Причина взрыва ЛК "Новороссийск" раскрыта?

ccsr> вы настоящий самоуверенный дилетант

сказать такое Роману - это надо очень сильно его ненавидеть (думаю, вы даже не в курсе, с кем общаетесь)

И скажите плз одну простую вещь - в этом разговоре что-то в вашем сознании в принципе может поменяться или вы при любых раскладах будете придерживаться "своей" версии?

ccsr> .. Я вам привел факты успешных действий в Александрии,

И что ? Александрия 1941г и Севастополь в 1955 - это две БОЛЬШИЕ разницы(не столько сами по себе,как ВМБ, а в плане окружающей обстановки).

ccsr> ..а уж какие вы сделаете выводы ... мне не особо интересно.

Это мы уже поняли. Вы намертво вбили себе в голову диверсионную версию и никакие аргументы воспринимать не способны.

607ОДНГС> Возможно, что все эти данные есть у итальянцев (но поискать придется). Но может оказаться и так, что какой-то важной информации не хватает и взять ее негде.

Скорей всего и у них уже нет. Централизованный военно-морской архив у них
расформировали еще в 80-х годах и, как мне пишут мои итальянские коллеги,
что-либо найти сейчас крайне трудно

ccsr>> вы настоящий самоуверенный дилетант
Вованыч_1977> сказать такое Роману - это надо очень сильно его ненавидеть (думаю, вы даже не в курсе, с кем общаетесь)
Не в курсе - я не знаю кто это, но определенный вывод сделал.Я достаточно пообщался в теме "Урал" с некоторыми представителями морского форума и понял, что по многим вопросам они просто не в теме, но апломба хоть отбавляй.
Вованыч_1977> И скажите плз одну простую вещь - в этом разговоре что-то в вашем сознании в принципе может поменяться или вы при любых раскладах будете придерживаться "своей" версии?
Пока вы (или ваш подзащитный) не докажите, что это технически и организационно невозможно было сделать.
К слову, еще до гибели линкора произошла диверсия в Закавказьем военном округе, о которой практически ничего до сих пор не сообщалось, когда колонна военных машин в ночное время двигаясь по мосту на горной дороге, падала в пропасть и погибло много людей. Мост был специально разобран диверсантами на определенном участке дороги, но к сожалению их так и не смогли поймать. Все было засекречено и до сих пор об этом практически ничего не известно.
Так что не стоит преуменьшать способности противника - это свидетельствует лишь о недалеком уровне человека, считающего себя специалистов в военном деле.

ccsr> я не знаю кто это

Ну так поинтересуйтесь. Как минимум придётся за "дилетанта" извиниться

ccsr> определенный вывод сделал... достаточно пообщался в теме "Урал"... понял, что по многим вопросам они просто не в теме

Т.е. "все вокруг , один вы д'Артаньян" (с) ? Любопытная тактика. Где-то мне такое уже встречалось...

ccsr> Пока вы (или ваш подзащитный) не докажите

Вы наверное что-то с чем-то перепутали. Мы не в суде и подзащитных здесь нет (уверен, если Роман захочет - он сам вам ответит).
А вот доказывать свою версию должны как раз вы сами. Если после первого раза, когда вам озвучили некую ммм... несостоятельность ваших предположений, вы упорно продолжаете тупо гнуть свою линию - зачем кому-то вам что-то рассказывать? Всё равно, что фанату "Спартака" объяснять крутость "Зенита" .

P.S. минусы - не мои.

ccsr> К слову, еще до гибели линкора произошла диверсия в Закавказьем военном округе, о которой практически ничего до сих пор не сообщалось, когда колонна военных машин в ночное время двигаясь по мосту на горной дороге, падала в пропасть и погибло много людей. Мост был специально разобран диверсантами на определенном участке дороги, но к сожалению их так и не смогли поймать. Все было засекречено и до сих пор об этом практически ничего не известно.
Звучит как то из области сказок...мост разобран,это как,болгарками или газовыми резаками попили?Может заклепки посрубали или бетонные опоры там отбойными молотками попортили?Средь бела дня или по ночам работали?А место и время можно уточнить?Особенно сам мост интересен,какой или где?
В принципе много ходит разных баек и страшилок,как правило концов не найти.Вот например в середине 80х была вырезана целиком погранзастава в том же регионе,тоже ведь никого не нашли и все жутко секретно.

Вованыч_1977> P.S. минусы - не мои.

