[image]

Термоядерный ракетный двигатель: как, зачем, почему и почем

Теги:космос
 
1 13 14 15 16 17 18 19
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> .... но 3% - это как-то совсем мало

Именно столько. В официальных документах в т.ч. Лень искать, центральный сайт ИТЭР-а совсем испоганился, мультики для дебилоидов какие то %(
Не веришь мне, поверь Велихову :D

Fakir> Более типичны всё же величины порядка 5-10%, редко до 15%

Мечты, мечты :)
   9.0.19.0.1
Это сообщение редактировалось 12.05.2012 в 03:49
MD Wyvern-2 #12.05.2012 03:55  @Wyvern-2#12.05.2012 03:44
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Вот, кстати, интересный график - к слову о радиационной безопасности:


Отчетливо видно, что для реактора на DT должен пройти десяток лет до того момента, как его стенка и бланкет стут безопасными - для DHe3 это время измеряется....часами или максимум несколькими сутками....
   9.0.19.0.1
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Не веришь мне, поверь Велихову :D

Я же говорю - то, скорее всего, не β, а βN. Уже просто потому, что в токамаках бета (вернее, её верхняя граница) не есть константа, а зависит от режима.
А вот бетаN - более "широкий" параметр. И 3 - для неё как раз типичное значение.

Чиста для примеру: по ранним вариантам DEMO для него средняя бета бралась 5,6%.

Посмотри на график там же у Велихова.

Сравнение предельных значений β, достигнутых в экспериментах со скейлингом Тройона

Для ИТЭРа в разных режимах следует ожидать β где-то от 2 до 5 как минимум.
Прикреплённые файлы:
 
   3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Для ИТЭРа в разных режимах следует ожидать β где-то от 2 до 5 как минимум.

Дык я и говорю: ТРИ % :D И у ОЛ я тоже ооочень скромно взял не 0,95, а 0,45 ;)
   12.012.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Дык я и говорю: ТРИ % :D

Я полагаю, что это всё-таки нижняя граница :)

Wyvern-2> И у ОЛ я тоже ооочень скромно взял не 0,95, а 0,45 ;)

Насколько это скромно - практика покажет, но это не главное :) ...

Fakir>> 1 Тл в центральной секции маловато для горения ...
Fakir>> Лучше всё-таки 2-3.
Wyvern-2> ИТЭР имеет 5Т при бетта 0,03. Т.е. активное поле = 0,15Т. При бетта хотя бы 0,45 (как на существующей ГДЛ) - 1Т это 0,45Т активных. В ТРИ РАЗА больше. Зачем еще больше? ЖР

Вспомни определение β и пересчитай ;)
   3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В качестве исторического курьёза. Я еще десять с лишним лет назад слышал слухи, что якобы Глушко еще в начале 50-х подавал куда-то проект термоядерного РД - там на рисунке в камеру входили две трубы, по одной подаётся дейтерий, по другой - тритий. Ну вот так и погорит.
Это, наверное, всё-таки слухи - однако такой документ имеется:




11.02.1956г.
МИНИСТРУ СРЕДНЕГО МАШИНОСТРОЕНИЯ СОЮЗА ССР
товарищу ЗАВЕНЯГИНУ А.П.
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СПЕЦКОМИТЕТА СОВЕТА МИНИСТРОВ
СССР товарищу РЯБИКОВУ В.М.
МИНИСТРУ ОБОРОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ СОЮЗА
ССР товарищу УСТИНОВУ Д.Ф.

По вопросу: разработки термоядерного ракетного двигателя.

Выполненные исследования позволяют поставить вопрос о целесообразности разработки уже в настоящее время термоядерного двигателя для дальних ракет...

Если учесть, что предельные возможности химических источников энергии, отвечающие случаю применения фторных топлив, ограничиваются удельной тягой, равной 400 кг/кг/сек, то становится ясным, что в течение нескольких ближайших лет эти возможности могут быть исчерпаны.

А так как дальность полёта ракет определяется в первую очередь удельной тягой двигателя, то для обеспечения дальнейшего развития ракетной техники необходимо уже в настоящее время начать научно-исследовательские работы с целью разработки ракетных двигателей, использующих более мощные источники энергии, чем химические.

Исследование показало, что из числа различных известных источников энергии наибольший интерес представляют процессы ядерного синтеза.

Использование остальных источников энергии либо не даёт существенного выигрыша по сравнению с химическими источниками, либо не имеет достаточной перспективы, либо неосуществимо при данном уровне развития наших знаний...

