[02.07.2013] Отказ 1й ступени на Протон-М

Б.г.>> Нет, обрыв кабеля датчиков, судя по прошедшему за 0,4 с до фактического сигналу "контакт подъёма".
Anika> Обоснуй. ПМСМ, на переполюсовку гораздо похожее.

А проверки на заводе, полигоне, КНСГ, НСГ, не выявляют?

Aurum>>> Пару раз с Протона даже краску сдирали... Как раз 100кг дополнительно.
Viktor7> В фильме "Протон - значит первый" на второй минуте рассказывается что при запуске базового блока станции Мир не покрасили Протон для облегчения на 250 кг.
Прекрасно. А там не сказано, НА КАКОЙ СТУПЕНИ СКОЛЬКО. Надо полагать, в основном на 1 ступени. Если пересчитать по 1 ступени, это даст экономию пары кг ПН.

Б.г.>>> Нет, обрыв кабеля датчиков, судя по прошедшему за 0,4 с до фактического сигналу "контакт подъёма".
Anika>> Обоснуй. ПМСМ, на переполюсовку гораздо похожее.
Inewth> А проверки на заводе, полигоне, КНСГ, НСГ, не выявляют?
Да, (подумав), версия Генералиссимуса больше похожа на правду.
Но отсутствие дублирования вроде того, что упомянул zaitcev - мягко говоря, удивляет. Всё-таки "Протон" в девичестве назывался УР-500.

Anika> Но отсутствие дублирования вроде того, что упомянул zaitcev - мягко говоря, удивляет. Всё-таки "Протон" в девичестве назывался УР-500.

Я недостаточно подкован, чтобы утверждать, что конструкция датчиков странная, но все же любопытно, как такое могло быть. Между прочим, на УР-500 были двигатели РД-253, компоновка которых несколько отличалась от современных РД-276. Может быть при модернизации кто-то провел два проводника через один штыревой разъем или что-нибудь в таком духе. Да и кстати, авария 2006 г. была вызвана обрывом кабеля. Странно, что никто в СМИ еще не сложил 2 и 2, обычно они из любого совпадения строят системный кризис российской промышленности.

Lamort> Дублирование системы управления не такая простая штука, - например, как определить что врёт, основная система или дублирующая?
Простые отказы типа "одиночный обрыв" или "одиночное замыкание" - решаются просто.
Логика: если у одного канала параметр болтается в пределах некоторого диапазона, а у другого - "лёг на ограничитель", то выбор несложен безо всяких процессоров

Lamort> Дублирование системы управления не такая простая штука, - например, как определить что врёт, основная система или дублирующая?

В случае с Тоётой, одна система основная и используется постоянно. Если она выдает неверный сигнал, машина будет ехать неверно. Здесь, конечно, абсолютно необходимо, чтобы ползунок потенциометра не отделился от педали. Компьютер переходит на вторую цепь только если он определяет неисправность - обрыв или КЗ. Этим воспользовался один шарлатан когда был скандал по поводу педали газа в Тоётах. Отломать ползунок от вала педали он не смог, но он подавал напряжение на выход потенциометра и приглашал журналистов смотреть как машина сама разгоняется.

Понятно, что двухкратное резервирование не спасет от многих неисправностей.

Например, в легкомоторной авиации у бензинового мотора есть две системы зажигания, каждая питается от своего магнето. В кабине есть переключатель "левое магнето", "правое", и "оба" (или два тумблера). Это очень помогает если магнето загнется или переломится кабель. Но есть такая неисправность, когда шестерня магнето теряет зуб. Она пластмассовая, специально на случай если магнето заест. В такой ситуации одна из цепей работает нормально, другая срабатывает со случайным углом. Развивается значительная тряска. Так вот, летчики практически никогда не могут разобраться и выключить "плохое" магнето. Дело всегда заканчивается аварийной посадкой.

Тем не менее, двойное зажигание спасает от такого количества неисправностей, что его продолжают применять, и никто не просит тройного.

P.S. Самое главное забыл: я все это не к тому, что если двойное резервирование хорошо для Тоёты, то оно хорошо и для Протона, а к тому, что в нонешние времена резервирование потенциометров не так уж дорого стоит, по крайней мере в автомобилях.

Aurum>>>> Пару раз с Протона даже краску сдирали... Как раз 100кг дополнительно.
Viktor7>> В фильме "Протон - значит первый" на второй минуте рассказывается что при запуске базового блока станции Мир не покрасили Протон для облегчения на 250 кг.
Inewth> Прекрасно. А там не сказано, НА КАКОЙ СТУПЕНИ СКОЛЬКО. Надо полагать, в основном на 1 ступени. Если пересчитать по 1 ступени, это даст экономию пары кг ПН.

