Идиот-клуб [8]

vsvor> "Что-то защитники заокеанских аферистов массово принялись обсуждать не аргументацию, а личность скептика Геннадия Ивченкова, сводя дискуссию к принципам Паниковского-Балаганова - "А кто ты такой?" и Карузо-Рабиновича - "Мне Лёва по телефону напел".
vsvor> Чтобы слегка вывести их из столь уютной для них ниши предложу-ка я посмотреть на эту, достаточно не новую картиночку

Сей друг новую картиночку повесил:



И стал сыпать заклинаниями:

Состоящая из прозрачных продуктов окисления гидразинов струя заявленного в программе "А" РЖД, имея высокую температуру и давление, имеет коэффициент преломления значительно больший, нежели у двигателя реактивного самолёта на Земле.
И уж тем более отношение к.п. струи РЖД к единичному к.п. вакуума, заведомо больше, чем такое отношение у горячих и холодных струй воздуха, эффект от которых тем не менее прекрасно виден на земном снимке

 

А мне стало интересно, какая же плотность у выхлопа взлетного двигателя.

Предположим, что струя из сопла не расходится (т.е. идет цилиндрическим потоком, не расширяясь в стороны). Для области вблизи сопла это не так уж далеко от истины.

Далее просто. Данные по взлетному двигателю известны (тяга 16 кН, эфф.скорость истечения 3,05 км/с, диаметр сопла 0,86 м).

Выводим формулу для плотности газового потока d=F/SV² (F - сила тяги, V - скорость истечения, S - площадь сопла).

Плотность газа на выходе у меня получилась 0,003 кг/м^3. В 400 с лишним раз меньше плотности атмосферного воздуха (1,3 кг/м³). А чем дальше от двигателя - тем меньше. На самом деле струя все-таки расходится в стороны...

---

an_private сделал на "авантюристе" аналогичный расчет и получил практически такой же результат. См. Были или нет американцы на Луне? (Страница 1316) - Форум - Глобальная Авантюра

Y.K.> А мне стало интересно, какая же плотность у выхлопа взлетного двигателя.

Бред про оптические искажения при просмотре сквозь струю начался, если не ошибаюсь, с Покровского, Allah rahmet eylesin. Бредил Покровский над киносъёмкой разделении ступеней "Сатурна-5". Но посчитав и прослезившись, он это оставил. Но дурной пример заразителен...

Hasky_Haven> Расскажите мне кто-нибудь о коэффициенте преломления вакуума?
Равен единице, по определению.

Y.K.> an_private сделал на "авантюристе" аналогичный расчет и получил практически такой же результат.

конечно, будет такой же результат. Берём данные из APOLLO OPERATIONS HANDBOOK LUNAR MODULE LM 10 AND SUBSEQUENT VOL.1 SYBSYSTEMS DATA p2.3-42

Y.K.> А чем дальше от двигателя - тем меньше.

Давление падает примерно обратно пропорционально квадрату расстояния.

Hasky_Haven> Понравилось:
Hasky_Haven> "Во время взлета абсолютно не слышен рев двигателя."

Видимо, ЦРеал тоже открывает Клавиус.

Y.K.>> an_private сделал на "авантюристе" аналогичный расчет и получил практически такой же результат.
Nikomo> конечно, будет такой же результат.

Что-то an_private там усложнил...

Показатель преломления воздуха 1,0003.

Как утверждается в http://physics.mipt.ru/S_IV/Opt_man/5_7-arpe5qnv39x.pdf , показатель преломления газа зависит только от концентрации его молекул и поляризуемости молекулы:

n ~= 1+2*Pi*N*a

N - концентрация молекул, a - поляризуемость молекулы.

Т.е. для одного и того же газа его коэффициент преломления зависит только от плотности.

Поляризуемость продуктов сгорания я не знаю, но воздух при такой же плотности, как и выхлоп взлетного двигателя, имел бы коэффициент преломления 1+0,0003/400 = 1.00000075.

Y.K.> n ~= 1+2*Pi*N*a

Это линейное приближение для той же формулы Лоренца-Лоренца при n ~= 1.

Y.K.> Поляризуемость продуктов сгорания я не знаю, но воздух при такой же плотности, как и выхлоп взлетного двигателя, имел бы коэффициент преломления 1+0,0003/400 = 1.00000075.

Основные продукты сгорания - N2, H20, CO, CO2, так что большой ошибки быть не должно.
ATMOSPHERIC DISPERSION OF HYPERGOLIC
LIQUID ROCKET FUELS, 1984

Y.K.>> n ~= 1+2*Pi*N*a
vsvor> Это линейное приближение для той же формулы Лоренца-Лоренца при n ~= 1.

Ясно

На "авантюре" Лекскс ее самостоятельно открыл

А формула довольно проста. Правда, щас нет времени искать или выводить, думаю, она будет выглядеть как-то так:
n=(n₀-1)*PT₀/P₀T +1

 

Что-то нижние индексы не отображаются Оригинал тут: Были или нет американцы на Луне? (Страница 1318) - Форум - Глобальная Авантюра

Y.K.> На "авантюре" Лекскс ее самостоятельно открыл

Скорее, он самостоятельно открыл эту ветку.

Y.K.>> На "авантюре" Лекскс ее самостоятельно открыл
vsvor> Скорее, он самостоятельно открыл эту ветку.

Если бы он еще был ее в состоянии понять

Последний отжиг Лекскса:

Ваша вольная трактовка приведенной формулы и ее объяснение не верны - вы не понимаете ее физическую сущность.
Вообще говоря, в классическом понимании формула связывает показатель преломления света с количеством поляризующихся этим светом частиц. Поэтому те сокращения, которые вы проделали, неверны - коэффициент а2 вовсе не равен а1. Считайте а1 и а2, тогда поговорим.

 

Дурак путает поляризуемость молекулы с поляризацией света

vsvor> Основные продукты сгорания - N2, H20, CO, CO2, так что большой ошибки быть не должно.

На срезе сопла будет примерно вот такой состав

Combustion composition:

---

Products Quantities [mol] Mole fractions

---

CH4:_____0,0000004_____0,0000001
CO:______0,0709555_____0,0238336
CO2:_____0,3345735_____0,1123814
H2:______0,6438376_____0,2162615
H2O:_____0,9277580_____0,3116288
N2:______0,9999991_____0,3358941
NH3:_____0,0000018_____0,0000006

---

Total:____2,9771260_____1,0000000

Y.K.>>> an_private сделал на "авантюристе" аналогичный расчет и получил практически такой же результат.

Велюров решил доказывать, что 2х2=5. Ну, Велюрову, как говорится, из погреба виднее.

Y.K.>>>> an_private сделал на "авантюристе" аналогичный расчет и получил практически такой же результат.
Nikomo> Велюров решил доказывать, что 2х2=5. Ну, Велюрову, как говорится, из погреба виднее.

Спасибо, ссылка порадовала

Да, щеки надувать он умеет знатно.

"Знает ли этот господин, как рассчитывается плотность газа?"

Да как и всего остального: масса делится на объем. Но сие, видимо, выходит за пределы познаний киевского прохожего

Nikomo> Велюров решил доказывать, что 2х2=5. Ну, Велюрову, как говорится, из погреба виднее.

p*V=(m/M)*R*T

ro=p*M/R*T

далее, вы берете давление на срезе, молярную массу и температуру - и считаете! :come_on:
могу навскидку сказать, что аппроксимация этого идиёта будет в разы отличаться от правильного ответа

 

Стало быть, в интерпретации Велюрова из сопла вылетает "в разы" больше вещества, чем попадает в камеру сгорания? Или "в разы" меньше? Как бы то ни было, это очень любопытно.

Y.K.> "Знает ли этот господин, как рассчитывается плотность газа?"
Y.K.> Да как и всего остального: масса делится на объем. Но сие, видимо, выходит за пределы познаний киевского прохожего

Или он просто мухлюет, как обычно.

Y.K.>> "Знает ли этот господин, как рассчитывается плотность газа?"
Y.K.>> Да как и всего остального: масса делится на объем. Но сие, видимо, выходит за пределы познаний киевского прохожего
Georgiev> Или он просто мухлюет, как обычно.

Может, и так. Ему ж надо имидж поддерживать - что круче его разве что яйца Иначе хомячки разуверятся и разбегутся.

А я нарочно не дал вывод формулы d=F/SV² - в две строчки на базе школьного курса. Киевский прохожий и клюнул - разом опроверг элементарную механику

Y.K.>>>> an_private сделал на "авантюристе" аналогичный расчет и получил практически такой же результат.
Nikomo> Велюров решил доказывать, что 2х2=5. Ну, Велюрову, как говорится, из погреба виднее.

Пожалуй, пора выпороть киевского проходимца

Итак, плотность есть масса, деленная на объем: d=m/V

Найдем m и V.

Если ракетный двигатель имеет тягу F и эффективную скорость истечения v, то эти величины связаны с массовым расходом рабочего тела в единицу времени m' простым соотношением

F=m'v

(прямое следствие закона сохранения импульса).

