Комплексы активной защиты для ЗРК и ЗСУ

ДимитриUS>> это в каких интересно??? - сами то в это верите?
Полл> В "каких" не зафиксировал. Но здесь же на форуме рассказывали кораблестроители эту же информацию.
гугл чегой-то упорно молчит на этот счет - зато пачками выдает вот это:


начиная с 2000 г. предлагается вариант командного модуля с РЛС "Позитив-МЭ1.2" - трехкоординатной станцией обнаружения целей.

разработчик тоже безмолвствует - Каштан-М

Полл> Да, верю.
не, я понимаю, вера - явление иррациональное - но мне кажется что-то вы напутали - ну вот нафуа вращать СОЦ КМ со скоростью 10 000 об/мин?!!! в чём-то сакральный смысл сего маразма!?! что, цель что-ли проскочит ежели мы медленее вращать станем??? а какая это может быть цель? назовите плиз

Полл> В немногочисленных открытых источниках по этому комплексу указывается частота "примерно 10 000 об/мин".
Журналистам часто всё одно: что 10 000 выстрелов/минута, что 10 000 об/мин.
При таких оборотах антенна РЛС сдвигается на 1 градус за 15 микросекунд. Если скорость света для Кортика стандартная, то за это время радиоволна успеет сбегать до цели и обратно максимум на 2000 метров, что, согласитесь, маловато будет для РЛС.

Испытателей_10> Журналистам часто всё одно: что 10 000 выстрелов/минута, что 10 000 об/мин.
Это не журналисты говорили, а инженеры. И поскольку характеристика рекордная, обсуждалось подробно.

Испытателей_10> При таких оборотах антенна РЛС сдвигается на 1 градус за 15 микросекунд. Если скорость света для Кортика стандартная, то за это время радиоволна успеет сбегать до цели и обратно максимум на 2000 метров, что, согласитесь, маловато будет для РЛС.
Соответственно для разных дистанций нужны свои антенны, повернутые на нужный угол.

ДимитриUS> что, цель что-ли проскочит ежели мы медленее вращать станем??? а какая это может быть цель? назовите плиз
Цель: существующие и считавшиеся перспективными в 80гг АСП и ПКР. Комплекс должен был в заданных условиях обеспечивать перехват данных целей с вероятностью не ниже 98%, ЕМНИП.
А ты веришь, что прикрутив "Корнет-М" изолентой к упрощенной носимой РЛС разведки наземных целей, получишь комплекс, пригодный для перехвата АСП?

ДимитриUS>> что, цель что-ли проскочит ежели мы медленее вращать станем??? а какая это может быть цель? назовите плиз
Полл> Цель: существующие и считавшиеся перспективными в 80гг АСП и ПКР. Комплекс должен был в заданных условиях обеспечивать перехват данных целей с вероятностью не ниже 98%, ЕМНИП.
попробуем посчитать на калькуляторе, призвав на помощь все остатки здравого смысла ===> еще раз - нахуа вращать АП со скоростью 10 000 об/мин, какой в этом практический смысл?! - ведь в этом случае на 1 оборот АП вокруг оси уходит 60сек/10000об=0,006сек - за это миксропическое время ПКР Гарпун пролетит аж 1,8м (!), а всякие там сверзвуковые АСП раза в 2 больше, не более - что даже меньше точности измерения радара по дальности!!! ну так нафига нам такое супербыстрое обновление инфы о цели если мы просто тупо не заметим разницы в 2х последовательных измерениях?!?

Полл> А ты веришь, что прикрутив "Корнет-М" изолентой к упрощенной носимой РЛС разведки наземных целей, получишь комплекс, пригодный для перехвата АСП?
во-1х, носимая РЛС - это ваше предложение, не мое - лично я предлагал "прикрутить изолентой" лазерную тропу и несколько ТПК с корнетами к ЗРПК Панцирь - разница существенная, не так ли?
во-2х, ладно если б только я так фантазировал - ну дык нет, сами разработчики говорят что можно корнет-д использовать для перехвата ВЦ :

Прорабатывается обеспечение возможности совместной работы ЗРПК с модернизированным многоцелевым ракетным комплексом (МРК) «Корнет-ЭМ» на шасси многоцелевого бронеавтомобиля «Тигр». Денисов заявил, что при сопряжении «резко возрастает их общая боевая эффективность, так как пропущенную «Панцирем» цель может сбить «Корнет»...
...Практические испытания МРК «Корнет-ЭМ» совместно с машиной разведки и целеуказания показали значительное увеличение дальности обнаружения целей, точности целеуказания и попадания в цель. По словам Денисова, последний показатель при стрельбе по наземным целям и воздушным низколетящим самолетам, вертолетам и беспилотным летательным аппаратам составил 99,99% при относительно невысокой общей стоимости комплекса.
Подробнее: Александр Денисов: В 2017 году «Панцирь» будет иметь совершенно другие характеристики — ОРУЖИЕ РОССИИ, Информационное агентство

ДимитриUS> попробуем посчитать на калькуляторе, призвав на помощь все остатки здравого смысла ===> еще раз - нахуа вращать АП со скоростью 10 000 об/мин, какой в этом практический смысл?! - ведь в этом случае на 1 оборот АП вокруг оси уходит 60сек/10000об=0,006сек - за это миксропическое время ПКР Гарпун пролетит аж 1,8м (!), а всякие там сверзвуковые АСП раза в 2 больше, не более - что даже меньше точности измерения радара по дальности!!! ну так нафига нам такое супербыстрое обновление инфы о цели если мы просто тупо не заметим разницы в 2х последовательных измерениях?!?
Создатели РЛС исходили из того, что любая РЛС обеспечивает обнаружение цели с заданной ЭПР на заданной дальности с заданной ВЕРОЯТНОСТЬЮ.
Соответственно у любой РЛС может быть пропуск цели при обзоре.
И соответственно чтобы получить точное сопровождение цели, что позволит не тратить время, которого при стрельбе по АСП нет, нужно обеспечить далеко не два прохода РЛС по цели.
Что и было сделано.