При успешном завершении разработки можно ожидать, что первый образец такого двигателя будет развивать удельную тягу около 1000 кг/кг/сек с большой перспективой увеличения этого параметра. Вес и габарит этого двигателя на единицу развиваемой тяги будет не больше, чем для лучших термохимических двигателей. Удельный вес рабочего тела, используемого в термоядерном двигателе, может не уступать самым тяжёлым химическим топливам...

Основная цель преследуемая мною в выполненной работе, это проверить, не наступило ли время, когда можно, а следовательно и необходимо, приступить к систематической организованной работе, с привлечением ряда специализированных организаций, по проведению теоретических и экспериментальных исследований по единому плану, направленных на разработку комплекса проблем, стоящих на пути к созданию термоядерного ракетного двигателя.

Таким образом, не самообольщаясь в вопросах, связанных с разработкой термоядерного ракетного двигателя, и больше всего, опасаясь создать у кого бы то ни было иллюзию полной ясности, быстрого и лёгкого решения рассматриваемой проблемы, считаю проблему создания термоядерного ракетного двигателя назревающей и подлежащей планомерному изучению с целью выяснения возможности осуществления в ближайшее время...

На основании изложенного прошу направить представленный материал на заключение физикам-специалистам по ядерным и кумулятивным процессам. При положительном заключении специалистов прошу поручить Спецкомитету подготовить проект Постановления Правительства.

Главный конструктор ОКБ-456 ГЛУШКО
Арх.№ 817 (204-208)

   3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> В качестве исторического курьёза. ////
Fakir> Это, наверное, всё-таки слухи - однако такой документ имеется:
Fakir> 11.02.1956г.
Fakir> МИНИСТРУ СРЕДНЕГО МАШИНОСТРОЕНИЯ СОЮЗА ССР
Fakir> товарищу ЗАВЕНЯГИНУ А.П......
Fakir> Главный конструктор ОКБ-456 ГЛУШКО
Fakir> Арх.№ 817 (204-208)
Оч. знакомый стиль...где я его видел? :F
   18.018.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Прожект от 1999 - 4 ГВт полной, 2 ГВт "полезной", 1,1 тонна тяги.
Достаточно забавный - жаль, не попадался на глаза тогда, когда мне это было интересно.
Прикреплённые файлы:
 
   3.6.33.6.3

wstil

аксакал

Вот тут пишут, что за 30 дней до Марса. Реально? Из чтения данного топика такого представления не сложилось.
http://www.dailytechinfo.org/space/...
   19.019.0
Это сообщение редактировалось 11.04.2013 в 09:46
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
wstil> Вот тут пишут, что за 30 дней до Марса. Реально? Из чтения данного топика такого представления не сложилось.
Это странно, что "не сложилось" :) Наличие ТЯРД - это полет к Марсу не только за 30, но хоть и за 15 дней :F В принципе ограничений уже практически нет - в пределах где то 0,01-0,1 с
   20.020.0
+
-
edit
 

wstil

аксакал

Wyvern-2> Это странно, что "не сложилось" :)
Может, дело в том, что весь топик не осилил.
Может - в том, что читал уже с пол-года назад. Забывается :)
Wyvern-2> Наличие ТЯРД - это полет к Марсу не только за 30, но хоть и за 15 дней :F В принципе ограничений уже практически нет - в пределах где то 0,01-0,1 с
Давно хотел спросить...У нас строятся реальные прототипы для подобных установок? Или пока большей частью теоретические исследования? Или секретность?)
   19.019.0
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Наличие ТЯРД - это полет к Марсу не только за 30, но хоть и за 15 дней :F В принципе ограничений уже практически нет - в пределах где то 0,01-0,1 с
wstil> Давно хотел спросить...У нас строятся реальные прототипы для подобных установок? Или пока большей частью теоретические исследования? Или секретность?)

