не меньше.

Г.М.>> Марковский реально в первопроходцах темы оказался - и, до сих пор, несмотря на определенные недостатки его работы, никто лучшего исследования не сделал.
ccsr> Т.е. вы хотите сказать, что учебные пособия писали более малограмотные люди?

Вы не видите разницы между учебным пособием и историческим исследованием?

ccsr> Вообще-то это было сказано о возможном отношении автора к Афганистану, т.к. ничего про его биографию неизвестно. Так почему я должен верить тем, кто на него ссылается?

Следуя вашей логике, о космосе могут писать только космонавты... И поэтому ваши вопросы:

ccsr> Я спросил про Афганистан, а не про Бога - вы что-то вразумительное можете сообщить? Служба в ВВС закончилась на должности летчика или на более высокой?

довольно бессмысленны. Какая разница, был - не был? Важно то, что он способен собрать информацию по теме, адекватно обработать ее и внятно изложить результаты на бумаге. Собственное участие/неучастие тут не при делах.

Что до должностей да званий... Автор - не "блог-полковник", это главное. Остальные детали ищите сами, коли интересно.

Г.М.> Собственное участие/неучастие тут не при делах.
Как раз именно при делах. Бумага всё стерпит и писали на ней то, что было выгодным. Строили бумажный частокол вокруг своей задницы. Потому и дерьмеца многовато!
Г.М.> Что до должностей да званий...
И это имеет большое значение. На каждом уровне война по разному видится. Это как вид с горы.

Г.М.> Такое впечатление, что мы о каких-то сильно разных вещах говорим... Ну да черт с ним, с военным интернетом времен СССР

Дедушка просто так до сих пор и не понял, что такое "интернет". Так бывает. До многих отечественных даже академиков тоже долго доходило.

Г.М.> Такое впечатление, что мы о каких-то сильно разных вещах говорим... Ну да черт с ним, с военным интернетом времен СССР, ибо никаких исследований применения авиации в Афгане в нем явно не валялось.
Вы не знаете истинного положения дел, потому что существовали в некоторых структурах свои сети, и в которых можно было получать информацию например из центральных органов в окружном звене. Советую вам изучить хотя бы систему "Дозор".

Г.М.> C чего вы взяли, что "не изучал" и "не был"?
На каком уровне был?

Г.М.> Кое-что... В частности, байкодром про 269 эйркрафтов коммунистов, сбитых Стингерами, которые was the war's decisive weapon не больше - не меньше.
Вы бы почитали советское ЗВО - тогда может бы догадались, что помимо открытой информации существовала и грифованная. А учитывая развал СССР то много её оказалось в других республиках, и что там кто творил с ней, одному Богу известно. Так что при достаточной сноровке можно было использовать и этот источник задолго до 1994 года. Странно что вы этот вариант даже не предусматриваете.

Г.М.> Вы не видите разницы между учебным пособием и историческим исследованием?
Я то как раз вижу, а поэтому сразу и спросил - кто такой Марковский?

Г.М.> Следуя вашей логике, о космосе могут писать только космонавты...
Лучше всего слушать тех, кто имел отношение к космосу - это правильно. А то здесь в лунном ошивался некий "старый" который вообще к нему никакого отношения не имел, но так любил приврать о лунных программах и с таким апломбом. Как оказалось имел какое-то отношение к авиации, но как врал...


Г.М.>Какая разница, был - не был?
Принципиальная - это вам подтвердят те, кто там бывал и сможет оценить где правда, а где вымысел.
Г.М.>Важно то, что он способен собрать информацию по теме, адекватно обработать ее и внятно изложить результаты на бумаге.
Почитайте Резуна или некоего Закорецкого - и тогда поймете, что понятие "адекватность" весьма расплывчата для некоторых граждан, которые могут писать обо всем на свете.
Г.М.>Собственное участие/неучастие тут не при делах.
При делах - и очень сильно.
Г.М.>Остальные детали ищите сами, коли интересно.
Т.е. еще один "поручик Киже"?

ccsr> Вы не знаете истинного положения дел, потому что существовали в некоторых структурах свои сети, и в которых можно было получать информацию например из центральных органов в окружном звене. Советую вам изучить хотя бы систему "Дозор".