ДимитриUS> во-1х, носимая РЛС - это ваше предложение, не мое
РЛС для обнаружения СПБЭ сделана на основе носимой РЛС для разведки наземных целей.

ДимитриUS> во-2х, ладно если б только я так фантазировал - ну дык нет, сами разработчики говорят что можно корнет-д использовать для перехвата ВЦ :
Да. Для перехвата сильно дозвуковых самолетов, равных им по скорости БПЛА и вертолетов. И вовсе не на "ближнем рубеже", для чего и делают систему целеуказания от "Панцирей".

Полл> РЛС для обнаружения СПБЭ сделана на основе носимой РЛС для разведки наземных целей.

Под носимой РЛС имеется в виду переносной комплекс из 2-3 частей или нет? А то я как то мыслю старыми определениями, где носимый - это то что штатно носит на себе в бою боец, возимый - то что размещено на мобильном объекте (базе), переносной - то что могут переносить бойцы.

ДимитриUS> [i]Прорабатывается обеспечение возможности совместной работы ЗРПК с модернизированным многоцелевым ракетным комплексом (МРК) «Корнет-ЭМ» на шасси многоцелевого бронеавтомобиля «Тигр».

То есть "Корнет-ЭМ" ставят на "Тигр" и для работы по наземным целям будут выдвигать его и машину разведки и целеуказания на поле боя? А лобовую броню в 100 мм, соответствующую этому грозному имени + блоки ДЗ они не забыли на "Тигр" и машину разведки установить? С другой стороны, чего не пилить то, если деньги дают.

ДимитриUS>> [i]Прорабатывается обеспечение возможности совместной работы ЗРПК с модернизированным многоцелевым ракетным комплексом (МРК) «Корнет-ЭМ» на шасси многоцелевого бронеавтомобиля «Тигр».
mico_03> То есть "Корнет-ЭМ" ставят на "Тигр" и для работы по наземным целям будут выдвигать его и машину разведки и целеуказания на поле боя? А лобовую броню в 100 мм, соответствующую этому грозному имени + блоки ДЗ они не забыли на "Тигр" и машину разведки установить? С другой стороны, чего не пилить то, если деньги дают.
а к чему эти "двойные стандарты"? - почему тогда вы не предлагаете обшить тот же панцирь броней супротив 14,5-30 мм снарядов (т.е. оружие наземного супостата которого ЗРПК изничтожать сможет коли-что )? - ведь панцирь и по наземным целям пулять должен по ТТХ

и чего-то я не помню чтоб ПТРК, специально кстати заточенные танки жечь, обвешали 100мм броней и блоками ДЗ - почему-то повсеместно ставят ПУ для ПТУР на всякие легкие броневички с противопульным бронированием и не парятся

но так то ПТРК - а тут предлагается МРК, то бишь многоцелевой комплекс, где танки не обязательно на первом месте

для примера: имхо было бы неплохо тем же сирийским панцирям в помощь корнет-эм на тиграх послать - и от ребелов обороняться можно, и панцири подстраховать коли дело дойдет до удара томагавками, потому как, имхо, на встречных курсах прямо летящий на высоте 100-200м "топор" вполне можно сбить парным залпом корнетов (тут главное вовремя ЦУ получить - в доказательство смотрим на зоны поражения для целей со скоростью 250м/с)

ps: или вот тоже вопрос для обсуждения: что эффективнее - батарея из 6 корнет-эм с приданной СОЦ или пара десятков стрелков ПЗРК с такой же СОЦ?? Система автоматизированного управления формированиями переносных зенитно-ракетных комплексов (САУ ПЗРК) :/

ДимитриUS>>> [i]Прорабатывается обеспечение возможности совместной работы ЗРПК с модернизированным многоцелевым ракетным комплексом (МРК) «Корнет-ЭМ» на шасси многоцелевого бронеавтомобиля «Тигр».
mico_03>> То есть "Корнет-ЭМ" ставят на "Тигр" и для работы по наземным целям будут выдвигать его и машину разведки и целеуказания на поле боя? А лобовую броню в 100 мм, соответствующую этому грозному имени + блоки ДЗ они не забыли на "Тигр" и машину разведки установить? С другой стороны, чего не пилить то, если деньги дают.
ДимитриUS> а к чему эти "двойные стандарты"? - почему тогда вы не предлагаете обшить тот же панцирь броней супротив 14,5-30 мм снарядов (т.е. оружие наземного супостата которого ЗРПК изничтожать сможет коли-что )? - ведь панцирь и по наземным целям пулять должен по ТТХ

По двум причинам: 1) Корнет-ЭМ попался первым, при этом слишком уж откровенная лапша; 2) по Панцирю уже столько топталось народу, что лень просматривать, наверняка и за это его полоскали (но видимо не за поле боя?).

ДимитриUS> и чего-то я не помню чтоб ПТРК, специально кстати заточенные танки жечь, обвешали 100мм броней и блоками ДЗ

И это правильно, бо если на поле боя мы вводим какую то базу (не важно для чего), то она должна быть способна противостоять танкам.

ДимитриUS>... почему-то повсеместно ставят ПУ для ПТУР на всякие легкие броневички с противопульным бронированием и не парятся

Рад за них на парадах и выставках, бо в реальном бою (даже типа 888) это гробы без вариантов.