У "нас" это в РФ? :)
Это сложный вопрос: создание ТЯРД плотно увязано с созданием реактора УТС вообще. И да, здесь немного расписано - вот отсюда: Термоядерный оптимизм [Wyvern-2#08.05.12 14:12]

В РФ немного странная история развития теории и технологии УТС :) Вначале в СССР изобрели токамак - замкнутую ловушку. Международное сообщество приняло токамак за основу развития УТС, и начало финансирование ИТЕР-а А в России тем временем продолжили исследования по открытым ловушкам! :lol:
Которые, в конце концов, возможно, окажутся более перспективными, как энергетические реакторы (и они же - основа технологии ТЯРД)

А ведт в свое время в замке шефа в США открытым ловушкам уделяли огромное внимание -например, еще в 1981 строили (тоже, кстати, на основе российской идеи :) ) вот этого монстра, который по многим параметрам конкурировал если не с ИТЕР-ом, то с JET и TFTR точно - 1МВт термоядерной мощности!:
Прикреплённые файлы:
MFTF1.jpg (скачать) [477x640, 215 кБ]
 
 
   20.020.0
11.04.2013 14:29, wstil: +1: Спасибо за отличные ссылки. И ссылка на интервью Беклемишева, и ссылка на статью в попмехе - то, что дохтор прописал.
MD Wyvern-2 #11.04.2013 11:26  @Wyvern-2#11.04.2013 11:25
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
R
Прикреплённые файлы:
MFTF2.jpg (скачать) [634x480, 282 кБ]
 
 
   20.020.0
+
-
edit
 

wstil

аксакал

Wyvern-2> А ведт в свое время в замке шефа в США открытым ловушкам уделяли огромное внимание -например, еще в 1981 строили (тоже, кстати, на основе российской идеи :) ) вот этого монстра, который по многим параметрам конкурировал если не с ИТЕР-ом, то с JET и TFTR точно - 1МВт термоядерной мощности!:
Хм. И что стало с этой здоровой железякой? Растащили на цветмет, как это происходило с научными центрами и оборонкой у нас (в эксСССР)?
   19.019.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
wstil> Хм. И что стало с этой здоровой железякой? Растащили на цветмет, как это происходило с научными центрами и оборонкой у нас (в эксСССР)?

Ее построили.Начали налаживать. И примерно за месяц до запуска внезапно полностью закрыли программу - $400М коту под хвост. Теперь стоит загаженным птичками памятником, частично таки да - раскраденная на цветмет1,2
ЭТО - отдельная история, очень серьезная. Что бы не возбуждать - никакого влияния мировой закулисы или ZOG там нет. И конспирологии тоже - хотя как посмотреть...

Мало кто знает - но была еще одна установка в той же лабе: 2ХПВ Вместе с тамошней же установкой TMX они были как раз прототипомами MFTF-В Так вот - в 1976 году на ней была получена при инжекции атомарного дейтерия в 7МВ плазма плотностью 2-3*1014 при температуре выше 10 кэВ -это примерно ТТХ ИТЕРА3 и абсолютный рекорд и поныне ...

.1 - правда есть неподтвержденные слухи, что есть программа по ее восстановлению ;)
.2 - справедливости ради надо отметить, что в США "на цветмет" алкоголиками и бомжами однажды был растащен целый космодром :F
.3 - правда в 2ХПВ эта плазма существовала только 10-3 сек, но так была спроектирована для удешевления сама установка
   20.020.0
Это сообщение редактировалось 11.04.2013 в 14:56
+
-
edit
 

wstil

аксакал

Wyvern-2> Ее построили.Начали налаживать. И примерно за месяц до запуска внезапно полностью закрыли программу - $400М коту под хвост. Теперь стоит загаженным птичками памятником, частично таки да - раскраденная на цветмет1,2
Обалдеть. Небось, гос.программа была. Явно не коммерческая.
Wyvern-2> .2 - справедливости ради надо отметить, что в США "на цветмет" алкоголиками и бомжами однажды был растащен целый космодром :F
Я даже не слышал про такое. А что за космодром (название)?
Wyvern-2> .3 - правда в 2ХПВ эта плазма существовала только 10-3 сек, но так была спроектирована для удешевления сама установка
То есть все таки масонский заговор и лобби нефтяников Техаса?
   19.019.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Ее построили.Начали налаживать. И примерно за месяц до запуска внезапно полностью закрыли программу - $400М коту под хвост. Теперь стоит загаженным птичками памятником, частично таки да - раскраденная на цветмет1,2
wstil> Обалдеть. Небось, гос.программа была. Явно не коммерческая.

Да, естественно, государственная - лаба то и ядерным оружием занималась. А закрыта была с формулировкой, типо: "Ввиду внезапно понятой бесперпективности открытых ловушек и преимущества токамаков" Т.е. не попробовав кекс его сразу записали в кал :F

Wyvern-2>> .3 - правда в 2ХПВ эта плазма существовала только 10-3 сек, но так была спроектирована для удешевления сама установка
wstil> То есть все таки масонский заговор и лобби нефтяников Техаса?