А у ЕЭС СССР была своя радиорелейная сеть масштаба всей страны. Но только вот какое это имеет отношение к интернету ?

Г.М.>> C чего вы взяли, что "не изучал" и "не был"?
ccsr> На каком уровне был?

Мне не докладывали Но тезис, что "не изучал" и "не был" - выдвинут вами, вы и разбирайтесь

Г.М.>> Кое-что... В частности, байкодром про 269 эйркрафтов коммунистов, сбитых Стингерами, которые was the war's decisive weapon не больше - не меньше.
ccsr> Вы бы почитали советское ЗВО - тогда может бы догадались, что помимо открытой информации существовала и грифованная. А учитывая развал СССР то много её оказалось в других республиках, и что там кто творил с ней, одному Богу известно. Так что при достаточной сноровке можно было использовать и этот источник задолго до 1994 года. Странно что вы этот вариант даже не предусматриваете.

Ну и для чего вы все эти буквы написали? Типа речь про западные статьи, в которых все потырено из "грифованных советских учебных пособий"? Если так, то пособия эти были изрядным барахлом, судя по результатам компилирования

Г.М.>> Вы не видите разницы между учебным пособием и историческим исследованием?
ccsr> Я то как раз вижу, а поэтому сразу и спросил - кто такой Марковский?

Да вот не заметно что бы вы видели.

Г.М.>>Какая разница, был - не был?
ccsr> Принципиальная - это вам подтвердят те, кто там бывал и сможет оценить где правда, а где вымысел.

Участник - участнику рознь. "Врет как очевидец" - фраза не спроста появилась.

Г.М.>>Важно то, что он способен собрать информацию по теме, адекватно обработать ее и внятно изложить результаты на бумаге.
ccsr> Почитайте Резуна или некоего Закорецкого - и тогда поймете, что понятие "адекватность" весьма расплывчата для некоторых граждан, которые могут писать обо всем на свете.

Для некоторых - да. Коли вы из числа внушаемых, неспособных отличить адекватность от "адекватности" - я вам сочувствую. Но с Марковским тут никакой связи нет.

• Нет, но каков пример все же - пара патентованных неадекватов

Г.М.>>Остальные детали ищите сами, коли интересно.
ccsr> Т.е. еще один "поручик Киже"?

Т.е. если вам так интересны подробности биографии Марковского - сами их и выясняйте.

ccsr>> На каком уровне был?
Г.М.> Мне не докладывали Но тезис, что "не изучал" и "не был" - выдвинут вами, вы и разбирайтесь
Ответ принят. Вывод - вы просто потрепаться об действиях авиации в Афганистане решили, а когда вас спросили конкретно о биографии автора, вы ничего более сказать не смогли и "посоветовали" :
Г.М.> Т.е. если вам так интересны подробности биографии Марковского - сами их и выясняйте.
Спасибо за "совет", но он еще раз подтвердил, что вы видимо из той категории читателей, которые предпочитают чтиво для домохозяек и даже не интересуются источником информации. Если бы шло обсуждение любовного романа, мне бы тоже было начхать на автора, но когда вопрос касается боевых действий и связаны с профессиональными знаниями, требования к автору несколько другие. Впрочем для вас это роли не играет - и это очевидно...

Г.М.>> Такое впечатление, что мы о каких-то сильно разных вещах говорим... Ну да черт с ним, с военным интернетом времен СССР
Nikita> Дедушка просто так до сих пор и не понял, что такое "интернет". Так бывает. До многих отечественных даже академиков тоже долго доходило.
Нынешние продвинутые юноши так и не поняли, что если на "Жестянке Лиззи" не было автоматической КПП, отсутствовал бортовой компьютер, не было полного привода и двигатель был не турбированным, то это еще не значит что эта машина не считается автомобилем. Видимо "местечковый кругозор" не позволяет осилить это...