для разрядки напряжнности...о диверсантах

В начал 70-х при стоянке в Александрии.с наступлением темноты. плавала по порту лодочка и с нее сбрасывали бомбочки в воду. Сцуко подплывали к пароходу и бросали у борта... внутри судна удары такие.как молотом по башке. Обычно боцман выходил на палубу.свистел.подзывал к борту..давал доску и они уходили к другому пароходу. Сильно шумные бомбочки - якобы выкуривали подводных диверсантов.И так кажду ночь. с тех пор не люблю я этих диверсантов.

ccsr>> я не знаю кто это
Вованыч_1977> Ну так поинтересуйтесь. Как минимум придётся за "дилетанта" извиниться
А зачем? Мне достаточно было почитать его тексты, чтобы понять что человек явно не в теме.
ccsr>> определенный вывод сделал... достаточно пообщался в теме "Урал"... понял, что по многим вопросам они просто не в теме
Вованыч_1977> Т.е. "все вокруг , один вы д'Артаньян" (с) ? Любопытная тактика. Где-то мне такое уже встречалось...
Да и мне пришлось много благоглупостей и откровенного вранья выслушать при обсуждении "Урала". Одна цена в 2-3 миллиарда чего стоит - такое только фантазеру могло в голову прийти. Или по поводу срочного применения наших вооруженных сил - такие перлы, что хоть стой, хоть падай. И после этого вы мне еще предлагаете перед кем-то расшаркаться? Носки сначала постирайте...
ccsr>> Пока вы (или ваш подзащитный) не докажите
Вованыч_1977> Вы наверное что-то с чем-то перепутали. Мы не в суде и подзащитных здесь нет (уверен, если Роман захочет - он сам вам ответит).
Уже ответил - я все понял с кем имею дело. Так что не надо регалиями пугать - "плавали, знаем..".
Вованыч_1977> А вот доказывать свою версию должны как раз вы сами. Если после первого раза, когда вам озвучили некую ммм... несостоятельность ваших предположений, вы упорно продолжаете тупо гнуть свою линию - зачем кому-то вам что-то рассказывать? Всё равно, что фанату "Спартака" объяснять крутость "Зенита" .
Вованыч_1977> P.S. минусы - не мои.
Несостоятельность показали прежде всего те, кто отстаивает мнение донной мины.
Во-первых выводы Веремеева ни один минер грамотно не опроверг.
Во-вторых непонятно как могла сработать донная мина (к сожалению не знаю какие электротехнические элементы использовались в её схеме), если батарея хоть и могла иметь какое-то остаточное напряжение в 1955 г., то его явно не хватило бы, чтобы запустить исполнительный элемент подрыва.
В-третьих совершенно не поддается объяснению тот факт, что направление взрыва было изменено - по какой причине никто внятно не сообщил.
Ну и в четвертых - госкомиссия не исключала факт диверсии, а нынешние "специалисты" флота решили что они в этом понимают больше чем те, кто работал в ней тогда по горячим следам. Как говорится - без комментариев...

ccsr> ...версий, доказывающих что этого итальянцы ... сделать не могли, я ... не услышал.

Вы путаетесь. Доказывать нужно факт того, что они это сделали, а не наоборот. Иначе мы приходим к чайнику Рассела.

ccsr> ...Впрочем вы можете хотя бы тезисно их сформулировать,... Я например не вижу ничего такого, чтобы сделало это физически и организационно невозможным.

Физически возможно. Вопрос в вероятности.
Формулирую тезисно.

1) Версия закладки большого кол-ва взрывчатки в корпус линкора в 1947-48гг нарушает принцип причинности.

(Невозможно,живя в 1947г, предвидеть ситуацию в 1955г.Если хотят уничтожить корабль, то открывают кингстоны или подрывают погреба боезапаса, а не заваривают целый отсек со взрывчаткой в надежде, что через много лет к нему подберутся боевые пловцы и наконец-то потопят корабль.
К тому времени отсек с "закладкой" мог быть давно обнаружен и обезврежен, а то весь корабль списан)

2) Операция по подрыву линкора в Главной базе флота с доставкой под него тонны (или больше) взрывчатки требует долгой и тщательной подготовки и привлечения большого числа людских,материальных и организационных ресурсов.
Следовательно,
3) Такая операция не могла быть осуществлена группой офицеров-энтузиастов в частном порядке, а требовала участия (или, как минимум осведомленности) высшего военного и политического руководства Италии.

4) Подобная операция имеет очень высокий риск того, что на какой-либо стадии ее диверсанты (все или часть) и/или их снаряжение будут обнаружены и захвачены (живыми или мертвыми). При этом неизбежно будет выявлено то, что отмечено в пункте 3, т.е. будет установлен факт прямой агрессии со стороны Итальянской республики в отношении СССР.

5) Последствия пункта 4 неизбежно вызвали бы серьезнейший кризис итало-советских отношений вплоть до полного разрыва на длительный период.

(Итало-советская война маловероятна, но замораживание всех экономических связей практически неизбежно. Утверждаю, что развивать нарождающееся экономическое сотрудничество с СССР в начале 50-х гг. было для итальянского руководства гораздо важнее,чем потешить уязвленное самолюбие нескольких флотских офицеров.)

6) В случае успешной диверсии и сохранения ее в полной тайне выгода для итальянской стороны заключалась бы только в "моральном удовлетворении".

(И то сомнительном.Корабль-то все равно был сдан и много лет проплавал во флоте бывшего противника. Через несколько лет он все равно был бы списан. Военного значения линкор уже почти не имел и в случае гипотетической войны НАТО-СССР никакой угрозы для Италии не представлял).

7) За прошедшие полвека не выявлено ни одного материального или документального подтверждения факта проведения диверсии.