Вот, чень интересно: а ты сам докапаешься? Подсказка: начать надо с самых основ и понять как они проецируются на мировую политику ;) Вторая подсказка: я вообще то где то описывал свое констпирологическое воззрение на тему истории MFTF-В...
   12.012.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
wstil> Вот тут пишут, что за 30 дней до Марса. Реально? Из чтения данного топика такого представления не сложилось.
wstil> http://www.dailytechinfo.org/space/...

По-хорошему - нереально. Особенно для ЭТОЙ конструкции (ну, о ней и её пЕаре у меня вообще цензурных слов мало).

Настолько быстрый полёт к Марсу - требует высокой тяговооружённости. А с этим у минимально правдоподобных ТЯРД пока так себе, - слишком высокий УИ, а про способы размена УИ на повышенную тягу пока никто толком и не думал.

Соответственно гипотетические параметры ТЯРД таковы, что Марс - это еще "слишком близко", т.е. на грани осмысленности. От астероидов, лучше - Юпитера уже виднее преимущества.

Так что по совокупности энерго-баллистические параметры ближе Марса + экономика вопроса заставляют отложить рассмотрение на неопределённый срок. За неактуальностью.
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 16.04.2013 в 00:19

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
wstil> Давно хотел спросить...У нас строятся реальные прототипы для подобных установок? Или пока большей частью теоретические исследования? Или секретность?)

Ни у кого не строятся, по-хорошему. Вот эта порнография и игрушка Эмрича - не в счёт, пожалуй.
   7.07.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Международное сообщество приняло токамак за основу развития УТС, и начало финансирование ИТЕР-а А в России тем временем продолжили исследования по открытым ловушкам! :lol:

Да нет, продвижение в открытых ловушках (изобретение амбиполярного удержания, Димов-Кишиневский-Закайдаков плюс Фаулер-Логан) это на полтора десятка лет раньше, чем начало ИТЭР-а, но после успеха Т-3, и это в конечном итоге и решило дело.
К моменту начала финансирования ИТЭРа открытые уже теплились так себе. Токамаки на тот момент ощутимо ушли в отрыв.
   7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ответ на:

Термоядерный оптимизм [khach#13.04.13 22:10]

… Я не Fakir, спорить тоже не буду, в товарные киловатты тоже не верю. А вот в граммы и килограммы тяги на орбите и далее- верю. Даже если установка будет иметь отрицательный энергетический баланс, но позволит поднять УИ или тягу относительно существующих конструкций ионников хотя бы на 20-50%- под нее можно получить миллионы и носитель для тестов. Я про FDR и спросил потому, что началось шевеление в стиле- нам надо, чтобы эта труба летала. Давайте напихаем ее хоть чем-нибудь. Без всякой…// Научно-технический
 


khach> А вот в граммы и килограммы тяги на орбите и далее- верю.

На ентой-то хреновине? Зря :)

khach> Даже если установка будет иметь отрицательный энергетический баланс, но позволит поднять УИ или тягу относительно существующих конструкций ионников хотя бы на 20-50%- под нее можно получить миллионы и носитель для тестов.

Поднять УИ на 20-50% отн. существующих ЭРД есть миллион и один способ. Куда более простой. Просто высокий УИ сейчас маловостребован.

khach> Я про FDR и спросил потому, что началось шевеление в стиле- нам надо, чтобы эта труба летала. Давайте напихаем ее хоть чем-нибудь. Без всякой теории.

Если там на самом деле именно так рассуждали - то это глубочайшая деградация. Я всё-таки надеюсь на лучшее - что это честный попил :)

khach> Тяга там и так какая- то будет, даже без термояда- обычный электро или СВЧ нагрев и магнитное сопло. А если оно еще и фузией будет пыхать и это хоть немного подогреет рабочее тело- так и вообще замечательно.

ЭТО пыхать не будет. То есть даже на единичный микровзрыв. Сейчас - 100%, через 10-15 лет - 99,9%.



Посмотрел я пару файликов. Ну что сказать... Если рассуждать на таком уровне (или если бы природа так была устроена) - в общем, практически все известные концепции управляемого синтеза, от токамака до лазерного (даже без сверхсжатия, тупым нагревом) - уже тридцать лет как работали бы. ВСЕ. И на рынке был бы уже десяток моделей коммерческих реакторов.
"Тарарахнем, бабахнем, сверху молотом жахнем".