Г.М.> НЯЗ, служил в ВВС, летчик ИБА. Остальное - Бог подаст.
Марковский летчиком не был.Но летчиков-афганцев расспрашивал достаточно плотно и,НЯЗ,до сих пор считает афганскую тему своей делянкой.Кстати,Михаил Огерь(168ИАП) жаловался,что Марковский то ли ничего не понял,то ли исказил услышанное.Но по сравнению с заслуженным плагиатором Жироховым -прогресс огромный,да и качество статей действительно улучшилось с 90-х годов

Nikita>> Дедушка просто так до сих пор и не понял, что такое "интернет".
ccsr> Нынешние продвинутые юноши так и не поняли, что если на "Жестянке Лиззи" не было автоматической КПП,

Вот именно про это я и говорю. Человеку про интернет толкуют, а у него "Жестянка Лиззи" в голове

Г.М.>> НЯЗ, служил в ВВС, летчик ИБА. Остальное - Бог подаст.
Bronetemkin> Марковский летчиком не был.

А Вы часом не в курсе общих моментов его биографии? Кем он таки был?

• В статье Марковского, посвященной испытаниям F-5 в СССР, как припоминаю, была фраза типа: "...в свое время автору, на его самолете..." Если не летчик - то техник? Ну и особое к ИБА внимание в творчестве...

Bronetemkin> Но летчиков-афганцев расспрашивал достаточно плотно и,НЯЗ,до сих пор считает афганскую тему своей делянкой.Кстати,Михаил Огерь(168ИАП) жаловался,что Марковский то ли ничего не понял,то ли исказил услышанное.Но по сравнению с заслуженным плагиатором Жироховым -прогресс огромный,да и качество статей действительно улучшилось с 90-х годов

Претензии к работам Марковского и мне встречались... Сути дела, это, впрочем, не меняет. Действительно его делянка - не Жирохова же конкурентом числить...

Г.М.>>> НЯЗ, служил в ВВС, летчик ИБА. Остальное - Бог подаст.
Bronetemkin>> Марковский летчиком не был.
Г.М.> А Вы часом не в курсе общих моментов его биографии? Кем он таки был?
Так это же вы утверждали что он летчик ИБА, а значит это ВЫ имели информацию о его службе в ВВС. Теперь получается, что и у вас нет фактов что он был летчиком - оригинально...
Г.М.> * В статье Марковского, посвященной испытаниям F-5 в СССР, как припоминаю, была фраза типа: "...в свое время автору, на его самолете..." Если не летчик - то техник? Ну и особое к ИБА внимание в творчестве...
Это ничего не доказывает - он мог относится и к разработчикам, привлекаемым в рамках какого-нибудь исследования к некоторым изделиям.

Г.М.> Претензии к работам Марковского и мне встречались... Сути дела, это, впрочем, не меняет.
Наоборот - это как раз многое меняет, вот почему я и пытался выяснить у местного "знатока" авиации что же это за личность.

Г.М.> А Вы часом не в курсе общих моментов его биографии? Кем он таки был?
Абсолютно не ы курсе.просто я тоже расспрашивал Михаила,хотя несколько другие вещи.Ну,он,между делом и посетовал,что Марковский все поперепутал

Г.М.>> А Вы часом не в курсе общих моментов его биографии? Кем он таки был?
Bronetemkin> Абсолютно не ы курсе.просто я тоже расспрашивал Михаила,хотя несколько другие вещи.Ну,он,между делом и посетовал,что Марковский все поперепутал

Так, собственно, откуда известно что он не летчик? У меня вот непонятки остаются... Да и "общественность" волнуется - вынь да подай ей биографию Марковского

Г.М.> Так, собственно, откуда известно что он не летчик? У меня вот непонятки остаются... Да и "общественность" волнуется - вынь да подай ей биографию Марковского
Надеюсь,Михаил Николаевич не обидится за цитирование
Понравилос­ь и то что на Марковског­о ссылался не много. Он техник самолета
Ту-16 и обслуживал­ их в Марах, когда дудаев (с**а) бомбил Афган. После этого
он встретился­ и со мной и с многими летчиками-афганцами,­ но по своему
перетолков­ал, то что услышал и верит больше напечатанн­ому в Пакистане,­ чем
тому, что услышал от летчиков, а в данном случае это не верно

Г.М.> P.S. Непонятен, правда, контекст высказывания.
Имелось в виду,что я не цитировал Марковского.Но мне это и не требовалось

Если сравнить с ВОВ, амеры в 2003 выступили, как немцы, наши - как итальянцы...

majera> Но плохому танцору всегда что-то мешает...

Ваши енералы лососнули тунца в Цхинвали у этих гадких русских.

kirill111> Если сравнить с ВОВ, амеры в 2003 выступили, как немцы, наши - как итальянцы...

Поясни пож-ста глубокую мысль. Правда не понял... может быть, я торможу.

MD> Поясни пож-ста глубокую мысль. Правда не понял... может быть, я торможу.

Это возраст


Наши в 94 в Грозном выступили, как итальянцы в ВМВ - безалаберный фейл. А амеры в 2003, как вермахт - сильно, эффективно.
Ни капли удивительного.

Никита и Спамтест думают, что они чем-то умнее и профессиональнее офицеров РА.

MD>> Поясни пож-ста глубокую мысль. Правда не понял... может быть, я торможу.
kirill111> Это возраст

Ась? Не слышу! Говорите громче!

kirill111> Наши в 94 в Грозном выступили, как итальянцы в ВМВ - безалаберный фейл.

Тут не поспоришь.




kirill111> амеры в 2003, как вермахт - сильно, эффективно.

То есть, получился очень мощный, компетентный, высокопрофессионально исполненный фейл. Прям как Вермахт, в конце концов.
О чем я всегда и говорю - никакой уровень исполнительской компетентности не скомпенсирует политически ошибочной генеральной линии. Даже наоборот - если двигаться в неправильную сторону, обладая большими ресурсами и более умело и эффективно их используя, то больше успеешь напортачить прежде чем поймешь, что все идет не так и не туда. Как говорится, чем круче джип, тем дальше идти за трактором.
Лучший пример тому - Афганистан: сколько тут на форуме и вообще везде переломано копий на тему сравнения действий СА и американцев в Афгане, как и на тему разной социальной политики страны-оккупанта там, а результат при этом один и тот же: людоедское общество не поддается воздействию ни социалистических, ни демократических прогрессоров.


kirill111> Ни капли удивительного.
Технически? Ну понятно - США воюет практически непрерывно последние три четверти столетия, тратит на подготовку к войне больше остальной планеты вместе взятой, генералы накопили опыт еще с Вьетнама, большинство офицеров с реальным боевым опытом, тыловые службы отлажены почти до совершенства... Да еще профессиональный сержатский корпус, солдаты гораздо дольше чем в призывных армиях служат, многие тоже уже воевали, налажена передача опыта... Понятно, что в современной истории армии более компетентной, чем нынешяя американская, не было.
А политические проблемы почему-то при этом не решаются. Не говоря уже о бюджетных... Кто как, а я бы задумался о тракторе.

MD>Понятно, что в современной истории армии более компетентной, чем нынешяя американская, не было.
Мощь армии определяется не компетенцией военнослужащих, а вооружением, которое имеет армия и умением им пользоваться против сильного противника. Такой случай в современной послевоенной истории был один - война во Вьетнаме, когда достаточно малообразованные вооруженные силы вьетнамцев показали компетентным американцам что они стоят на самом деле.
Все остальные американские конфликты рассматривать не стоит по причине несоответствия сил противников - и при этом, например, даже в первой войне в заливе они не смогли взять Багдад и уничтожить Саддама.

MD>>Понятно, что в современной истории армии более компетентной, чем нынешяя американская, не было.
ccsr> Мощь армии определяется не компетенцией военнослужащих, а вооружением...
ccsr> даже в первой войне в заливе они не смогли взять Багдад и уничтожить Саддама.

Слушай, лично тебя не затруднит игнорировать мои сообщения? Желание вступать с тобой в обсуждение чего либо по любому поводу отсутствует. Обещаю ответить взаимностью... собственно, уже отвечаю: не леплю тебе минусы в репу за твой бред и даже административными полномочиями не пользуюсь, хотя поводов ты даешь достаточно.