(Голословное, к тому же изобилующее нестыковками и фактическими ошибками, заявление Уго д'Эспозито не в счет).

Исходя из вышеизложенного,версия потопления Новороссийска итальянскими диверсантами представляется крайне маловероятной.


Кроме того, как неоднократно разбиралось, в т.ч. и здесь на форуме, при внимательном анализе чисто технически осуществить такой диверсионный рейд крайне затруднительно (мягко говоря).

ccsr>> Пять кораблей, ушедших на дно в результате диверсии - Статьи - SmartNews.ru
607ОДНГС> Ну и списочек...
А вот кстати, еще добавка в списочек ускользнувшая от внимания наших "диверсантов". "Лафайет" ("Нормандия") - что же ее не зачислили в жертвы диверсии... А стоит посмотреть на этот случай. Идет война... На успех диверсии "претендуют" сразу: немцы, вишисты, американцы-изоляционисты и американцы-мафиози (все, кроме изоляционистов, даже брали на себя ответственность)... Разве что русские и англичане вне подозрений (хотя англичане тоже - убирали, дескать, конкурента "Куин Мэри"). Условия для диверсии - благоприятнее не бывает. Эта "благоприятность" не просто подозревалась, а была доказана... причем не после пожара, а до него... Короче, по всем "косвенным" - однозначно диверсия, осталось только выбрать чья... Но вот незадача - выжили все свидетели начального этапа катастрофа. Ну, видели даже как искра попала на тюки с нагрудниками. Остается искать доказательств, что все свидетели были наняты или подкуплены... немцами, вишистами, изоляционистами, мафиози, англичанами...
Знакомая логика, не так ли?

Odesey> ИМХО (спорить не буду)

Да и не надо. Всё это было бы интересно, если бы взрыв был внутренний. Но, взрыв был внешний. Да еще и неконтактный.
Можно, конечно, на этот факт закрыть глаза ...но тогда и всю тему нужно сносить в альтернативу.

ccsr> Во-вторых непонятно как могла сработать донная мина (к сожалению не знаю какие электротехнические элементы использовались в её схеме), если батарея хоть и могла иметь какое-то остаточное напряжение в 1955 г., то его явно не хватило бы, чтобы запустить исполнительный элемент подрыва.
Вот сами же признаете что не знаете схемы,но сходу отметаете эту версию.На основании чего вы делаете такие выводы относительно батареи?Есть работы которые рассматривают тип батарей,срок хранения,саморазряд и какой срок саморазряда батареи?Вот именно что у нас мало данных,элсхемы нет,тип батареи не известен,саморазряд батареи не известен.Сколько держит заряд обычная батарея для промышленного применения,не аккумулятор?
ccsr> В-третьих совершенно не поддается объяснению тот факт, что направление взрыва было изменено - по какой причине никто внятно не сообщил.
Так схему взрыва в студию и желательно со схемой внутренних переборок и связей.Про какое отклонение идет речь,в сторону борта?в сторону носа?А почему вы не учитываете конструктивные особенности корпуса,наличие прочного барбета башни,к которому наверняка добавлены конструктивные связи и по этой причине вектор разрушение может быть направлен в сторону.Если бы у нас был ровный и полый корпус то несомненно вектор разрушений совпал бы с вектором взрывной волны,но при наличии нескольких палуб разбитых на отсеки,при наличии стенки барбета от самого днища к которой еще дополнительно добавлены усилители то нужна могучая программа для пересчета деформаций чтобы сделать какой либо однозначный вывод.Но без учета всех связей и усилителей говорить об отклонении направления взрыва в корне не верно.
ccsr> Ну и в четвертых - госкомиссия не исключала факт диверсии, а нынешние "специалисты" флота решили что они в этом понимают больше чем те, кто работал в ней тогда по горячим следам.

так работает любое следствие,даже по банальной уголовке,выстаиваются все возможные версии и по очереди отрабатываются и отметаются.