Что характерно, вы считать не умеете, - даже если пересчитать по всей ракете, у которой массовая доля ПН около 3%, то получится не "пара кг", а 7.5 килограммов.
Далее, если подсчитать площадь боковой поверхности третьей ступени и взять расход краски 100 граммов на квадратный метр, получим массу краски около 8 килограммов только на третьей ступени.

Имеет ли это смысл практически, - скорее всего нет, но это не "пара килограммов", а минимум в несколько раз больше.

Anika> Простые отказы типа "одиночный обрыв" или "одиночное замыкание" - решаются просто.
Anika> Логика: если у одного канала параметр болтается в пределах некоторого диапазона, а у другого - "лёг на ограничитель", то выбор несложен безо всяких процессоров

Ставится какая-то простенькая решающая схема? А если отказала именно эта схема, но при этом обе входные цепи работают правильно?
Дублируем схему?

Lamort> Ставится какая-то простенькая решающая схема? А если отказала именно эта схема, но при этом обе входные цепи работают правильно?
Схема должна быть именно простенькой. Настолько простенькой, чтобы вероятность её отказа была вообще нулевой на порядок меньше, чем у контролируемых цепей.
Lamort> Дублируем схему?
Предусмотрительность не должна переходить в манию

Anika> Обоснуй. ПМСМ, на переполюсовку гораздо похожее.
При переполюсовке она скорей бы стремительно и однозначно вбок пошла.
А тут как обкурившийся водитель при заносе - пытается сделать правильно, но по фазе не успевает и идёт "раскачка"...

это называется мажоритарная схема контроля и управления

п.с.т.> это называется мажоритарная схема контроля и управления
Не тот случай. Мажоритарный блок выбирает из 3+ логических сигналов. А надо из 2+ аналоговых.

Дем> При переполюсовке она скорей бы стремительно и однозначно вбок пошла.
Не факт. Когда наслоена куча контуров ООС, а переполюсован только один - ПМСМ, возможно всякое.

Anika> А надо из 2+ аналоговых.

Выбирать надо тот что коррелирует с управляющим воздействием в ожидаемые сроки реакции.

Jerard> Выбирать надо тот что коррелирует с управляющим воздействием в ожидаемые сроки реакции.
Кореллятор - вариант в принципе хороший. Но требует более навороченной схемы, со всеми вытекающими

Jerard>> Выбирать надо тот что коррелирует с управляющим воздействием в ожидаемые сроки реакции.
Anika> Кореллятор - вариант в принципе хороший. Но требует более навороченной схемы, со всеми вытекающими

В любом современном автомобиле присутствует, весит пару кг. Но мне почему то кажется что он в протоне давно есть.

Anika> Кореллятор - вариант в принципе хороший. Но требует более навороченной схемы, со всеми вытекающими

528ХК1

Anika>> Кореллятор - вариант в принципе хороший. Но требует более навороченной схемы, со всеми вытекающими
Jerard> 528ХК1
Это уже настоящий сигнальный процессор.
Если сравнить его со схемкой из четырёх компараторов, двух ключей и десятка вентилей логики — что получится по надёжности?

Anika> Если сравнить его со схемкой из четырёх компараторов, двух ключей и десятка вентилей логики — что получится по надёжности?

Подозреваю, что получится надежней. Но, приведено, для демонстрации что уже в 80-х на аналоге все было возможно.

Bod> Lenta.ru: Наука и техника: Космос: Причиной аварии «Протона» назвали ошибку при сборке ракеты

См. сообщение номер 8 в ветке

Bod> Lenta.ru: Наука и техника: Космос: Причиной аварии «Протона» назвали ошибку при сборке ракеты

«Неверно были подключены датчики угловой скорости. При их подсоединении были перепутаны полюса»

 

Ну и причём здесь откаты, зарплата и вообще Поповкин с Путиным? Элементарное разгильдяйство на рабочем месте от безнаказанности.

Обмишурился чуток?
Ничего, не убивайся,
Все равно ты молоток!

 

Ну, браток, каков итог?
Обмишурился чуток?
Только сей чуток потянет.
Лет примерно на пяток!

 

Bod>> Lenta.ru: Наука и техника: Космос: Причиной аварии «Протона» назвали ошибку при сборке ракеты
hcube> См. сообщение номер 8 в ветке

Мне понравился первый же комментарий к статье на "Ленте":

Ангару они же будут собирать?

 

Bod> Мне понравился первый же комментарий к статье на "Ленте":
Bod> Ангару они же будут собирать?

Ооо!!! А ведь Ангара-то - это ПЯТЬ относительно слабо связанных блоков, каждый со своей системой наведения двигательной системой. Ими можно попасть в 5 разных точек одновременно!

А еще есть А-7

Ну, браток, каков итог?
Обмишурился чуток?
Только сей чуток потянет.
Лет примерно на пяток!

 

Ты ...эта. Про военпредов стрельцов и Генералов поосторожней...