Российские Дредноуты типа "Петропавловск"

MIKLE> israel, у тебя не сохранилась ссылка на портянку про колонны и как их надо водить?
MIKLE> Системы обзора, обнаружения и опознавания целей для танков (и вертолётов, пожалуй) [Полл#08.05.07 18:23]
MIKLE> тута я пытался в двух словах пересказать твои мысли(если правильно всё помню) но народ мне не верит.
Нет, не храню ссылки. Постараюсь тему прочитать. Вообще, если вы там спорите про танковые системы, тем более надо будет прочитать, т.к. система опознавания целей в танках (по крайней мере в израильских, надо будет спросить отца про советские) несколько отличается от того, что обычно люди думают.

sas1975kr> Интересно по какому принципу вы получили цифру 3? 4Х254 + 8Х203 + 20Х120 против 4Х210 и 10Х150
Бортовой залп Рюрика: 4х254, 4х203 и 10х120 (около 1640 кило). Бортовой Залп Роона 4х210мм и 5х150 (около 630 кило). 1640 больше 630 почти в 3 раза. И это не учитывая брони (У Рюрика пояс 152, против 100 у Роона).

А кто-то мне говорил что сравнить вес бортового залпа не корректно

По цифрам кстати не очень понял. У меня другие получились. Я данные брал с NavWeaps - Naval Weapons, Naval Technology and Naval Reunions - Navy Weapons

Тип снаряда не очень понятно какой, но приблизительно так:
калибр / вес снаряда / скорострельность
Рюрик
254мм / 225кг / 2 в минуту
203мм / 112кг / 3 в минуту
120мм / 24кг / 7 в минуту

Роон
210мм / 108кг / 4,5 в минуту
150мм / 45кг / 4,5 в минуту

Бортовой залп / минутный залп

Рюрик 1138кг / 3924 кг в минуту
Роон 441кг / 1984 кг в минуту

Минутный бортовой залп отличается уже в 2 раза.
А если учесть, что Рюрик половину боя шел на Роон (идущий бортом). И 120мм мог использовать только 4.. тогда разница уже даже и не два раза...
Кстати насколько помню ни Роон ни Рюрик попаданий так и недобились.


sas1975kr>> Не учитывая того, что новые корабли были не достроены либо итернированы у иностранных производителей.
israel> Интернированы? Список не огласите (кроме "украденной" ПЛ)?

Тогда поясните как правильно назвать факт появления в германском флоте Эльбинга и Пиллау.
Эх, если бы, да кабы...
Именно таких крейсеров и не хватало Балтийскому флоту для борьбы с Аугсбургом...

matelot> Позволю себе заметить, в Атлантике ( не берем Норвежское море и севернее) отнюдь не сложнее штормовые условия. И Черное море И Балтика ( и Баренцево) могут быть гораздо опаснее для корабля и шторм тяжелее для личного состава. Спросите многих яхтсменов.