Это - нулевое приближение. Подводные камни - как будто и нет их, как будто не ожидаются. Вот нигде никаких неустойчивостей не случится, угу-угу. Везде есть, а тут вдруг.
Каких-то принципиальных преимуществ - ну не видно ни разу.
Сказать, что такая схема в принципе никогда не заработает - сложно, надо ковырять. Если незадорого - ну пусть бы поигрались, кому интересно, чисто на всякий пожарный (хотя лучше бы всё равно эти деньги отдать на что более путное).
Но что она не заработает быстро и вдруг, и лучше всех прочих известных подходов - это 101%.
   7.07.0
16.04.2013 10:45, Wyvern-2: +1: [i]Я всё-таки надеюсь на лучшее - что это честный попил[/i]
Здесь русский дух...Здесь Русью пахнет (с) :lol:

+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> К моменту начала финансирования ИТЭРа открытые уже теплились так себе. Токамаки на тот момент ощутимо ушли в отрыв.
Ты не учитываешь инерционности процессов - ка научной, так, особенно, политико-финансовой. И...конспирологической :F

Теперь смотрим историю:
История:
Ноябрь 1985 г. — СССР предложил создать токамак нового поколения с участием стран, наиболее продвинувшихся в изучении термоядерных реакций.
1988—1990 гг. — силами советских, американских, японских и европейских учёных и инженеров была проведена успешная концептуальная проработка проекта термоядерного реактора, получившего современное обозначение ITER.
21 июля 1992 г. — в Вашингтоне было подписано четырёхстороннее (ЕС, Россия, США, Япония) межправительственное соглашение о разработке инженерного проекта ITER.
1996 г. — США вышли из проекта.
2001 г. — технический проект реактора ITER был успешно завершён.
 


А сами токамаки:
Первый токамак был построен в 1956 году[3], и долгое время токамаки существовали только в СССР. Лишь после 1968 года, когда на токамаке T-3, построенном в Институте атомной энергии им. И. В. Курчатова под руководством академика Л. А. Арцимовича, была достигнута температура плазмы 10 млн градусов, и английские ученые со своей аппаратурой подтвердили этот факт
 

Напомню: рекордная плазма с той же температурой, но с более высокой плотностью, чем в Т-3 и примерно с тем же временем удержания на 2ХПВ - 1976 Т.е. ПОСЛЕ Т-3
С какого переляку США за 4 года ДО предложения о постройке ИТЕРА, но ПОСЛЕ 5 лет достижения более высоких, чем на Т-3 показателей на 2ХПВ ВДРУГ решают закрыть все открытые ловушки? ЖР
А ПОТОМ, ВДРУГ выходят из проекта ИТЕР? :per:
Ты видишь логику? (и только не надо говорить, что "американцы тупые" ;) )
   16.016.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
"От иманно". С одной стороны - 1968, с другой - 1976. Восемь лет разницы. Это - много. Много по тем временам, когда деревья были большими, а токамаки маленькими. Установки были на порядки дешевле современных, и за 8 лет могли смениться два-три поколения, появиться несколько новых девайсов и их результаты.
Какие параметры были на токамаках к 1976, я навскидку не помню, а искать лень, но понятно, что на месте не стояли (собственно откуда Головин и брал свои экстраполяции - из тренда).

После 68-го сразу все всё внимание сосредоточили на токамаках - очень уж пропёрло (именно высокое по тому времени значение достигнутой электронной температуры в данном случае сыграло основную роль), все ломанулись их строить и совершенствовать, первые грубые скейлинги уже были, и никто больше не сомневался, что тут можно довести до нужных параметров, хоть и не сразу. Относительно плотности в тех экспериментах, по-моему, и не парились еще особо (мол, если что, сделаем реактор покрупнее и поле посильнее, и границы устойчивости подвигаем).

А из ИТЭРа американцы вышли, поскольку на какое-то время решили, что сделают всё и сами. Но на токамаках - основываясь в т.ч. на опыте TFTR. Всё-таки самой крупной их установкой был он.
   7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> В качестве исторического курьёза.


Еще из седых и наивных времён.
Прикреплённые файлы:
 
   3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> В качестве исторического курьёза.
Fakir> Еще из седых и наивных времён.

И совсем уж феерический наив (Сарнер, "Химия ракетных топлив", 1969). Автора лишь несколько извиняет то, что он химик - но всё равно, нафига в книжку тянуть, чего не понимаешь?
Прикреплённые файлы:
 
   3.6.33.6.3
1 13 14 15 16 17 18 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru