Су17 vs. СуперЭтандар

Bronetemkin>> И по самой статье есть вопросы,в частности он упоминал боевой режим в 13800 кгс.До него были только смутные намеки
ХАН> Только что говорил с ним. Сказал можешб с ней делать что хочешь. Через месяц-полтора сказал этот материал выйдет в книге какой-то. Так что вперед,чтобы быть первым.:) Про тягу уточню после нового года.
Александр Назипович,с наступившим Вас.
Спасибо.Выходит,ему пришлось ждать не менее 2 лет.
А по тяге -что еще непонятно,так это то,что на предыдущих 23-х стоял тот же двигатель Р-35.По идее,у них должон быть такой же тумблер и тогда непонятно,к какому режиму относятся все таблицы и графики,которые лежат в сети.
P.S.
Если кого-то интересуют воспоминания генерал-майора авиации Алексеева В.А. о его службе в Афганистане в должности командира 168 ИАП -могу прислать
P.P.S.
нашел немного по Миг-23БН

Bronetemkin> нашел немного по Миг-23БН
Хочу уточнить -здесь приведены цифры для высоты Н=200м,т.е. меняется только скорость

Bronetemkin> P.P.S.
Bronetemkin> нашел немного по Миг-23БН
Любопытные таблички.
Вот только последний пункт вызывает лютое недоверие,- с 1тонной бомб и тремя ПТБ указан радиус действия в 1350(!!!) км
Лять, это же даже больше чем у Су-27 без подвесок по потолкам.
Да и вообще, согласно табличкам, выходит что МиГ-23БН на малых высотах имел большую дальность, чем Су-24 (???).
P.S. в табличках очепятка, вместо радиуса, надо читать дальность.

ХАН> А вот откуда ттх?
Отсюда -из техописания

ХАН>> А вот откуда ттх?
Bronetemkin> Отсюда -из техописания
Здесь -веса

m-dva> P.S. в табличках очепятка, вместо радиуса, надо читать дальность.
Ага,в таблице очепятка,на стр.3 -тоже,на стр.19 -опять очепятка.
Прямо как в анекдоте про несчастного Гоги -и так семь раз подряд!
Может,Вы все-таки помиритесь с действительностью?

m-dva> ... Вот только последний пункт вызывает лютое недоверие,- с 1тонной бомб и тремя ПТБ указан радиус действия в 1350(!!!) км
m-dva> Лять, это же даже больше чем у Су-27 без подвесок по потолкам.
Для Су-27 по ТТТ радиус на задавался, задавалась только практическая дальность. Условия расчета стандартные - на высоте (при полете по потолкам), на крейсерской скорости, с учетом расходов топлива на 4-минутный круг перед посадкой, и 7% гарантийный технический запас топлива, со сдаточным вариантом вооружения - 2+2, со сбросом ракет на половине пути. Задано было 4000 км, по результатам ГСИ получено 3880. Все остальное - ваши фантазии...
m-dva> Да и вообще, согласно табличкам, выходит что МиГ-23БН на малых высотах имел большую дальность, чем Су-24 (???).
Они практически равны, если не считать того, что боевая нагрузка у Су-24 при этом втрое больше...

Bronetemkin> Прямо как в анекдоте про несчастного Гоги -и так семь раз подряд!
Ага!
Несчастный Гоги, не умеющий читать,-просто бяда!!!
Кто там говорил что не бывает керосина плотностью 0.82?
Окститесь!
Конечно не бывает,- бывает 0.84 !!! ( 4650 кг керосину залито в 5500литров).
Отсюда и лезут расчетные величины дальности. ( 0.84 это не керосин, это мазут!)
"Не читайте советских газет, так больше никаких нет. Так никаких и не читайте!"


Bronetemkin> Может,Вы все-таки помиритесь с действительностью?
Всенепременнейше готов помирится с тем, что МиГ-23БН летает дальше чем Су-27.
А вы готовы?

m-dva> Всенепременнейше готов помирится с тем, что МиГ-23БН летает дальше чем Су-27.
m-dva> А вы готовы?