Опередили меня.
Подтверждаю. И на собственном опыте и по мнению многих других - океан гораздо "благосклоннее", особенно к малым кораблям, чем закрытые моря (район и сезон ураганов рассматривать не будем). Те же американские четырехтрубники и Тихий и Атлантику пересекали не один раз. И Новики бы пересекли если бы понадобилось. А из приведенных коллегами аргументов напрашивается вывод, что они (Новики) страдали одновременно и от недостаточной и от избыточной остойчивости. Скорее всег это означает, что для некоторого "среднего" случая остойчивость была как раз оптимальной. Но ситуация была "неустойчивой" и даже при незначительном изменении нагрузки (израсходование топлива, прием палубных грузов и т.п.) остойчивость менялось резко в ту или другую сторону. Это бывает и требует от экипажа соответствующего внимания.
В конце концов все здесь смотрят только на конструктивную сторону, а мореходность (как и живучесть) складывается из конструктивных, организационно-технических мероприятий и мероприятий по эксплуатации судна (аналог борьбы за живучесть). Неграмотные действия сведут на нет любые достоинства конструкции и наоборот. Тот же "Истленд", погубивший столько людей был вполне остойчив - балласт надо было принимать правильно. И у американцев три эсминца опрокинулось во время урагана, а однотипные им, при тех же условиях отделались сравнительно легко.
Новики за свою долгую жизнь на волне не ломались и не опрокидывались, а значит в умелых руках были вполне мореходны.
И еще. Говоря о мореходности надо помнить, что она проверяется опытом. А для малоплавающего флота этого опыта может просто не быть. И слишком велика роль случайности. Если бы в январе 1917 г. Кетлинский вывел бы "Аскольд" в Атлантику на 2 недели позже может быть никогда и не возникло бы сомнений в его мореходных качествах. Да и переход "Севастополя" - "Парижской коммуны" через Бискай не дал бы нам столько поводов для обсуждений если бы проходил в другое время.
Самое время вернуться к теме. Не потому Балтийские линкоры себя не проявили (точнее не имели случая себя проявить, хорошо или плохо), что имели низкую мореходность и недостаточное бронирование. Другие причины были.

israel> Очень некрасиво, кстати.

а в чем "некрасивость"?

israel> Andrew_han> А как ты можешь тогад объяснить ситуацию на ЧФ после ввода в строй Марии и использование флотом 2 отрядов, которые сменяли друг-друга? Да и в 1915-1916 было не Дарданелл, на Кавказском фронте дел хватало. Врпочем, ты и сам об этом пишешь.

То есть? А ты предлагаешь, чтобы они вместе ходили? Честно говоря, не очень тебя понял.

israel> Гениальная стратегия. Турки так же связаны наКавказе. Только они еще и связаны в Галлиполи. Слыхал такое название?

а напомни, где кроме Кавказа еще связана Россия и какие у нее проблемы были в 1915-196 гг.

israel> Что же касается 2 отрядов: они были ОБЯЗАНЫ поймать Гебена. Не шмогли.

обязаны- сильно сказано. поимка Гебена все-таки не самоцель для флота, а с вводом первого дредноута на вопрос господства на ЧМ у всех был очевидный ответ. Напомни об успехах Гебена в 1915-1917 гг.

israel> Вместо одной толпы, которая ходила, куда хотела, стало ходить 2 толпы. При этом не то что Явуз вылазил - продолжались грузовые перевозки турок.

продолжались как факт на мелочевке всякой. а у тебя абсолютные цифры по перевезенном тоннажу есть по годам? немцы тоже блокаду прорывали до 43 года отдельными кораблями

israel> Это твой аргумент? Я думал, что это то, о чем говорил я...

на ННом посту нашли чот-то общее

israel> А что тут комментировать? Гебену было НЕЛЬЗЯ принимать бой. Вот он и удирал. Все правильно. Кстати, насчет его скорости большие вопросы. Рембазы то не было, да и уголь какчества того еще...

так если ему нельзя бой принимать, он все время удирает и у него в скорости превосходство, как ему можно навязать бой. ведь мы же про русские ЛК говорим про их ущербность по сравнению с немцами. а здесь ЛКР вторго поколения против русского дредноута со всеми его недостатками. что мешало бой принять и раскатать как черепаху?


israel> Мдааа... Сравнил бурю в стакане воды с Атлантикой...

тебе уже ну ремарку ответили, присоединяюсь к коллегам

israel> А чего обьяснять - таких примеров куча... Периодически кончается катастрофами. Если плавать на закрытых театрах, то шансов накатастрофу меньше.

с Новиками катастроф не было несмотря на относиетнльо большое количество, долгую службу и различные театры - двух даже в Аргентину занесло

israel> Что ж ты ЗАБЫЛ сказать, что полный вес немки со станком 2.73т., ТО ЕСТЬ В 2 РАЗА МЕНЬШЕ РУССКОЙ?

откуда в 2 раза? все цифры я привел

Andrew_han>> Т.е. российская была длинее немки на 50 см
israel> Всего то...

ну дык и шире наши )

israel> Это называется ловкость рук, и никакого мошенничества... От тебя такого не ожидал.

можешь показать объяснить мне мою ловкость?

israel> При чем тут мелкий G-96? Я же ясно написал, что надо сравнивать с аналогичными новикам (вплоть до машин) B-97 и далее...? Как видиш, его осадка вовсе не больше Новиков, как тебе втерли, а ты повторил. Тут же и ответ, почему на Изяславе 5 стволов: у него уже осадка чуть не как у ЛК. Понятно? Проблема не в осадке. Проблема в излишнем верхнем весе.

дай другие цифри по немцам. я их сравнивал по водоизмещению и размерениям. по-моему они сопоставимы. или ты хотел сравнивать новики с S-113?

israel> Дорогой, посмотри, что ты сейчас оспариваеш: вес верхнего веса (вооружения) абсолютно не сказывается на остойчивости корабля.

я с этим не спрю. я говорю что лишние даже 10 тонн для такого водоизмещения суть роли не играют. впрочем, коллеги тебе и на это ответили

А вообще, хороший пример про Гебена и Марию, а потом Екатерину - один на один по сути, без эскадренного боя. Но ведь соскочил наш немецкий друг с дуэли, несмотря на все свои "преимущества". А если Геьбену бой нельзя принимать один на один, для чего он тогда строился. города обстреливать сомнительной эффективностью? транспорты с углем конвоировать?

israel> Знаете, у историков принято ссылаться на документы . Будьте добры, укажите мне, плиз, где указано, что Харвуд знал диспозицию всех американских крейсеров? Вот вы тут всуе ссылались на Роскилла, а он пишет, что с середины ноября англичане потеряли Шпее. За это время тот дважды обогнул мыс Доброй надежды. И свою ловушку Харвуд расчитывал на базе перехваченной 2 декабря радиограммы атакованного судна. Причем было это судно в 3000 миль от Ла-Платы.

На Ваш вопрос - знал ли лично коммодор Харвуд местоположение каждого американского крейсера я затрудняюсь ответить. Это не главное. Но кое-что, в помощь настоящим историкам, могу прояснить.
1.Ежеквартально разведывательной службой Королевского ВМФ издавались дополнения к годовому разведывательному обзору состояния ВМС иностранных государств. В данном обзоре и дополнениях к нему подробно описывалось состояние, базирование и организация каждого соединения вплоть до корабля всех иностранных флотов, включая ремонты, визиты и т.д. Еженедельно и ежесуточно, а в случае острой необходимости, немедленно, циркуляром по радио в адрес каждого Командования (соединения, военно-морской станции) КВМФ передавалась разведсводка или разведсообщение (соответственно) с изменениями базирования, указанием мест обнаружения и т.д. В штабе каждого командования, военно-морской станции, соединения КВМФ состояло разведывательное отделение (или офицер), который на основании полученных данных формировало обзор деятельности ВМФ противника и других государств в зоне ответственности данного командования, военно-морской станции, соединения.
2. 2-3 октября 1939 на Конгрессе Американских Республик в Панаме по инициативе США было решено организовать «Нейтральный Патруль», который охранял бы 300-мильную нейтральную зону вдоль всего американского побережья, исключая Канаду, которая объявила войну Германии следом за своей метрополией. Конгресс американских Республик запретил кораблям воюющих держав проводить военные операции западнее этой линии. 8 групп кораблей американского флота прикрывали побережье Северной Америки от Ньюфаундленда до Тринидада. Согласно действующим нормам международного морского права о принятом решении, границах указанной зоны, кораблях, патрулирующих указанные зоны было доведено до воюющих сторон и нейтральных государств, в первую очередь, по дипломатическим каналам, по аналогии с созданием 23 февраля 1937, во время Гражданской войны в Испании, Комитетом по невмешательству Лиги Наций «патрульной зоны» вокруг побережья Испании, которая была разделена на зоны ответственности Великобритании, Франции, Италии, Германии, Португалии и СССР, в которых действовали специально назначенные корабли от каждого указанного государства.
3.Действия коммодора Харвуда диктовались не его исключительной одарённостью, а трезвым расчетом и анализом обстановки штабом Южно-Атлантического командования вице-адмирала Д'Ойли-Лайона и штабом и «Соединения G» – 1) боевых кораблей иностранных государств (прежде всего США) в данном районе нет, потому, что они действуют в объявленных границах «Нейтрального патруля», 2) нанося на карту известные места гибели торговых судов, потопленных рейдером в декабре 1939, не составило труда сделать вывод, что он направляется не на север, а на юго-запад, 3) 5 декабря крейсером Ajax было перехвачено немецкое судно снабжения Ussukuma, следовавшее в Монтевидео, зачем?

Вывод? Считаю, что полемику о том, как классифицировать обнаруженный рейдер коммодору Харвуду и его подчинённым – можно прекратить - выбор был незначителен – либо «Шеер» (поскольку табличку именно с этим названием видели захваченные в плен моряки с «Клемента»), либо собственно «Шпее», поскольку как ни маскируй, а башенноподобная мачта-надстройка Шпее никак не перепутается с мачтой-«трубой» «Дойчландом».

Уважаемый israel> куда-то запропал, но его высказывания требуют ответа. Кому интересно, тот прочитает и поймёт.

О бое с Аугсбургом и Альбатросом.
1.В своём первом посте по данной теме я уже отметил, что главная проблема этого боя заключалась в уровне подготовки командовавшего отрядом русских крейсером и флагманского артиллериста, а проблема классификации Альбатроса как крейсера Ундине - это вторично..., хотя:

israel> 1. Я где то сомневался в том, что вы штурман? Нет, хотя ваших документов не видел. Я привык верить людям. Вы же регулярно пытаетесь поставить под сомнение, что я историк, даже взяв это слово в скобки. А я действительно имею историческое образование.
israel> 2. Разные специальности имеют свои слабые и сильные стороны в обсуждаемом вопросе. Я не сомневаюсь, что как штурман вы сможете несравненно лучше меня управлять реальным кораблем. Проблема в том, что вы не понимаете, что в исторических вопросах как раз я гораздо сильнее вас: потому что это МОЯ профессия, а не ваша. Я не спорю с вами в прокладке курса. А вот вы не только спорите со мной в исторических документах, но еще и пытаетесь показать, что ваше мнение в них гораздо весомей моего.

2.Я не профессиональный историк, а любитель, тем не менее известно, что при обнаружении германских кораблей в вахтенном журнале Адмирала макарова была сделана запись об онаружении крейсера Аугсбург и крейсера типа Ундине или минного заградителя Альбатрос. затем эта запись, в изложении историков, потеряла упоминание об Альбатросе.

israel> Во-2 Вы меня просто поражаете, так как плаваете в простейшей задачке для штурмана. Известно, что на начало боя Аугсбург был в 40 град по правому борту Макарова, в 44 каб. В 8.00 Аугсбург вовсе не вышел из зоны огня, а находился в 50 каб по носу Макарова, то есть по нему могло вести огонь до половины артиллерии этого КР. Хотите начертить курс? Вы ж специалист, да и скорость русских известна - 20 уз. (интересно, сколько должен был развить Аугсбург?). Ну а уж то, что на бой было отведено не 25 минут, и так очевидно. Но давайте посчитаем... Возьмем один Макаров, предположим, что в среднем он стрелял из 1х203 и 2х152мм. Это дает нам в районе 50 снарядов 203мм и до 350 снарядов 152мм С КАЖДОГО, или 800 снарядов с ОБОИХ крейсеров типа Баян за 25 минут (в реале через 25 минут Аугсбург все еще в зоне поражения - 50 каб). Даже при 4% попаданий это 32 снаряда 203-152мм, которые должны были попасть в Аугсбург. Для КР такого класса достаточно всего несколько попаданий, что бы превратиться в клячу. Причем темп Баянов не мог быть сильно ниже: они в этом бою израсходовали около половины боезапаса. Так
где тут тяжесть поражения Аугсбурга?

3.В посте №120, на который вы даёте ответ нет ни слова о выходе Аугсбурга из зоны огня русских крейсеров.
4.Как профессиональный историк Вы должны знать разницу между технической и боевой скорострельностью корабельного орудия. Приводимые Вами цифры - сухое суммирование числа стрелявших орудий, времени ведения огня и технической скорострельности орудий рассчитанное на дилетанта. Крейсер Баян в бою 27 января 1904, находясь в идеальных условиях ведения боя (на параллельных курсах с противником на дистанции от 29 до 19 кбт), ведя огонь всем левым бортом, за 40 минут боя израсходовал только 28х203-мм и 100х152-мм снарядов, что даёт реальную скорострельность не 2 в/мин, а 0,35 в/мин для одного 203-мм орудия и не 6-7 в/мин, а 0,7 в/мин для каждого 152-мм орудия. На его "потомках" стояли аналогичные орудия, лишь слега усовершенствованные по итогам войны. система управления огнём тоже не претерпела кардинальных изменений, только микрометры уступили место оптическим прицелам Перепёлкина и дальномерам Барра и Струда. Кроме того, артиллерийский бой складывается из нескольких этапов - и максимальная скорострельность развивается только после уверенного накрытия цели.
5.Из приведённой ниже схемы боя видно, что в период с 07.50 до 08.00 германские эсминцы пошли в торпедную атаку, которую крейсера 1-й полубригады отражали огнём 152-мм орудий, т.е. по Аугсбургу реально вело огонь только 1х203-мм орудие каждого крейсера.
6.С 08.00 до 08.07-08.10 Аугсбург был скрыт от русских крейсеров дымовой завесой, поставленной эсминцами, после чего перешёл на левый борт и оторвался, а огонь 1-й полубригады был перенесён на Альбатрос, по которому и была израсходована львиная доля истраченного боезапаса крейсеров.
7.По поводу Вашего заявления, цитирую: "Для КР такого класса достаточно всего несколько попаданий, что бы превратиться в клячу" - при Фолклендах крейсер Лейпциг (старше Аугсбурга на 4 года) в ходе 5-ти часового боя с английскими крейсерами Глазго (лёгкий крейсер, 2х152 и 10х102-мм орудий) и Корнуолл (броненосный крейсер, 12х152-мм орудий) получил не менее 50 попаданий, а затоплен был только после того, как закончился боезапас. в том же бою броненосному крейсеру Кент (12х152-мм орудий) потребовалось не менее 2-х часов, чтобы потопить Нюрнберг.

Повторюсь, главной причиной имеемого результата боя послужило отсутствие необходимого уровня подготовки у командира отряда, который вместо решительного боя и разделения сил пошёл по "классическому" пути "охвата головы" противника, который, к тому же, имел превосходство в скорости, и сосредоточения огня, которое привело к тому, что артиллеристы 4-х крейсеров только мешали друг другу

Lans> Такой ламерский вопрос - а что из себя представляли минно-артиллерийские позиции?

ага, это понятно.. однако они часто упоминаются в контексте еще заблаговременного их оборудования в мирное время ??? вот это и удивляет, минные заграждения устанавливают то в военное время...
создается ли какая береговая инфраструктура при оборудовании МАП?

Lans> ага, это понятно.. однако они часто упоминаются в контексте еще заблаговременного их оборудования в мирное время ??? вот это и удивляет, минные заграждения устанавливают то в военное время...
в своих тер.водах можно выставить и в мирное время,точнее в угрожаемый период(например оборонительное противодесантное загорождение),но как правило выставляется в первые дни войны по заранее разработанным планам постановки...

Lans> создается ли какая береговая инфраструктура при оборудовании МАП?
ну дык позиции береговых батарей строятся, или как минимум производится привязка возможных огневых позиций для маневренных арт.комплексов

только это все оффтоп здесь

A.M.> В серии "Мидель-Шпангоут" несколько лет назад был выпуск по этим линкорам, и там (насколько помню) утверждалось что "Октябрина" в 1951 г. давала 19,1 уз...

A.M.> 2) Все же были или нет на "Марии" скуловые кили? и они присутствуют на большой модели этого корабля, которая находится в Николаеве в военно-морском музее. (И кстати, подводная часть у той модели - красная...)
Саша! Вот свежие фото из заводского музея.
Килей нет.

Анатолий>

Спасибо! Я в принципе так и думал (мы же как раз недавно и на эту тему при встрече беседовали) - скуловых килей у них не было... просто решил лишний раз для страховки переспросить на форуме, вдруг у кого-то есть какая-то дополнительная информация по этому вопросу (у меня сейчас модель "Марии" в постройке)... Буду ждать фото.

P.S. А подводная часть и на этой модели красная... все-таки интересно, какой же цвет правильный (зеленый или красный)? И отбивалась ли на "Марии" белая ватерлиния?

A.M.> P.S. А подводная часть и на этой модели красная... все-таки интересно, какой же цвет правильный (зеленый или красный)? И отбивалась ли на "Марии" белая ватерлиния?
У Мельникова в книге "Линейные корабли типа "Императрийца Мария"" сказано что в июле 1915 года днище было окрашено в зеленый.Можно предположить при спуске оно было красное,раз специально говориться о зеленом патенте и в достройке белая тонкая ватерлиния была.Приличных фоток нет,но посмотрите у Мельникова,там в книге есть немного,правда у меня качество не высокое и определенно сказать трудно.

A.M.> по линкорам типа "Императрица Мария" нужно его завести?
Может и стоит!
A.M.> 1) Все же в какой цвет окрашивалась подводная часть у "Императрицы Марии"?
Зеленый. Когда-то говорил с С.Виноградовым. Он даже упомянул, что в воспоминаниях очевидца трагедии было упоминание о "зеленом днище".
A.M.> Одни источники говорят о зеленом, а другие дают схемы окраски с красным цветом подводной части...
Красным рисуют только те, кто не в теме, а книжки пичатают-пичатают . Боевые корабли ЧФ - все зеленые. Ну, и у "Марии", только в самом начале жизни была белая полоса по ватерлинии.
A.M.> 2) Все же были или нет на "Марии" скуловые кили? По виденным мной чертежам (а также фотографиям перевернутого линкора) вроде бы очевидно, что не было.
Ну дык этого же достаточно вроде же-ж для ответа.

A.M.>они присутствуют на большой модели этого корабля, которая находится в Николаеве в военно-морском музее. (И кстати, подводная часть у той модели - красная...)
Вас "императрица" или её модель интересует ? Причем достаточно условная и слабодеталированная. Самая лучшая модель "императриц" - "Свободная Россия" из музея Обуховского завода. И в ней всё равно есть косяки..
Для повышения интереса к этому посту.

Pz.beob.wg> Зеленый. Когда-то говорил с С.Виноградовым. Он даже упомянул, что в воспоминаниях очевидца трагедии было упоминание о "зеленом днище".
У Б. Айзенберга в его книге "линкор Императрийца Мария" есть упоминание очевидца который говорил о зеленом днище когда Мария перевернулась и пошла на дно.

Кормовая надстройка в процессе работы. "Императрица Мария".
Много нет или надо подгонять, предупреждаю!