Итак,

m'=F/v,

а за время ∆t двигатель выбросит газ массой

m=m'∆t=F∆t/v

Если считать, что газ вытекает из сопла цилиндрической струей с постоянной по сечению скоростью v, то объем, занимаемый газом, выброшенным за время ∆t, представляет собой цилиндр с площадью основания, равной выходной площади сопла S, и высотой v∆t:

V=Sv∆t

Как было сказано выше, d=m/V. Подставляем выражения для m и V и получаем оценку плотности газа на срезе сопла:

d=F/Sv²

Площадь круга диаметром D есть S=πD²/4 , где π~=3,14 (вдруг прохожий забыл не только школьную физику, но и школьную геометрию? )

Исходные данные для взлетного двигателя уже приводились:
F=16 кН
D=0,86 м
v=3050 м/с

Подставляем, считаем, получаем d=0,003 кг/м³

Так что у киевского прохожего два выхода: или расписаться в своем полном непонимании азов школьной механики, или оную школьную механику опровергнуть

NeVelyuroff> газ как бы распространиться

Асилил только до этого слова. Дальше смело можно не читать...

О, п$@дельник c фри-дезинформа прискакал защищать своего "мэтра"

NeVelyuroff> Юрий, а по моему скромному мнению вы пока успешно выпороли себя, как та самая унтер-офицерская вдова.

Это только по вашему Посмотрите выше картиночку, которую Никомо повесил. Это - результат работы более серьезной программы, а результат - практически тот же

NeVelyuroff> Если вы немножечко призадумаетесь, то увидите, что свою уникально низкую плотность вы получаете в результате путем банального распределения 5 килограмм секундного расхода газа в некоем произвольном объеме длиной почти 3 км и диаметром о,8м, в котором этот газ как бы распространиться равномерно.

А если вы немножечко призадумаетесь... хотя о чем я? для вас это может быть непосильно.

Короче, можно рассматривать не 5 кг газа, а пять миллиграмм, которые выброшены за одну микросекунду и находятся в цилиндрическом объеме с основанием, равным выходному диаметру сопла, и высотой 3 мм.

Результат почему-то получается тот же самый

NeVelyuroff> А ведь все гораздо проще - нужно определить плотность на срезе сопла, где известно давление газа, температура и его свойства.

Ну так давайте, определяйте, а мы посмеемся

NeVelyuroff>> газ как бы распространиться
Hasky_Haven> Асилил только до этого слова. Дальше смело можно не читать...

Спасибо, исправил.
Можете читать дальше.

Y.K.> О, п$@дельник c фри-дезинформа прискакал защищать своего "мэтра"

От вас? Вы себе явно льстите, Юрий.

Y.K.> Это только по вашему Посмотрите выше картиночку, которую Никомо повесил. Это - результат работы более серьезной программы, а результат - практически тот же

Вот это очень удивительно - лично я всегда считал, что Никомо из вас из всех самый грамотный, а он так лихо подставился.
Кстати, если эта та, что в начале странички, то на ней нарисованы распределения как раз таки давлений газа - у сопла наблюдаем максимум.

Картиночки вывешивают другие - включает КК "Союз" свои маленькие орбитальные движочки на орбите на короткое время, а струйки от них распрекрасно видны.
Это факты, а у вас одни домыслы.
Вы пытаетесь отрицать очевидное?

Y.K.> Короче, можно рассматривать не 5 кг газа, а пять миллиграмм, которые выброшены за одну микросекунду и находятся в цилиндрическом объеме с основанием, равным выходному диаметру сопла, и высотой 3 мм.
Y.K.> Результат почему-то получается тот же самый

Естественно - потому что вы пропорционально уменьшили все значения - это вы сейчас демонстрируете жонглирование цифрами, а у вас ущербна сама методика расчета.

Вы будете отрицать работу тысяч инженеров и разработчиков тех же холодильных систем, которые каждодневно решают подобные задачи через давление и температуру?

Или вам не понять, что давление напрямую зависит от плотности газа и его температуры?

NeVelyuroff>> А ведь все гораздо проще - нужно определить плотность на срезе сопла, где известно давление газа, температура и его свойства.
Y.K.> Ну так давайте, определяйте, а мы посмеемся

Да я-то могу определить, боюсь, что вам придеться плакать.
Вот только вопрос - разве я отрицаю очевидную вещь? Разве я пытаюсь доказать невидимость реактивной струи в вакууме?

Я указал на недопустимость вычисления плотности газа на срезе сопла по вашей методике - этого вполне достаточно.


Вы лучше скажите - у вас почти за два месяца так и не нашлось ничего дельного, чтобы возразить Велюрову по его тепловому расчету F-1?
Кроме жалкой попытки vs-vor-a съехать на "F-1 это не тело вращения" у вас всё?
Мне можно принять у вас акт о капитуляции и принести его мэтру?

Кстати, он по РД-0110 вам достаточно ответил?