---

)))))))))))))

PPV> Для Су-27 по ТТТ радиус на задавался, задавалась только практическая дальность. Задано было 4000 км, по результатам ГСИ получено 3880. Все остальное - ваши фантазии...
Могу нафантазировать, что 8 лучших пилотов израильских ВВС, после трехмесячной подготовки, смогли пролететь 1100 км, и с первого захода уложить все бомбы в цель,- после 1.5 часов полета на малой высоте.
Не сомневаюсь, что Су-27 под управлением лучшего летчика-испытателя ЛИИ может пролететь 3900 км.
Однако в РЛЭ указано при 27360 кг (9220 кг керосина плотностью 0.785) дальность 3300 км с нагрукой 2+2 УР "ВВ" ( 760 кг).
Но чтобы МиГ-23БН c 1 тонной бомб, обвешаный ПТБ ( 6200 кг керосина), имел боевой радиус 1350 км ( дальность больше 2700км),- на это не хватит фантазии даже Эдгара По.
Особенно на фоне Су-24, который оказывается начисто сливает МиГ-23БН.
У 24-го перегоночная дальность без всяких бомб с 17000 кг керосина, жалкие 2500 км.
И это с АЛ-21, а не какой то там Р-29.

m-dva> Могу нафантазировать, что 8 лучших пилотов израильских ВВС, после трехмесячной подготовки, смогли пролететь 1100 км, и с первого захода уложить все бомбы в цель,- после 1.5 часов полета на малой высоте.
m-dva> Не сомневаюсь, что Су-27 под управлением лучшего летчика-испытателя ЛИИ может пролететь 3900 км.
Молодой человек,так проблема именно в том,что Вы фантазируете напропалую.Но это Ваше дело,как и Ваше желание или нежалание доверять документам.А вот приписывать мне то,что я не говорил не надо -что 23БН имеет дальность больше,чем Су-27 -это именно Ваши измышлизмы.На Су-27 дают практический радиус порядка 1500км,т.е. больше,чем у БН.Причем у 27-го радиус без ПТБ,т.е. разница с БН без ПТБ как раз и будет примерно двукратная,в пользу Су-27,разумеется.
И если взять последний с 2+2 ВВ,то вместе с ракетами надо считать и АПУ/АКУ,они,кстати,тоже весят десятки килограммов.А кроме того,создают лобовое сопротивление.Поэтому в разнице в 600км ничего необычного нет.И прямой связи между перегоночной дальностью и практическим радиусом тоже нет.Потому что и то и другое зависят не только от мурзилочной экономичности двигателей и запаса топлива,но и от туевой хучи других параметров,которые надо оговаривать отдельно.Например -перегоночная дальность -для мирного или военного времени?

Bronetemkin> Но это Ваше дело,как и Ваше желание или нежалание доверять документам.
Дык откуда доверию то взяться?
С первых страниц недоумение,- 5500 литров 4650 кг.
Это же осветительный керосин ( для примусов) плотностью 0.845 и вязкостью 4.5.
Нормальный авиакеросин имеет плотность 0.785, вязкость 1.2.
А это, не много не мало целых 8% в минус по запасу топлива от декларируемой величины.
Bronetemkin> Поэтому в разнице в 600км ничего необычного нет.
Да ну!
Наоборот, очень даже необычно, что МиГ-23БН ( согласно руководящим документам), обвешаный бомбами и ПТБ, с движками "жрущими" в 1.5 (!!!) раза больше керосина ( 0.95 vs 0.68), имеет дальность по потолкам всего то на 17% меньшую, чем Су-27( согласно руководящим документам).
P.S. в документике все таки очепятка, читать надо не "радиус", а именно дальность ( делить на два)

m-dva> Наоборот, очень даже необычно, что МиГ-23БН ( согласно руководящим документам), обвешаный бомбами и ПТБ, с движками "жрущими" в 1.5 (!!!) раза больше керосина ( 0.95 vs 0.68),

Что такие за движки.
Как раз АЛ-21 0.76 кг/кг.ч; Р-29Б 0.78 кг/кг.ч
Километровой расход у МиГ-27 2.1кг/километр на большой высоте

m-dva>> Наоборот, очень даже необычно, что МиГ-23БН ( согласно руководящим документам), обвешаный бомбами и ПТБ, с движками "жрущими" в 1.5 (!!!) раза больше керосина ( 0.95 vs 0.68),
cholev> Что такие за движки.
cholev> Как раз АЛ-21 0.76 кг/кг.ч; Р-29Б 0.78 кг/кг.ч
cholev> Километровой расход у МиГ-27 2.1кг/километр на большой высоте

---

Характеризую движки я бы добавил,что на режимах максимал (начная с 95%) и форсажных р-29 экономичнее и весьма ощутимее эта разница,чем на дроссельных режимах. А на работу над целью отводится по нормативам не менее 10мин.Отсюда и проигрыш по ТАКТИЧЕСКИМ РАДИУСАМ Су-17го МиГ-27му.Кроме того на радиусы влияет и ПЛС самолета и повесок, как заметил Bronetemkin? И километровые расходы приведенные на каких режимах? На тактический радиус влияет много параметров.

---

ХАН> Отсюда и проигрыш по ТАКТИЧЕСКИМ РАДИУСАМ Су-17го МиГ-27му.
Да с этим никто не спорит; МиГ-27 более длиннорукий чем Су-17.
Тут уже совершенно другие расклады, идет совершенно неприкрытый наезд на Су-27.
Суть проблемы такова, что при испытаниях МиГ-23БН на дальность, старший летчик-испытатель ЛИИ Федотов (!!!) достиг дальности 3100 км ( с тремя ПТБ без бомб).
Из этой величины, некие горячие головы вывели дальность МиГ-23БН с 1 тонной бомб и 3 ПТБ в более чем 2700км,- радиус действия 1350 км, и соответствующая табличка размещена в руководстве.

ХАН> И километровые расходы приведенные на каких режимах?

С монографии Марковского, Приходченко.

на 11км высоте, без подвесок, при полете на макс. дальности.

Такие цифры:
МиГ-27
2.1 кг/км на 11км
4.5 кг/км у земли.
5450 л в баках.
аеродинамическое качество на дозвуке: 12,2
МиГ-27 + 3 х 800л- 2830км дальность
с 2 х 800л + 4 ФАБ-500 2010км (на 2000м 1160км)
Су-17М3
1,77 кг/км на 11км
3,8 кг/км у земли.
4900 л в баках. (у М2 4440л)
аеродинамическое качество на дозвуке: 11,7
Су-17 + 4 х 800л- 2700км дальность
с 2 х 800л + 4 ФАБ 500 1850км (на 2000м 1100км)

cholev> Такие цифры:
cholev> МиГ-27
cholev> 2.1 кг/км на 11км
cholev> МиГ-27 + 3 х 800л- 2830км
cholev> Су-17М3
cholev> 1,77 кг/км на 11км
cholev> Су-17 + 4 х 800л- 2700км
"Ах вот он ты какой северный олень"©.
Короче всё ясно, методика проста до безобразия,- берем километровый расход, и делим на вес топлива, плотностью 0.845.
Такой ИШР,- в топку!!!
По такой методике расчета и у МиГ-29 дальность в 2800 км.
Реальность, с учетом всех нюансов ( взлет, набор, высота, запасы, и тд) намного суровей.
В случае МиГ-29 буквально в два (2!!!) раза суровей, ну и остальных не жалеет.

m-dva> =============================================
старший летчик-испытатель ЛИИ Федотов (!!!) достиг дальности 3100 км ( с тремя ПТБ без бомб).
m-dva> Из этой величины, некие горячие головы вывели дальность МиГ-23БН с 1 тонной бомб и 3 ПТБ в более чем 2700км,- радиус действия 1350 км, и соответствующая табличка размещена в руководстве.

---

Ну конечно,ркордный полет совсем другое. Наверное и запускался на полосе и без газовки.И маршрут скорее всего треугольный, а не 1560 в одну сторону и запасные были. Это совсем другое. И тонна бомб тоже по всякому бывает, 4 х 250 ПЛС имеют больше, чем 2х500. да и бомбы разный ПЛС имеют.И движок отрегулирован был специально, и топливо потжелее. Во если бы взять туповатенькие 0фаб-250-270 (они и тяжелее чуток) и потом отработать над целью,для этого сначала снизиться как минимум за 50км, а потом после работы снова набрать. Тут да, реклама. Ну и Федотов был великий летчик и летел сам, а не в группе.

m-dva> ... С первых страниц недоумение,- 5500 литров 4650 кг.
m-dva> ... Суть проблемы такова, что при испытаниях МиГ-23БН на дальность, старший летчик-испытатель ЛИИ Федотов (!!!) достиг дальности 3100 км ( с тремя ПТБ без бомб). ...
Очень хотелось бы увидеть хоть какие-нибудь ссылки на называемые вами цифры и факты:
- по емкости топливной системы МиГ-23БН в 5500 литров, из которой вы рассчитываете плотность топлива,
- по "рекордному" полету старшего летчика-испытателя ЛИИ (!) Федотова на 3100 км.

m-dva> P.S. в документике все таки очепятка, читать надо не "радиус", а именно дальность ( делить на два)
И эта очепятка повторяется на 3 страницах?
Тогда такая очепятка называется иначе.
А в принципе,что странного,что Миг-27 с ПТБ имеет дальность,близкую к таковой у Су-27.Были бы ПТБ у Су-27 -так и он бы летал дальше

m-dva> Это же осветительный керосин ( для примусов) плотностью 0.845 и вязкостью 4.5.

Хм. - это термостабильное топливо Т-6 для реактивных двигателей, ГОСТ 12308-89. При 20 С.

m-dva> Нормальный авиакеросин имеет плотность 0.785, вязкость 1.2.

Наиболее близкое топливо к этой плотности - ТС-1 высший сорт, по ГОСТ 10227-86.

Разработчик указывает параметры ЛА с топливом определённой плотности руководствуясь действующими руководящими документами. Фактические расчёты проводят по фактической плотности топлива, при этом допускается смесь керосина разного типа.
Для простоты расчёта можно брать параметры указанные в документации на ЛА с поправкой на коэффициент плотности.

В первом приближении можно даже конечные данные (радиус при заданной нагрузке) пересчитать с учётом топлива доругой плотности.

Например 0,785/0,83*600=567,5 км...

YYKK> В первом приближении можно даже конечные данные (радиус при заданной нагрузке) пересчитать с учётом топлива доругой плотности.
YYKK> Например 0,785/0,83*600=567,5 км...
Так это понятно, да и примеров хватает;
F-32 боевой радиус 1100 км, Супер Хорнет 750 км ( с 1 тн бомб и ПТБ), Су-27 с 4 УР "ВВ"(760 кг) 1200км.
И тут на тебе, его величество МиГ-27 ( с движком времен очаковских и покорения Крыма) с 1тн бомб и куцими ПТБ выдает на гора радиус действия целых 1350 км.
Что это значит в переводе на нормальный язык,- взлетев с Шереметьево с 2 ФАБ-500М62 Миг-27 может отбомбится по Рейхстагу и вернутся опять в Шереметьево ( круто шо пипец!!!).
Оно конечно понятно,- воспитание молодежи в духе патриотизма, пропаганда и всё такое.
Но меру надо же какую то иметь.

m-dva> F-32 боевой радиус 1100 км, Супер Хорнет 750 км ( с 1 тн бомб и ПТБ), Су-27 с 4 УР "ВВ"(760 кг) 1200км.
m-dva> И тут на тебе, его величество МиГ-27 ( с движком времен очаковских и покорения Крыма) с 1тн бомб и куцими ПТБ выдает на гора радиус действия целых 1350 км.
m-dva> Что это значит в переводе на нормальный язык,- взлетев с Шереметьево с 2 ФАБ-500М62 Миг-27 может отбомбится по Рейхстагу и вернутся опять в Шереметьево ( круто шо пипец!!!).
m-dva> Оно конечно понятно,- воспитание молодежи в духе патриотизма, пропаганда и всё такое.
m-dva> Но меру надо же какую то иметь.
Так Вы так и напишите -аргументов против у меня нет,но и признавать не хочу.
Во-первых,расстояние от Шереметева до Берлина чуток больше -около 1600км,так что не долетит даже при высотном профиле,нереальном в боевых условиях.Во-вторых,изменяемая геометрия -она ведь и для увеличения дальности/радиуса.
Про F-32 ничего писать не буду,так как не знаю,что за зверь.Супер хорнет по части дальности и радиуса не показатель,это мягко говоря.Здесь

Гело в спойлере закинул статейку о F-14 vs F-18,в т.ч. и сравнение дальностей.
Про Су-27 уже писал -были бы ПТБ-2000X3 со сбросом после выработки и цифры дальностей/радиусов подскочили бы до небес.Кстати какие 4 УР?если СД,то считайте всю тонну,потому что АПУ имеют и вполне конкретный вес и ЛС