ДимитриUS>... но так то ПТРК - а тут предлагается МРК, то бишь многоцелевой комплекс, [/u]

А если его назовут мульти-многоцелевой комплекс (ММРК), Вы тоже поведетесь? Оценивать надо реально, а не по пиару. Поэтому, если какая то функция у комплекса откровенная глупость (как в этом случае с размещением), то комплекс в этой части будет никакой и жизнь быстро поставит его на место.

ДимитриUS>...где танки не обязательно на первом месте

Угу, и это второе место быстро ликвидирует сначала машину разведки, а затем грозного "Тигра" вместе с расчетами. Не говоря уже про ударные вертолеты.

ДимитриUS> ps: или вот тоже вопрос для обсуждения: что эффективнее - батарея из 6 корнет-эм с приданной СОЦ или пара десятков стрелков ПЗРК с такой же СОЦ?? Система автоматизированного управления формированиями переносных зенитно-ракетных комплексов (САУ ПЗРК) :/

С системной точки зрения (при сохранении машины) для войн даже с неграми в линии "Земля-Земля" более оптимальным представляется вариант СОЦ на базе типа МТЛБ (не выше) с бронированием лба против 40 мм пушек, с выдвижными средствами (все в базе) и раскиданными в пределах 0,2-0,5 км необслуживаемыми ТПК Корнета на сошках. И с возможностью внешнего ЦУ по радиоканалу с борта типа аллигатора. Для более серьезного противника - СОЦ только на базе танка. Для линии "Земля-Воздух" как то ближе к сердцу ПЗРК. Ну, а если появилось внешнее ЦУ, то видимо логично сюда подтянуть и "Стрелы-х".

mico_03> Рад за них на парадах и выставках, бо в реальном бою (даже типа 888) это гробы без вариантов.
"Война Тойот": "Тойота сильнее танка".

mico_03> А если его назовут мульти-многоцелевой комплекс (ММРК), Вы тоже поведетесь? Оценивать надо реально, а не по пиару. Поэтому, если какая то функция у комплекса откровенная глупость (как в этом случае с размещением), то комплекс в этой части будет никакой и жизнь быстро поставит его на место.
Размещение ПТ средств на легких шасси идет с ВМВ, ПТ-САУ вроде "Мардера" и Су-76.
ПТРК на легкой колесной базе использовались в большом количестве локальных конфликтов. При правильном применении везде были эффективны.

mico_03> С системной точки зрения (при сохранении машины) для войн даже с неграми в линии "Земля-Земля" более оптимальным представляется вариант СОЦ на базе типа МТЛБ (не выше) с бронированием лба против 40 мм пушек,
МТЛБ не имеет бронезащиты от 40мм ОБПС.
Сам калибр 40мм достаточно редкий, в той же Сирии и Ливии чаще применяли 57мм.
Подвижность у МТЛБ, особенно оперативная, намного хуже, чем у колесного шасси.
Выбор видится не очень обоснованным.

mico_03> с выдвижными средствами (все в базе) и раскиданными в пределах 0,2-0,5 км необслуживаемыми ТПК Корнета на сошках.
Зачем делать самоходную СОЦ при несамоходных ПОУ?

mico_03> И с возможностью внешнего ЦУ по радиоканалу с борта типа аллигатора. Для более серьезного противника - СОЦ только на базе танка. Для линии "Земля-Воздух" как то ближе к сердцу ПЗРК. Ну, а если появилось внешнее ЦУ, то видимо логично сюда подтянуть и "Стрелы-х".
Ты бы не мог написать обоснование данного абзаца?

ДимитриUS>>... почему-то повсеместно ставят ПУ для ПТУР на всякие легкие броневички с противопульным бронированием и не парятся
mico_03> Рад за них на парадах и выставках, бо в реальном бою (даже типа 888) это гробы без вариантов.
ДимитриUS>> и чего-то я не помню чтоб ПТРК, специально кстати заточенные танки жечь, обвешивали 100мм броней и блоками ДЗ
mico_03> И это правильно, бо если на поле боя мы вводим какую то базу (не важно для чего), то она должна быть способна противостоять танкам.

ок, чудесненько - пример пжлста приведите ПТРК со 100мм броневой защитой + обвешанный ДЗ!!! - думаю, если "ракетные истребители танков" 60х годов откинуть - уж лет 40 никто такой фигней не занимается! а почему-то на БДРМ, мотолыги да тойоты ставят ПТРК и в ус не дуют, наверное все разом с ума посходили

mico_03>> Рад за них на парадах и выставках, бо в реальном бою (даже типа 888) это гробы без вариантов.
Полл> "Война Тойот": "Тойота сильнее танка".
mico_03>> А если его назовут мульти-многоцелевой комплекс (ММРК), Вы тоже поведетесь? Оценивать надо реально, а не по пиару. Поэтому, если какая то функция у комплекса откровенная глупость (как в этом случае с размещением), то комплекс в этой части будет никакой и жизнь быстро поставит его на место.
Полл> Размещение ПТ средств на легких шасси идет с ВМВ, ПТ-САУ вроде "Мардера" и Су-76.
Полл> ПТРК на легкой колесной базе использовались в большом количестве локальных конфликтов. При правильном применении везде были эффективны.

Угу. Только если противник введет у себя запрет на использование на этом участке своих танков или ударных вертолетов. В противном случае - получите закономерный итог применения этих игрушек на поле боя, такой же как те же Су-76х против танков в лобовой атаке.

mico_03>> С системной точки зрения (при сохранении машины) для войн даже с неграми в линии "Земля-Земля" более оптимальным представляется вариант СОЦ на базе типа МТЛБ (не выше) с бронированием лба против 40 мм пушек,
Полл> МТЛБ не имеет бронезащиты от 40мм ОБПС.

Так надо будет усилить.

Полл> Сам калибр 40мм достаточно редкий, в той же Сирии и Ливии чаще применяли 57мм.
Полл> Подвижность у МТЛБ, особенно оперативная, намного хуже, чем у колесного шасси.
Полл> Выбор видится не очень обоснованным.

Основные плюсы: низкий силуэт + дешовая база.

mico_03>> с выдвижными средствами (все в базе) и раскиданными в пределах 0,2-0,5 км необслуживаемыми ТПК Корнета на сошках.
Полл> Зачем делать самоходную СОЦ при несамоходных ПОУ?

Основная цель - сохранить в бою расчет, отстреляли контейнеры - сменили позицию, разложили и снова в работе. Но опять таки - если сохрянять идею наличия внешнего ЦУ из такой машины.

mico_03>> И с возможностью внешнего ЦУ по радиоканалу с борта типа аллигатора. Для более серьезного противника - СОЦ только на базе танка. Для линии "Земля-Воздух" как то ближе к сердцу ПЗРК. Ну, а если появилось внешнее ЦУ, то видимо логично сюда подтянуть и "Стрелы-х".
Полл> Ты бы не мог написать обоснование данного абзаца?

Вообще то в пределе это может быть комплекс с внешним ЦУ для разбросанных (установленных) ТПК Корнета на местности, поступающего от машины разведки и целеуказания (в общем случае и когда нет БЛА), а ей - с БЛА артиллерийской разведки и по командам оператора с КП. Естественно, все по закрытым каналам и в режиме реального времени. В автомате - исключается КП и аллигатор либо 28Н(М) берет непосредственноу управление пусками через машину разведки и целеуказания на себя. Непосредственное управление пусками ракет с борта резко поднимет цену и массу ТПК + заморочки с аппаратурой закрытия каналов. Но, тем не менее, как полный предел - обнаружение с нескольких БЛА АР достойных целей, передача данных на летящий за ними 28Н(М), по команде последнего сброс ЦУ с БЛА АР на конкретные ТПК (размещенные разными способами на местности) и нажатие штурманом-оператором любимой кнопки БК. Основной плюс - гарантированное уничтожение БТ противника без огневого контакта с ним своих пилотируемых (управляемых) объектов. Ну, а про Стрелы-х все прозрачно - получила внешнее ЦУ, автоматически навелась, быстро снесла цель и тихо слиняла.

ДимитриUS>>>... почему-то повсеместно ставят ПУ для ПТУР на всякие легкие броневички с противопульным бронированием и не парятся
mico_03>> Рад за них на парадах и выставках, бо в реальном бою (даже типа 888) это гробы без вариантов.
ДимитриUS> ДимитриUS>> и чего-то я не помню чтоб ПТРК, специально кстати заточенные танки жечь, обвешивали 100мм броней и блоками ДЗ
mico_03>> И это правильно, бо если на поле боя мы вводим какую то базу (не важно для чего), то она должна быть способна противостоять танкам.
ДимитриUS> ок, чудесненько - пример пжлста приведите ПТРК со 100мм броневой защитой + обвешанный ДЗ!!! - думаю, если "ракетные истребители танков" 60х годов откинуть - уж лет 40 никто такой фигней не занимается! ...наверное все разом с ума посходили!

Угу, не занимаются, не посходили и от них этого никогда не дождетесь. И по одно коренной причине - личный состав для генералов всех армий (кроме одной) есть более менее дешовое чем техника, мясо. А вот в этой одной (ЦАХАЛ) солдат - самая ценная вещь. И делается все, чтобы свести потери на поле боя до минимума, отсюда и меркава и тяжелые бмп на базе трофейных арабских 54/55. Как итог - очень низкие потери и все выигранные до сих пор войны с арабами. Но Вы правы, для наших генералов из МО все это действительно фигня.

ДимитриUS>> ок, чудесненько - пример пжлста приведите ПТРК со 100мм броневой защитой + обвешанный ДЗ!!! - думаю, если "ракетные истребители танков" 60х годов откинуть - уж лет 40 никто такой фигней не занимается! ...наверное все разом с ума посходили!
mico_03> Угу, не занимаются, не посходили и от них этого никогда не дождетесь. И по одно коренной причине - личный состав для генералов всех армий (кроме одной) есть более менее дешовое чем техника, мясо. А вот в этой одной (ЦАХАЛ) солдат - самая ценная вещь. И делается все, чтобы свести потери на поле боя до минимума, отсюда и меркава и тяжелые бмп на базе трофейных арабских 54/55.
ну и где в ЦАХАЛе ПТРК с танковой защитой да еще и с ДЗ?? - а нету! они даже самый тяжелый ПТРК Хафиз (Таммуз) ставят на джипик иль максимум на БТР М-113 ВВС, ПВО, космос : ПТУР "Тамуз" - так может вы перестанете упорствовать в своем заблуждении и вернетесь в нашу реальность??

более того: Стоит отметить, что западный тренд для самоходных бронированных ПТРК – снятие с вооружения и отсутствие спроса Современные ПТРК — выстрелил, но не забыл - ну какие тут нафиг танковые платформы для ПТРК с массой всего комплекта в 2-3 сотни кг

mico_03> Угу. Только если противник введет у себя запрет на использование на этом участке своих танков или ударных вертолетов. В противном случае - получите закономерный итог применения этих игрушек на поле боя, такой же как те же Су-76х против танков в лобовой атаке.
Су-76-ы были эффективны, поддерживая пехоту в атаках, в том числе против противника, имеющего бронетехнику, и ПТРК на колесном шасси эффективны для этой задачи.

mico_03> Так надо будет усилить.
Сейчас идет активное внедрение в армиях 57мм пушек для легкой бронетехники. Причем с ОБПС. То есть требуется броня против кинетики в 300 мм Rha. Это уровень тяжелого или даже сверхтяжелого танка времен ВОВ. Реализовать такую бронезащиту на легком шасси, ИМХО, нереально.

mico_03> Основные плюсы: низкий силуэт + дешовая база.
У того же "Тигра" или "Хаммера" силуэт такой же низкий, цена еще меньше, оперативная подвижность выше.

mico_03> Основная цель - сохранить в бою расчет, отстреляли контейнеры - сменили позицию, разложили и снова в работе. Но опять таки - если сохрянять идею наличия внешнего ЦУ из такой машины.
Время, необходимое на размещение по местности контейнеров делает подобную схему тактическим аналогом минного поля. То есть пригодной только для обороны на заранее подготовленной позиции.

mico_03> ...Но, тем не менее, как полный предел - обнаружение с нескольких БЛА АР достойных целей, передача данных на летящий за ними 28Н(М), по команде последнего сброс ЦУ с БЛА АР на конкретные ТПК (размещенные разными способами на местности) и нажатие штурманом-оператором любимой кнопки БК.
Схема интересна. Если решить проблему размещения на местности ТПК.

mico_03> Угу, не занимаются, не посходили и от них этого никогда не дождетесь. И по одно коренной причине - личный состав для генералов всех армий (кроме одной) есть более менее дешовое чем техника, мясо. А вот в этой одной (ЦАХАЛ) солдат - самая ценная вещь.
Посмотри книгу: "Боевая машина пехоты для германской армии на основе опыта второй мировой войны". Там тоже очень бережное обращение к жизни солдата.
Вообще идеология Армии Обороны Израиля очень близка к идеологии Вермахта года так 44го. Очень интересно читать современные израильские тексты на военные темы вместе с немецкими указанного периода. Там порой прямые сюжетные повторы, то есть текст от израильтян отличается только географическими названиями и индексами вооружения и техники. Ну и именами участников событий.
Поскольку головозадые (aka РАКИ) заползают и к нам, сразу же сделаю ремарку: я не считаю это совпадение основанием для того, чтобы обвинять АОИ и Израиль в чем-либо. Я считаю этот факт свидетельством крайне тяжелой ситуации, в которой сейчас находится Израиль.

Вообще тема цены и ценности личного состава и техники велика и не так проста, как хочется. В том же Афгане мы патрулировали хребты во многих местах на БТР/БМП/БРДМ, которые способны идти по альпийской тундре. Натовцы вынуждены патрулировать в этих условиях только пешком, их БТР/БМП слишком тяжелы для этих грунтов, здесь важно не только удельное давление, но и общий вес машины, а "Хаммеры" не достаточно проходимы.

ДимитриUS>>> ок, чудесненько - пример пжлста приведите ПТРК со 100мм броневой защитой + обвешанный ДЗ!!! - думаю, если "ракетные истребители танков" 60х годов откинуть - уж лет 40 никто такой фигней не занимается! ...наверное все разом с ума посходили!
mico_03>> Угу, не занимаются, не посходили и от них этого никогда не дождетесь. И по одно коренной причине - личный состав для генералов всех армий (кроме одной) есть более менее дешовое чем техника, мясо. А вот в этой одной (ЦАХАЛ) солдат - самая ценная вещь. И делается все, чтобы свести потери на поле боя до минимума, отсюда и меркава и тяжелые бмп на базе трофейных арабских 54/55.
ДимитриUS> ну и где в ЦАХАЛе ПТРК с танковой защитой да еще и с ДЗ?? - а нету!

Ну и где боевое применение израильских ПТРК с современными танками арабов? - а нету!
Отсюда и существующая структура объектов размещения ПТРК в ЦАХАЛЕ. Читайте посты внимательно, там наличие в ЦАХАЛ ПТРК с танковой защитой нигде не утверждается. Там утверждается тезис о бережном отношении в этой армиии к жизни солдат, чему подтверждением и служит размещение Хафиза на М-113. А почему размещают на джипах? Да потому что: 1) массовых наземных военных операций с арабами в ближайшем будущем постараются избежать, а значит останавливать танковые дивизии арабов не придется; 2) более эффективным противотанковым средством многим представляется ударный вертолет или БЛА, а не наземный ПТРК; 3) необходимо сохранить это средство на крайний случай. Кстати, выше нигде и не предлагался ПТРК на танковой базе с мощной защитой, утверждалось что: 1) если мобильные ПТРК, где это не реализовано будут применяться на поле боя против танков, то им быстро придет писец; 2) если машину разведки и целеуказания для ПТРК выводить на поле боя, то ей тоже необходима такая мощная защита. Но это если реализовывать эту идею, что я отнюдь не предлагал. Помоему Вы путаете анализ ситуации с отстаиванием одной из сторон.

ДимитриUS> более того: Стоит отметить, что западный тренд для самоходных бронированных ПТРК – снятие с вооружения и отсутствие спроса Современные ПТРК — выстрелил, но не забыл - ну какие тут нафиг танковые платформы для ПТРК с массой всего комплекта в 2-3 сотни кг

И что здесь Вы нашли удивительного и непонятного? Еще со времен варшавы натовцы в возможной борьбе с нашими танками сделали ставку на вертолеты. Естественно, ПТРК на тяжелой базе в такой концепции не требуются. В настоящее время, когда война NATO с РФ видится только самым упертым, тем более. А теперь вернемся в родные березы - Вы можете гарантировать, что в будущем РФ: 1) не придется воевать даже с армиями средней паршивости типа грузинской у которой есть танки? 2) выковыривать из городов или гор каких-нибудь новых духов, которые будут отлично снабжены современными переносными ПТРК и обучены теми же натовцами? По моему нет. Отсюда и следует, что если вводить в СВ такую машину для управления ПТРК на поле боя, то она должна быть хорошо защищена. И это должно быть не колесное у...ще.

mico_03> Ну и где боевое применение израильских ПТРК с современными танками арабов? - а нету!
Но было. И когда было, у израильтян были самоходные ПТРК на легкой базе. В том числе для огневой поддержки бронетанковых частей.

mico_03> А почему размещают на джипах? Да потому что:
Потому что эти ПТРК достаточно легки и компактны, чтобы разместить их на легком шасси.

mico_03> 1) если мобильные ПТРК, где это не реализовано будут применяться на поле боя против танков, то им быстро придет писец;
Факт. Но попавшим под их огонь танкам конец наступит еще раньше. Ради чего эти ПТРК и существуют.

mico_03> 2) если машину разведки и целеуказания для ПТРК выводить на поле боя, то ей тоже необходима такая мощная защита.
Почему?

mico_03> И что здесь Вы нашли удивительного и непонятного? Еще со времен варшавы натовцы в возможной борьбе с нашими танками сделали ставку на вертолеты.
И танки. Верх данной концепции это "самоходное противотанковое орудие "Абрамс", исходно вообще не имевший ОФС.

mico_03> А теперь вернемся в родные березы - Вы можете гарантировать, что в будущем РФ: 1) не придется воевать даже с армиями средней паршивости типа грузинской у которой есть танки?
У нас тоже есть вертолеты.

mico_03> 2) выковыривать из городов или гор каких-нибудь новых духов, которые будут отлично снабжены современными переносными ПТРК и обучены теми же натовцами? По моему нет.
Для огневой поддержки на малой дистанции лучшее средство это танк.

mico_03> Отсюда и следует, что если вводить в СВ такую машину для управления ПТРК на поле боя, то она должна быть хорошо защищена. И это должно быть не колесное у...ще.
Не согласен. Назначение самоходного ПТРК на поле боя это успеть оказаться на поле боя в нужном месте, для чего он должен быть легким, компактным и быстрым, дать мощный залп (калибр ракет, огневая производительность) и попробовать слинять после этого. Тут просятся системы постановки помех, жаль что их на "Корнете-М" нет. От брони много проку ожидать не приходится.

mico_03>> Угу. Только если противник введет у себя запрет на использование на этом участке своих танков или ударных вертолетов. В противном случае - получите закономерный итог применения этих игрушек на поле боя, такой же как те же Су-76х против танков в лобовой атаке. Су-76-ы были эффективны, поддерживая пехоту в атаках, в том числе против противника, имеющего бронетехнику,

Но не тяжелее БТР, во всех остальных случаях атак Су-76х они несли уничтожающие потери. Отсюда директивно была установлена тактика против атаки танков противника - только из засад. Что правильно.

Полл> ...ПТРК на колесном шасси эффективны для этой задачи.

До момента встречи с танками или ПТУРС противника. Один знакомый попал в Анголу одновременно с кубинцами, когда там подняли не наши мятеж и одновременно с юга атаковали танковые колонны юаровцев. Которые были вооружены колесными танками с мощным вооружением, кажется АМХ и еще своей разработки. Вошли с большими понтами, бо танки с такими пушками вызывали большое уважение у местных негров и те быстро отступали. До первой встречи с нашими 76 мм пушками ЗИС-2 и Су-100. Снаряд первой при попадании в борт выводил эти тарантасы из строя, второй - просто разваливал. Как результат - очень быстро и шустро остатки этих у...щ уползли обратно в Намибию и обратно атаковали только словесно. Поэтому любой колесной БТ на поле боя при встрече с танками или ПТРК противника гарантирован быстрый писец, нравится кому то это или нет.

mico_03>> Так надо будет усилить.
Полл> Сейчас идет активное внедрение в армиях 57мм пушек для легкой бронетехники. Причем с ОБПС. То есть требуется броня против кинетики в 300 мм Rha. Это уровень тяжелого или даже сверхтяжелого танка времен ВОВ. Реализовать такую бронезащиту на легком шасси, ИМХО, нереально.

Следовательно такую машину придется реализовывать на танковой базе.

mico_03>> Основные плюсы: низкий силуэт + дешовая база.
Полл> У того же "Тигра" или "Хаммера" силуэт такой же низкий, цена еще меньше, оперативная подвижность выше.

У МТЛБ, если не ошибаюсь, силуэт ниже, грузоподъемность и вместительность - больше. Один минус - старье.

mico_03>> Основная цель - сохранить в бою расчет, отстреляли контейнеры - сменили позицию, разложили и снова в работе. Но опять таки - если сохрянять идею наличия внешнего ЦУ из такой машины.
Полл> Время, необходимое на размещение по местности контейнеров делает подобную схему тактическим аналогом минного поля. То есть пригодной только для обороны на заранее подготовленной позиции.

Видимо как бы мобильного минного поля. А Вы попробуйте выбросить расчеты ПТРК в гольной каменистой степи или на богаре и не дайте времени на оборудование позиций - тоже быстро сомнут. Время на оборудование позиций нужно всегда.

mico_03>> ...Но, тем не менее, как полный предел - обнаружение с нескольких БЛА АР достойных целей, передача данных на летящий за ними 28Н(М), по команде последнего сброс ЦУ с БЛА АР на конкретные ТПК (размещенные разными способами на местности) и нажатие штурманом-оператором любимой кнопки БК.
Полл> Схема интересна. Если решить проблему размещения на местности ТПК.

На край - быстро разнести вручную и установить на сошки в примерном направлении на противника, кабелина разматывается достаточно быстро. Все равно управление будет из базы. Книгу посмотрю, спасибо.

Полл> ...этот факт свидетельством крайне тяжелой ситуации, в которой сейчас находится Израиль.

Скорее в своеобразной, но не сулящей ему безмятежного будущего, бо когда Сирия сдаст свою химгадость, то неизбежно возникнут вопросы о наличии любого ОМП в регионе, следовательно рано или поздно поднимется крайне неприятный вопрос и о Димоне. Отмаливаться Израилю видимо уже не получиться, а подписывать какие то либо соглашения о своем последнем доводе для многих там неприемлимо. Но ситуация должна будет как то устаканится. Поэтому подписание протокола о присоединении Сирии к договору о запрещении химгадости - потенциальная угроза безопасности Израиля.

Полл>...в Афгане мы патрулировали хребты во многих местах на БТР/БМП/БРДМ, которые способны идти по альпийской тундре. Натовцы вынуждены патрулировать в этих условиях только пешком, их БТР/БМП слишком тяжелы для этих грунтов, здесь важно не только удельное давление, но и общий вес машины, а "Хаммеры" не достаточно проходимы.

Это достаточно сложный вопрос о базе (БМП/БТР) и вооружении для: 1) проведения полицейских операций на равнине / в горах; 2) ведении боевых действий в горах.

mico_03> Но не тяжелее БТР, во всех остальных случаях атак Су-76х они несли уничтожающие потери. Отсюда директивно была установлена тактика против атаки танков противника - только из засад. Что правильно.
Пехота СА при поддержке Су-76 брала защищаемые танковыми частями Вермахта опорные пункты только в путь.

mico_03> До момента встречи с танками или ПТУРС противника. Один знакомый попал в Анголу... Поэтому любой колесной БТ на поле боя при встрече с танками или ПТРК противника гарантирован быстрый писец, нравится кому то это или нет.
Так и танкам при встрече с с ПТРК и противотанковыми пушками быстро настает конец. В том числе на колесной базе.
И зачастую даже в обороне подвижность значит больше брони.

mico_03> Следовательно такую машину придется реализовывать на танковой базе.
ИМХО, просто от этого требования нужно отказаться как от необоснованного.

mico_03> У МТЛБ, если не ошибаюсь, силуэт ниже, грузоподъемность и вместительность - больше. Один минус - старье.
Запас хода и ресурс, скорость по дорогам меньше, стойкость к минам хуже.

mico_03> Видимо как бы мобильного минного поля. А Вы попробуйте выбросить расчеты ПТРК в гольной каменистой степи или на богаре и не дайте времени на оборудование позиций - тоже быстро сомнут. Время на оборудование позиций нужно всегда.
Вот только оно не всегда есть.

mico_03> На край - быстро разнести вручную
Не годится. Уж если ТПК все равно разносят вручную, то пусть и наводят операторы возле этих ТПК. То есть возвращаемся к идее носимых ПТРК.


mico_03> Это достаточно сложный вопрос о базе (БМП/БТР) и вооружении для: 1) проведения полицейских операций на равнине / в горах; 2) ведении боевых действий в горах.
Это вопрос именно об отношении к жизни солдат и ценности техники, вооружения и прочих запасов. ИМХО, жизни на войне такой же ресурс, как и все остальное. Имеющий свою абсолютную цену и ценность в конкретной тактической ситуации. Что приводит к ситуациям класса "коней берегите, людей подвезут". Потому что бывают ситуации, когда "кони" дороже жизней людей.
И хороший командир должен уметь оценивать ситуацию и ценность своих ресурсов в ней.
И при создании военной техники нужно исходить из общего влияния данной техники на ход боевых действий. Поскольку ГЛАВНАЯ характеристика любого образца вооружения по моему мнению это вероятность его присутствия на поле боя.
Всевозможные вундерваффли по данному параметру неизбежно, и порой критически проигрывают более простым и надежным, легким и компактным системам. Несмотря на то, что сравнение ТТХ показывает полное преимущество "вундерваффель".

ДимитриUS> хмм, чегой-то мы отклонились от темы КАЗ
В соседних темах (на "Бронетанковом") появились фотки плакатов "Арены-2".

ДимитриUS>> хмм, чегой-то мы отклонились от темы КАЗ
Полл> В соседних темах (на "Бронетанковом") появились фотки плакатов "Арены-2".
фотки КАЗа на танке видел - а плакаты где?? ссылку киданите ))

ДимитриUS> фотки КАЗа на танке видел - а плакаты где?? ссылку киданите ))

Дальность обнаружения цели порядка 500 метров, дальность взятия на сопровождение порядка 300 метров, ближняя граница перехвата 50 метров.
Зона осмотра по углу места от +20 до минус 6 градусов. То есть перехват УАБ отпадает.
Чтобы перекрыть всю верхнюю полусферу, модулей этого КАЗ надо еще столько же. А они уже на танке не особо помещаются, вон какие "спонсоны" на башне пришлось городить.
При защите всей верхней полусферы возникнет проблема передачи информации между модулями для защиты от противокрышевых боеприпасов.
При этом интервал между перехватами целей с одного ракурса целых 0,3 секунды, то есть при парном пуске ПТУР с интервалом менее комплекс успеет отработать только по одной ракете. Не думаю, что у него зона перехвата настолько длительная, чтобы даже дозвуковая ПТУР не успела ее пролететь за 0,3 секунды.
Ну и двухкратная защита с одного ракурса, третий выстрел проходит необстрелянным в любом случае.

mico_03>> Но не тяжелее БТР, во всех остальных случаях атак Су-76х они несли уничтожающие потери. Отсюда директивно была установлена тактика против атаки танков противника - только из засад. Что правильно.
Полл> Пехота СА при поддержке Су-76 брала защищаемые танковыми частями Вермахта опорные пункты только в путь.

Не исключаю такого, но только в конце войны и при правильной организации и ведении боя, т.е. при поддержке артиллерии и авиации. Роль Су-76х при этом - только поддержка пехоты на поле боя, а не лобовой штурм врытых в землю тигров и пантер.

mico_03>> До момента встречи с танками или ПТУРС противника. Один знакомый попал в Анголу... Поэтому любой колесной БТ на поле боя при встрече с танками или ПТРК противника гарантирован быстрый писец, нравится кому то это или нет.
Полл> Так и танкам при встрече с с ПТРК и противотанковыми пушками быстро настает конец. В том числе на колесной базе.
Полл> И зачастую даже в обороне подвижность значит больше брони.

Нельзя отрывать одно от другого, на поле боя нужны и подвижность и броня.

mico_03>> Следовательно такую машину придется реализовывать на танковой базе.
Полл> ИМХО, просто от этого требования нужно отказаться как от необоснованного.

Не согласен.

mico_03>> У МТЛБ, если не ошибаюсь, силуэт ниже, грузоподъемность и вместительность - больше. Один минус - старье.
Полл> Запас хода и ресурс, скорость по дорогам меньше, стойкость к минам хуже.

Согласен, но очень большой плюс - низкий силуэт. Для противоборства с танками на поле боя это важно.

mico_03>> На край - быстро разнести вручную
Полл> Не годится. Уж если ТПК все равно разносят вручную, то пусть и наводят операторы возле этих ТПК. То есть возвращаемся к идее носимых ПТРК.

Поэтому на мой взгляд, либо машина разведки и управления на тяжелой базе, либо переносные ПТРК. Поэтому Хризантема-С на базе БМП-3 мне представляется недостаточно защищенной для поля боя. Хотя откровенно говоря, внешнее более точное ЦУ и управление для любого переносного ПТРК очень заманчиво (включая "экономию" обученных операторов в расчетах).

mico_03>> Это достаточно сложный вопрос о базе (БМП/БТР) и вооружении для: 1) проведения полицейских операций на равнине / в горах; 2) ведении боевых действий в горах.
Полл> Это вопрос именно об отношении к жизни солдат и ценности техники ..
Полл> ...Поскольку ГЛАВНАЯ характеристика любого образца вооружения по моему мнению это вероятность его присутствия на поле боя.

При условии большой вероятности устойчивого и многоразового выполнения своих функций. Но речь выше шла о несколько ином - способны ли одна-две армейские базы для пехоты обеспечить все требования армии по условиям применения (включая горы) + требования ВВ и др. суровых мужиков при проведении всяких контр.

Полл> Всевозможные вундерваффли по данному параметру неизбежно, и порой критически проигрывают более простым и надежным, легким и компактным системам.

Кто спорит, поговорка "победа техники над здравым смыслом" родилась не на пустом месте.

mico_03> Роль Су-76х при этом - только поддержка пехоты на поле боя, а не лобовой штурм врытых в землю тигров и пантер.
Правильно.

mico_03> Нельзя отрывать одно от другого, на поле боя нужны и подвижность и броня.
Нужны. Но необходимый минимум того и другого сильно меняется в зависимости от тактики применения.

Полл>> ИМХО, просто от этого требования нужно отказаться как от необоснованного.
mico_03> Не согласен.
Фиксируем разногласие по данному вопросу.

mico_03> Согласен, но очень большой плюс - низкий силуэт. Для противоборства с танками на поле боя это важно.
Для противоборства с танками на поле боя очень важно оказаться на поле боя.

mico_03> Поэтому на мой взгляд, либо машина разведки и управления на тяжелой базе, либо переносные ПТРК. Поэтому Хризантема-С на базе БМП-3 мне представляется недостаточно защищенной для поля боя. Хотя откровенно говоря, внешнее более точное ЦУ и управление для любого переносного ПТРК очень заманчиво (включая "экономию" обученных операторов в расчетах).
Давайте сравним "Корнет-М" с переносным "Корнетом" и гипотетическим ПТРК на базе ОБТ.
Характеристика /"Корнет-М" / "Корнет" носимый с автомобилем "Тигр" / ПТРК на базе ОБТ
Масса комплекса / 5 тн / 5 тн / 40 тн
Расчет / 2 ч / 5 ч / 2 ч
Скорость по дорогам / 160 км/ч / 160 км/ч / 60 км/ч
Запас хода / 500 км / 500 км / 500 км
Запас топлива / 140 л / 140 л / 705 л
Межремонтный ресурс / порядка 1000 ч / порядка 1000 ч / порядка 100 ч
Огневая производительность / 4 ПТУРа за 10 секунд по 2 целям, 8 ПТУР за минуту по 4 целям, 16 ПТУРов за 10 минут по 8 целям / 1 ПТУР в 2 минуты по 1 цели / 4 ПТУРа за 10 секунд по 2 целям, 8 ПТУР за минуту по 4 целям, 16 ПТУРов за 10 минут по 8 целям
Боекомплект / 16 ПТУР / 3 ПТУР / 16 ПТУР.

Что мы здесь видим? Что для сравнимой с одним самоходным ПТРК огневой производительности требуется как минимум 4 машины с переносными ПТРК, а это в 10 раз большее количество личного состава.
При этом минимальное время, необходимое для занятия позиции и ее подготовки, будет как раз у самоходного ПТРК на легкой базе.
То есть тяжелому самоходному ПТРК на базе ОБТ придется чаще полагаться на свою броню из-за меньшей подвижности, почему он не сможет занять позицию заранее.

mico_03> При условии большой вероятности устойчивого и многоразового выполнения своих функций.
Минимализация потерь уже вторая часть оптимизации. Но конечно тоже важная.