ccsr>> ...версий, доказывающих что этого итальянцы ... сделать не могли, я ... не услышал.
Cheslav> Вы путаетесь.Доказывать нужно факт того, что они это сделали, а не наоборот. Иначе мы приходим к чайнику Рассела.
Вы можете подходить куда угодно, только не стоит чайником прикидываться.
ccsr>> ...Впрочем вы можете хотя бы тезисно их сформулировать,... Я например не вижу ничего такого, чтобы сделало это физически и организационно невозможным.
Cheslav> Физически возможно. Вопрос в вероятности.
Это словоблудие. Если это технически возможно, то при постановке задачи это будет исполнено. Никакой вероятности - обычный приказ и приступают к разработке самой операции. А до этого обсуждают целесообразность её проведения с учетом затрат и последствий. У вас есть данные что вероятность исполнения была близка к нулю?
Cheslav> Формулирую тезисно.
Cheslav> 1) Версия закладки большого кол-ва взрывчатки в корпус линкора в 1947-48гг нарушает принцип причинности.
Во-первых не слишком "большого" - всего до тонны, а это по объему в полтора раза меньше кубометра. Кстати, могло быть и меньше - я оперировал условной величиной 1 тонна, т.к. она проходит по многим источникам как расчетная.
Во-вторых первоначальный замысел предусматривал взрыв на случай захвата линкора противником, а не как здесь толкают мысль о предвидении передачи его СССР ( я о такой глупости вообще не упоминал). Это обычная практика во всех армиях мира. К слову именно такое размещение заряда подтверждает это - взрыв затопил бы линкор, но при этом основные ходовые элементы не были бы повреждены, т.е. допускался его подъем и восстановление после окончания боевых действий.
Cheslav> (Невозможно,живя в 1947г, предвидеть ситуацию в 1955г.Если хотят уничтожить корабль, то открывают кингстоны или подрывают погреба боезапаса, а не заваривают целый отсек со взрывчаткой в надежде, что через много лет к нему подберутся боевые пловцы и наконец-то потопят корабль.
Кто вам сказал что это было сделано именно в 1947 году, а не в 1943 например, или в другое время? Да и никто в 1947 г. и не планировал взорвать корабль в 1955 году - эта мысль могла прийти уже в пятидесятых, когда кому-то захотелось проверить возможности подводных диверсантов, и они использовали известную ограниченному кругу лиц информацию, о том, что заряд не был изъят при передачи корабля. Что здесь невероятного, не знаю, но так поступил любой нормальный командир, получи он такую информацию. Про тех, кто уверен что диверсии быть не могло, я этого сказать не могу.
Cheslav> К тому времени отсек с "закладкой" мог быть давно обнаружен и обезврежен, а то весь корабль списан)
Бросьте вы фантазировать - людской фактор никто не отменял, и работавшие на ремонте вполне могли считать что все проверено до них и положиться на тех, кто делала приемку и составлял акт. А учитывая что и документацию не было, остается только позавидовать вашей самоуверенности, исходящей видимо из того, что вы сами никогда не сдавали и не получали технику из капремонта. Кто это прошел прекрасно знают как делают ремонт на ремпредприятиях, и что меняют, а куда вообще не заглядывают, лишь освежают краской.
Cheslav> 2) Операция по подрыву линкора в Главной базе флота с доставкой под него тонны (или больше) взрывчатки требует долгой и тщательной подготовки и привлечения большого числа людских,материальных и организационных ресурсов.
Значит в Александрии они могли это сделать, а в Севастопольской бухте - нет. Ну откуда у вас такая самоуверенность? Объясните что за режим был там, что это физически невозможно было сделать? Исходя из акта правительственной комиссии это как раз и было слабым местом ВМБ, т.е. извините, но ваша упертость ничем не обоснована. Особенно учитывая, что и позже подобная операция были в отношении известного судна Гринпис.
Cheslav> Следовательно,
Cheslav> 3) Такая операция не могла быть осуществлена группой офицеров-энтузиастов в частном порядке, а требовала участия (или, как минимум осведомленности) высшего военного и политического руководства Италии.
А если эта группа офицеров проходила подготовку на американской базе как гражданские специалисты, и для них была разработана специальная программа, о деталях которой руководство Италии могло и не знать. Или же им пригрозили выдачей, к примеру англичанам, как военных преступников, для отбывания срока? Да и просто могли предложить громадные деньги - это и сейчас практикуют для сомнительных операций, когда какое-то государство не хочет светится.
Вы вообще хоть что нибудь в мотивах наемников понимаете, и почему они рискуют?
Cheslav> 4) Подобная операция имеет очень высокий риск того, что на какой-либо стадии ее диверсанты (все или часть) и/или их снаряжение будут обнаружены и захвачены (живыми или мертвыми). При этом неизбежно будет выявлено то, что отмечено в пункте 3, т.е. будет установлен факт прямой агрессии со стороны Итальянской республики в отношении СССР.
Какая наивность - им могли представить экземпляр лодки, где все надписи были бы на английском (французском, испанском и др. языках), и вся документация велась бы на нем. Это обычное явление для операция такого уровня, кстати используемое для техники и в СССР.
Cheslav> 5) Последствия пункта 4 неизбежно вызвали бы серьезнейший кризис итало-советских отношений вплоть до полного разрыва на длительный период.
Хватит фантазировать - спуститесь на землю. Хрущев не имел тогда возможности начать полномасштабную войну против Запада, и они это прекрасно знали. А Италия была членом НАТО - вот на это и опирайтесь.
Cheslav> (Итало-советская война маловероятна, но замораживание всех экономических связей практически неизбежно. Утверждаю, что развивать нарождающееся экономическое сотрудничество с СССР в начале 50-х гг. было для итальянского руководства гораздо важнее,чем потешить уязвленное самолюбие нескольких флотских офицеров.)
Ну при чем здесь это, если этих офицеров могла использовать совершенно другая спецслужба, а как прикрытие вбросили вам итальянскую версию, чтобы скрыть подлинных авторов диверсии.
Cheslav> 6) В случае успешной диверсии и сохранения ее в полной тайне выгода для итальянской стороны заключалась бы только в "моральном удовлетворении".
Уймитесь - ваши фантазии вряд ли заинтересуют серьезных специалистов, которые хотят понять почему так необычно произошел подрыв линкора. Италия там вообще могла не учитываться - вы воспринимаете все слишком примитивно.

Cheslav> 7) За прошедшие полвека не выявлено ни одного материального или документального подтверждения факта проведения диверсии.
Много вы знаете о подлинном сценарии убийства Кеннэди? А столько расследований проводилось...

Cheslav> Исходя из вышеизложенного,версия потопления Новороссийска итальянскими диверсантами представляется крайне маловероятной.
Вами? Ну тогда почитайте акт госкомиссии - они там почему-то считали что как раз причиной взрыва могла быть диверсия. Чтобы это предположение могло попасть в акт, как минимум три разных ведомства должны были под ним подписаться. Что-то я не видел в тексте акта ни одного особого мнения, отрицающего такую возможность.
Cheslav> Кроме того, как неоднократно разбиралось, в т.ч. и здесь на форуме, при внимательном анализе чисто технически осуществить такой диверсионный рейд крайне затруднительно (мягко говоря).
Не знаю на основании чего вы решили, но напомню, что в США существовала целая программа по запуску воздушных шаров на территорию СССР для ведения разведки, которые регулярно сбивали. Так вот одна из целей этой программы как раз и предусматривала изучение возможности транспортировки ими бактереологического (химического) оружия с целью проведения крупной диверсии перед началом военных действий. Так что идея доставить скрытно ядерный заряд на ВМБ не такая уж фантастическая, если рассматривать эту операцию как изучение возможности это скрытно сделать в рамках подготовки к войне против СССР.
Прежде чем создавать такие заряды, надо понять, есть ли возможность их применения. Вот отсюда и пляшите - может к чему-то вас это приведет...

БН181> Да и не надо. Всё это было бы интересно, если бы взрыв был внутренний. Но, взрыв был внешний. Да еще и неконтактный.
Как вариант возможно по той схеме что я предлагал ранее,но как подтянуть доказательную базу я и сам не знаю.
Скажем если взять схему,250кг (грузоподъемность человекоторпеды) разместить на дне в указанном схеме месте,а 750 кг заложить во флоры,скажем в том месте где свидетель якобы видел незакрашенные сварочные швы....что еще,еще похоже нам надо придать внешней мине строго направленный вертикальный взрыв,для того чтобы ударная волна так же сформировала и направила внутренний взрыв.Но как это сделать?Стальную бронеплиту сферической формы?так ее бы нашли.А самое главное что 750 намного больше 250 и эти 750 попробуют таки разорвать отсеки и корабль во все стороны и вряд ли "согласяться" с направлением внешнего взрыва.
Для уточнения этой версии опять же надо рассматривать пластическую деформацию корпуса.На схеме мы явно видим две линзы прогнутого внутрь корпуса от внешнего взрыва,одна линза прорвана и вогнутый киль.Очень сомнительно что 250кг подорванные на расстоянии 7м смогли бы деформировать сильнее чем 750 кг подорванные изнутри,то есть линзы должны быть в обратную сторону ,да и киль так же должен быть выпячен наружу.Нужна другая схема,скажем 750кг снаружи и 250 внутри...опять же на компьютере моделировать какая деформация и куда будут направлены в этом случае.Не говорю что не возможно,но все больше напоминает натягивание совы на глобус,то есть попытка подогнать теории под имеющийся результат.

ccsr> Это обычная практика во всех армиях мира. К слову именно такое размещение заряда подтверждает это - взрыв затопил бы линкор, но при этом основные ходовые элементы не были бы повреждены, т.е. допускался его подъем и восстановление после окончания боевых действий.
все конечно хорошо,вот только взрыв по итогам повреждений корпуса был внешний,что никак не вяжется с версией об заложенном заранее для любых целей заряде.


ccsr> Значит в Александрии они могли это сделать, а в Севастопольской бухте - нет.
вес заряда утопивший Вирибус всего 90кг,вес зарядов утопивший Вэлиент и Мэри скорее всего по 250кг,откуда 1тонна в Севастопольской бухте?Челночные рейсы?

ccsr> Хватит фантазировать - спуститесь на землю. Хрущев не имел тогда возможности начать полномасштабную войну против Запада, и они это прекрасно знали. А Италия была членом НАТО - вот на это и опирайтесь.
Численность ВС СССР на этот момент 4.8млн человек.

Мобилизационная заявка МВС и МВМФ на «расчетный период» предусматривала подачу авиационной промышленностью: истребителей – 18170 шт., бомбардировщиков среднего радиуса действия – 5300 шт., стратегических бомбардировщиков – 2000 шт.
Бронетанковая промышленность должна была поставить 11700 шт. средних танков Т-54, 2300 шт. тяжелых танков и САУ, 1400 шт. артсамоходов на базе среднего танка, 730 шт. плавающих танков, 9600 шт. легких гусеничных артиллерийских тягачей и 16000 шт. бронетранспортеров типа БТР-152 и БТР-40.

 

Есть сомнения что СССР не смог бы утереть нос Италии вместе с НАТО?И все же главный вопрос,были ли реально люди готовые начать новую мировую войну в этот период?

Прошу участников дискуссии обратить внимание на эти схемки.Я считаю что глядя на эти схемы не должно остаться сомнений что направленность разрушений была сформирована именно барбетом башни.Для этого есть все предпосылки и массивность и размеры барбета и толщина стенок.Ну и само расположение его относительно точки подрыва говорит о том что ударная волна могла "отразиться" от его стенок в сторону,тем самым сформировав выход ударной волны не по оси с точкой взрыва.
К сожалению шпангоута в районе носовой башни нет,поэтому прилагаю кормовую,что в принципе весьма схоже,разве что отсутствует противоторпедная защита.

Но вот что любопытно,вот эта схема носовой оконечности.Это как же так удачно произошел подрыв,я же не ошибаюсь с отсеком (обведен красным) под которым рвануло? Как говориться чуть в сторону и последствия были бы другими.Если в сторону башни,то скорее всего улетела бы башня,да еще с БК ГК и фьють,новый Худ.А если чуть в сторону носа,так там и отсеков больше и вряд ли бы взрыв был бы столь губителен.Мда,что это,судьба или таки рука?

ccsr>> Во-вторых непонятно как могла сработать донная мина (к сожалению не знаю какие электротехнические элементы использовались в её схеме), если батарея хоть и могла иметь какое-то остаточное напряжение в 1955 г., то его явно не хватило бы, чтобы запустить исполнительный элемент подрыва.
AndreySe> Вот сами же признаете что не знаете схемы,но сходу отметаете эту версию.На основании чего вы делаете такие выводы относительно батареи?Есть работы которые рассматривают тип батарей,срок хранения,саморазряд и какой срок саморазряда батареи?Вот именно что у нас мало данных,элсхемы нет,тип батареи не известен,саморазряд батареи не известен.Сколько держит заряд обычная батарея для промышленного применения,не аккумулятор?

В отличие от вас я изучил имеющиеся в интернете материалы, касающиеся не только взрыва линкора, но и устройства немецкой донной мины. И вам советовал ознакомится с работой Веремеева, опровергнуть которого не смог НИ ОДИН ФЛОТСКИЙ минер, не говоря уж про тех, кто здесь изливает душу, даже не понимая что такое диверсионно-разведывательные мероприятия.
Ну наберитесь терпения, изучите работу Веремеева, и если у вас хватит знаний, то либо опровергните его выводы, либо признайте, что все что говорилось про донную мину, подорвавшую "Новороссийск", рассчитано на малограмотных в технике людей.

"Проведенные в ВМФ СССР наблюдения за партией немецких трофейных батарей в количестве 244 комплектов, состоящих из элементов типа ЕКТ изготовления 1943-1944 гг., позволяют достаточно точно оценить вероятность безотказной работы неконтактных взрывателей М-2 в донных минах типа RMH. Наблюдение за саморазрядом батарей велось в лабораторных условиях с 1948 г., т.е. по прошествии четырех лет с момента их изготовления. За отказ батарей принимался факт снижения напряжения ниже 7 В.
Из 244 батарей через 4 года со дня изготовления небоеспособными оказались 110 (45%),
через 5 лет - 159 (65%),
через 6 лет - 195 (80%),
через 7 лет - 226 (92,5%),
через 8 лет - 241 (98,8%),
через 9 лет - 244 (100%).

Эти данные подтверждает контр-адмирал Н.Никольский в своей книге "Гибель линкора "Новороссийск"", бывший в тот момент начальником штаба эскадры.

Заметим, что речь идет о батареях, находившихся на складском хранении, не подключенных ни в какие устройства, т.е. в условиях максимально обеспечивающих минимум саморазряда батарей, чего невозможно иметь для батареи, установленной во взрывном устройстве.

Советские батареи подобного типа СБС-У-6 (6,15-ПМЦ-У-48) имеют гарантийный срок хранения 12 месяцев. По опыту автор знает, что они работоспособны вдвое дольше, т.е. 2 года. Увеличим этот срок вдвое, полагая, что немецкие изделия вдвое лучше советских. Получается 4 года.
Вот эти 4 года и стоит полагать предельным сроком работоспособности немецких батарей типа EKT.

Хотелось бы уточнить, что мины RMH комплектовались исключительно взрывными устройствами М1. Взрывное устройство М2 использовалось в минах EMF и TMA. Впрочем, существенной роли это уточнение не играет, поскольку М1 и М2 были близки по устройству и использовали одни и те же батареи.

Но вот что существенно. Американский служебный документ OP1673A издания 1946 года указывает, что во взрывном устройстве М1 имелся маятниковый контакт (у нас подобные изделия называются вибрационными замыкателями), призванный исключать случайное срабатывание магнитометра вследствие колебаний очень чувствительного контактного рычага под воздействием внешних механических воздействий (толчки, наклоны, перемещения мины вследствие волнения моря, близкие подводные взрывы, воздействия подводных течений, воздействие немагнитных тралов, и т.п.). Я писал в начальной части статьи о нем.
Так вот, в ходе испытаний М1 и первых боевых применений было выяснено, что этот маятниковый контакт (Pendelkontakt) чрезмерно чувствителен и срабатывает слишком часто, расходуя очень много электроэнергии батареи. В этом документе не указано, как значительно это влияет на срок боевой работы мины, но нет сомнений, что о сохранении работоспособности М1 в течение 11 лет не может быть и речи, т.к. там же указано, что немцы в срочном порядке пытались устранить этот недостаток. Явно срок боевой работы не удовлетворял немецев даже на период войны. Для более новых типов донных мин были разработаны более совершенные взрывные устройства. И совсем не случайно в немецких изданиях взрывное устройство М 1 именуется "Einfache Zuendgerate der Marine M 1", т.е. "Примитивное морское взрывное устройство М1".

Кроме того, в книге "Гибель линейного корабля "Новороссийск": Документы и факты" указывается, что в период с 5 июля по 3 ноября 1944 г. Севастопольская бухта была протралена контактными и неконтактными тралами. По окончании траления в центральной части бухты и районах якорных стоянок кораблей было дважды произведено бомбометание глубинными противолодочными бомбами. Первый раз глубинные бомбы ББ-1 сбрасывались с интервалом 70 м, второй раз с интервалом 50 м. Всего было израсходовано 1006 бомб. После окончания бомбометания для большей надежности центральная часть бухты была протралена базовым тральщиком "Мина" с мощным электромагнитным тралом типа Л.
Контр-адмирал Никольский также подтверждает эти мероприятия. Как мы видим, в период с 1944 по 1955 годы мины типа RMH, лежавшие на дне бухты, достаточно много раз подвергались внешним воздействиям, которые вследствие вынужденных срабатываний маятниковых контактов взрывных устройств М1, весьма значительно разряжали батареи питания...."
http://army.armor.kiev.ua/engenear/rmh.shtml

ccsr> даже не понимая что такое диверсионно-разведывательные мероприятия.
Вы здесь не выложили ни какой конкретики,просто подготовили теоретическое обоснование о том что диверсия могла быть,все,точка.А хотелось бы фактов и статистики,например,сразу после войны в 45м году спец службы след.стран... усилили диверсионную работу против СССР.За период с 45 по 55год было устроено столько то терактов или диверсий,то есть столь то диверсий в год.Пик приходится ,например,на 55ый.Исходя из того что именно от этой страны______ было больше всего диверсионных групп то деолаем вывод что именно эта страна самостоятельно или чужими руками совершила диверсия против СССР в 1955году.
Вот это было бы более менее конкретно,но вы же просто выдвинули тезис что СССР в огне диверсионной войны,а вот там мост разобрали,а вот тут кто то что то видел,а вот там шары сбивали.Давайте побольше грязных подробностей,где,кто,когда,сколько.Какой мост,в каком году,в каком году шары и т.д. и т.п. Должена быть серьезная мотивация и эта мотивация должна как то просматриваться хотя бы в тех самых подготовительных операциях.Так какова статистика по диверсиям против СССР на период с 45го по 55ый года?
ccsr>контактными и неконтактными тралами. По окончании траления в центральной части бухты и районах якорных стоянок кораблей было дважды произведено бомбометание глубинными противолодочными бомбами. Первый раз глубинные бомбы ББ-1 сбрасывались с интервалом 70 м, второй раз с интервалом 50 м. Всего было израсходовано 1006 бомб. После окончания бомбометания для большей надежности центральная часть бухты была протралена базовым тральщиком "Мина" с мощным электромагнитным тралом типа Л.
А вот теперь к этому можно вывод эксперта или гос комиссии о том что все мины были ГАРАНТИРОВАНО уничтожены в результате этих мероприятий?Вы же сами здесь ссылаетесь на человеческий фактор,там не досмотрели,тут не доглядели,здесь просто прошляпили и про...али.Насколько видно по схеме мина зарылась в донный ил,это значит что траление ее могло вообще никоим образом не коснуться,количество тралений до фонаря,помним фильм "Аллегро с огнем" ага ,туда же можем снести и минные тралы и прочие погремушки.
Траление при помощи глубинных бомб?Вы слышали про разминирование минных полей методом обстрела?Какова статистика знаете,так с какой радости глубинные бомбы должны были гарантированно уничтожить зарывшуюся в ил донную мину?Сетка бомбометания получается со стороной 70 метров,то есть теоретически мина может лежать в середине квадрата бомбометания и кто сказал что ее должны были уничтожить,она же даже не на поверхности дна?Пехотинец в окопе тоже считается защищенным от близкого разрыва.Вот и ждемс категорический вывод госкомиссии о том что все мины были категорически уничтожен.

Просто как факт,взрыв произведен извне,кем или чем это вопрос.Неужели не сохранилось ни одной части корабля побывавшей в эпицентре взрыва,не может быть что детали подвергшиеся столь мощному воздействию не содержат в или на себе частички ВВ.Уж современные анализаторы то способны определить тип.

Andru> Жуков очень зло ответил в духе, что скоро на флоте ЧП будут.

терзают меня смутные сомнения,сперва квартира Шпака,тут медальон посла,хз...не установлен тип ВВ,подрыв корабля в удобном месте так чтобы и корабль не угробить особо сильно...разве что вес заряда великоват.Да и причинно-следственная связь вроде как имеется.

Вы спорите не со мной, а со своими собственными домыслами. Вы даже не прочитали внимательно мой пост, а уже бросились опровергать все подряд.

Cheslav>> ..мы приходим к чайнику Рассела.
ccsr> ..не стоит чайником прикидываться.
Если не знаете, что такое чайник Рассела - погуглите.

ccsr> .. Никакой вероятности - обычный приказ и приступают к разработке самой операции.
А какова вероятность отдачи этого приказа ? Я об этом говорю.

ccsr> А до этого обсуждают целесообразность её проведения с учетом затрат и последствий.
Ну вот и и сравните возможные последствия при разных исходах.

ccsr> У вас есть данные что вероятность исполнения была близка к нулю?
Ну так а мой пост о чем ???!!!

ccsr> ..первоначальный замысел предусматривал взрыв на случай захвата линкора противником, ... Это обычная практика во всех армиях мира.

Ну да, все так делают, закладывают по тонне тротила в двойное дно,а то мало ли что, вдруг враги захватят.
Назовите хоть один случай подобного минирования корабля в мировой истории.

ccsr> Кто вам сказал что это было сделано именно в 1947 году, а не в 1943 например, или в другое время?
Угу, при постройке,например.

ccsr> в пятидесятых, когда кому-то захотелось проверить возможности подводных диверсантов, и они
Вот так взяли и решили: " А давайте русский линкор взорвем,чисто для проверки."

ccsr> .. работавшие на ремонте вполне могли считать что все проверено до них...
Да тут вообще вопрос в другом: откуда диверсанты могли знать, что взрывчатка за все эти годы не обнаружена ?

ccsr> Значит в Александрии они могли это сделать, а в Севастопольской бухте - нет. ...что за режим был там, что это физически невозможно было сделать?
Могли и в Севастопольской. Физически возможно. Но крайне маловероятно.

ccsr> подобная операция были в отношении известного судна Гринпис.
Да уж, операции сравнимого масштаба ! Самому не смешно ?


ccsr> А если эта группа офицеров проходила подготовку на американской базе как гражданские специалисты,
Ну вот и американцы появились... Ну а техника-то все-таки италянская или с Луны свалилась ?

Cheslav>> ...серьезнейший кризис итало-советских отношений вплоть до полного разрыва ...
ccsr> ... Хрущев не имел тогда возможности начать полномасштабную войну против Запада,...
Я вам про разрыв, вы мне про войну.
Придется самого себя процитировать.
Cheslav>> Итало-советская война маловероятна,

ccsr> Много вы знаете о подлинном сценарии убийства Кеннэди?...
Нет, но есть объективные факты (киносъемка,свидетельства очевидцев и данные баллистической и др.экспертиз) указывающие на наличие нескольких стрелков, а не одного, как в официальной версии.
По версии диверсии в отношении Новороссийска есть только предположения о возможности ее осуществления. Повторяю: есть ли хоть один факт в подтверждение?

ccsr> ...акт госкомиссии - они там почему-то считали что ...причиной взрыва могла быть диверсия. ..я не видел в тексте акта ни одного особого мнения, отрицающего такую возможность.
(Выделено мной) Могла быть,могла и не быть. Я и не отрицаю такую возможность,но вероятность ее крайне мала.

Cheslav>> .. при внимательном анализе чисто технически осуществить такой диверсионный рейд крайне затруднительно.
Уточню свой тезис. Осуществить такой рейд затруднительно не вообще, а в тех конкретных обстоятельствах.

ccsr> .. США существовала целая программа по запуску воздушных шаров ... Так что идея доставить скрытно ядерный заряд на ВМБ не такая уж фантастическая,
Это тут вообще при чем ? При чем тут ядерный заряд и взрыв "Новороссийска" ?

(Устало) И наконец, покажите хоть одно свидетельство внутреннего взрыва в корпусе Новороссийска.

Andru>> Жуков очень зло ответил в духе, что скоро на флоте ЧП будут.
AndreySe> терзают меня смутные сомнения,сперва квартира Шпака,тут медальон посла,хз...не установлен тип ВВ,подрыв корабля в удобном месте так чтобы и корабль не угробить особо сильно...разве что вес заряда великоват.Да и причинно-следственная связь вроде как имеется.

Кстати ход мысли правильный, взрыв действительно в удобном месте, перед броневым носовым траверсом(чуть дальше в корму-погреб башни№1)- может были действительно присутствовали соображения "подорвем направленно,локально, а морячки, типа чего нибудь придумают- в крайнем случае отбуксируют эту рухлядь к берегу- ничего критичного"..... А оно во как вышло.