Хлоратные топлива и двигатели на них

Pashok> Видны, знаю) Когда его тестил, наблюдал. Но тут речь не совсем о бочках, а о прозрачности выхлопа перед первой бочкой, с силиконом такой не наблюдал, что собственно и не удивительно, учитывая что там в продуктах сгорания присутствует диоксид кремния, имеющий значительно более высокую температуру кипения.

В топливах, где достаточно много конденсированной фазы,бочек вообще по идее не должно быть видно,значит с силиконом ее тоже не много.
Тут тебе возможно просто повезло,нужное расстояние до камеры , освещенность, задний фон,может еще что.
Я вот тут в последнее время, если заметил, проверил возможность использовать это топливо в виде вкладных многошашечных зарядов.

ksm> В топливах, где достаточно много конденсированной фазы,бочек вообще по идее не должно быть видно,значит с силиконом ее тоже не много.

Да верно, где много конденсата, например в алюминизированных топливах да или в тех же карамельных на нитратах металлов бочек или не видно вовсе или не видно почти. С силиконом конденсата в факеле не так и много, но его явно больше, чем в продуктах сгорания битумных топлив ввиду значительно более высокой температуры кипения SiO2, чем у NaCl.

ksm> Тут тебе возможно просто повезло,нужное расстояние до камеры , освещенность, задний фон,может еще что.

Да, ракурс я тут взял удачный, но если бы выхлоп не был прозрачен, то хороший ракурс ситуацию бы не изменил

Pashok> Да, ракурс я тут взял удачный, но если бы выхлоп не был прозрачен, то хороший ракурс ситуацию бы не изменил
Я сказал это к тому, что при удачном ракурсе возможно и с силиконом можно увидеть прозрачность.

Б.г.> Да. Там будет рэлеевское рассеяние, но он малО на таких длинах.
Б.г.> Именно потому так интересна инфракрасная астрономия, что позволяет просвечивать даже толстые облака межзвёздной и галактической пыли - они обычно состоят из пылинок 1-4 микрона, и на 10-микронной длине волны оказываются прозрачны.

Логично. Но возникают еще два аспекта. Во первых могут ли частички лететь в столь мелкодисперстном виде? Неужели не будут агрегироваться? Ведь в карамелях и алюминизированных топливах, где к-фаза присутствует однозначно не наблюдается прозрачности, темболее такой высокой. Что мешает частичкам в этих топливах иметь размер в четверть микрона?

ksm> Я сказал это к тому, что при удачном ракурсе возможно и с силиконом можно увидеть прозрачность.

Возможно, но думаю такой прозрачности не будет. Ты работаешь с силиконовым топливом, можешь попробовать заснять с удачного ракурса.

Б.г.>> Да. Там будет рэлеевское рассеяние, но он малО на таких длинах.
Б.г.>> Именно потому так интересна инфракрасная астрономия, что позволяет просвечивать даже толстые облака межзвёздной и галактической пыли - они обычно состоят из пылинок 1-4 микрона, и на 10-микронной длине волны оказываются прозрачны.
Pashok> Логично. Но возникают еще два аспекта. Во первых могут ли частички лететь в столь мелкодисперстном виде?

Зависит от многих вещей, прежде всего, скорости охлаждения. От состава, конечно, зависит.

Pashok> Неужели не будут агрегироваться?

Будут, и, тем сильнее, чем больше разница между температурами кипения и плавления. Сажа не будет, углерод не плавится при тех давлениях, что нам доступны.

Pashok> Ведь в карамелях и алюминизированных топливах, где к-фаза присутствует однозначно не наблюдается прозрачности, темболее такой высокой. Что мешает частичкам в этих топливах иметь размер в четверть микрона?

Оксид алюминия жидкий и в самом жарком месте движка А карбонат калия жидкий большую часть времени.

Б.г.> Оксид алюминия жидкий и в самом жарком месте движка А карбонат калия жидкий большую часть времени.

Надо провести небольшой расчет...

Pashok> Надо провести небольшой расчет...

Собственно провел, взяв давление 55атм (давление, при котором работал мотор). При таком давлении пропеп дает температуру горения топлива 3036 кельвинов (2763 по цельсию)

Далее по этой формуле: Температура кипения — Википедия

Получил температуру кипения хлорида натрия при 55-ти атмосферах равную 2596 кельвинов (2323 по цельсию), от сюда следует, что температура продуктов сгорания до критического сечения на 3036-2596=440 градусов выше температуры кипения хлорида натрия.

В критической и закритической части сопла температура начнет падать, но скорость падения давления будет больше, из за этого изначальная разница в 440 градусов должна начать не сокращаться а наоборот увеличиваться. А конденсация должна начать происходить уже за счет смешения продуктов сгорания с холодной атмосферой и за счет потери тепла в виде излучения в первой зоне свечения, что и наблюдается на кадре из видео. В общем как то так...

Надо еще заметить, что даже при атмосферном давлении температура горения топлива несколько выше температуры кипения хлорида натрия: 1803К против 1723К

Pashok> ... от сюда следует, что температура продуктов сгорания до критического сечения на 3036-2596=440 градусов выше температуры кипения хлорида натрия.
Pashok> Надо еще заметить, что даже при атмосферном давлении температура горения топлива несколько выше температуры кипения хлорида натрия: 1803К против 1723К

Этот расчёт неправильный, так как не учитывается тепловой баланс всей системы в целом. Если испарить полностью все 35% ещё жидкого хлорида натрия, то скорее всего получится большая энергия Гиббса для всей системы, а это значит, что весь хлорид натрия испариться не может.

Бочки хорошо видны в пасмурную погоду на просвет на фоне неба особенно.

35% конденсата совершенно нормальное и обычное количество.

SashaMaks> Этот расчёт неправильный, так как не учитывается тепловой баланс всей системы в целом. Если испарить полностью все 35% ещё жидкого хлорида натрия, то скорее всего получится большая энергия Гиббса для всей системы, а это значит, что весь хлорид натрия испариться не может.

А я считаю, что правильный. Если расчет не верен, то выходит и вся программа пропеп не верна. И расчет в вики, который кстати является классическим тоже не верен выходит)) И в третий раз повторю, бочки тут не при чем. На видео между сопловым срезом и первой "бочкой" присутствует совершенно прозрапчная область. Если бы в продуктах сгорание было 35% конденсата не было бы такой прозрачности никогда.

И с чего ты взял, что в в выхлопе моего движка на топливе, состав которого тебе не известен 35% конденсата?

Pashok> А я считаю, что правильный. Если расчет не верен, то выходит и вся программа пропеп не верна.

Нет, PROPEP считает верно, а вот ты пытаешься уже скорректировать его расчёт и делаешь это неправильно.

Pashok> И расчет в вики, который кстати является классическим тоже не верен выходит))

Он не применим в данном случае, так как это расчёт не для смеси, а для одного изолированного постоянного состава вещества.

Pashok> Если бы в продуктах сгорание было 35% конденсата не было бы такой прозрачности никогда.

Было бы. Смотри насколько становится струя прозрачней в моём двигателе при пасмурной погоде (рис.).

Pashok> И с чего ты взял, что в в выхлопе моего движка на топливе, состав которого тебе не известен 35% конденсата?

Не думаю, что что-то сильно поменяется.

SashaMaks> Нет, PROPEP считает верно, а вот ты пытаешься уже скорректировать его расчёт и делаешь это неправильно.

Пропеп показывает температуру на 440 градусов выше температуры кипения хлорида натрия при данном давлении, так что он там в виде паров. а твое утверждение равносильно тому, что в котле с температурой 540 градусов цельсия и атмосферном давлении вода будет в конденсированном виде - бред.

SashaMaks> Было бы. Смотри насколько становится струя прозрачней в моём двигателе при пасмурной погоде (рис.).

Выхлоп на твоем фото совсем мне прозрачен в отличии от моего скрина, это раз. Второе, я снимал в солнечную погоду.

Pashok> а твое утверждение равносильно тому, что в котле с температурой 540 градусов цельсия и атмосферном давлении вода будет в конденсированном виде - бред.

Это не бред - это гетерогенные системы. Жидкий кислород может быть и при 20гр.С., лёд плавает на поверхности воды с температурой более 4гр.С.

Pashok> Выхлоп на твоем фото совсем мне прозрачен в отличии от моего скрина, это раз.

Я давал в сравнении со своими двигателями, последние испытания которых есть в соответствующей теме.

Pashok> Второе, я снимал в солнечную погоду.

В солнечную погоду будет аналогичный эффект:

Pashok> Пропеп показывает температуру на 440 градусов выше температуры кипения хлорида натрия при данном давлении, так что он там в виде паров.

Вот именно, при данном давлении, данной тепловой энергии, данном химическом составе окружающей среды и пр. Ты только по температуре одного вещества судишь, выхваченного при н.у.

Правильно считать так:
1. Берёшь исходную смесь в PROPEP для своего состава, считаешь для неё энергию Гиббса при указанных P и T.
2. Берёшь исходную смесь в PROPEP для своего состава, переводишь в ней весь хлорид натрия с жидкой фазы на газообразную, соблюдая закон сохранения масс, снова считаешь для неё энергию Гиббса при указанных P и T.
3. Сравниваешь энергии Гиббса из п.1. и п.2, которое значение из этих двух энергий будет меньше, тот состав и правдоподобнее.

П.С. Интересно, удастся ли тебе обойти PROPEP. У меня пока не получилось)))

SashaMaks> Вот именно, при данном давлении, данной тепловой энергии, данном химическом составе окружающей среды и пр. Ты только по температуре одного вещества судишь, выхваченного при н.у.

Какая температура одного компонента? Какая гетерогенная система? Вода никогда не будет льдом, если ее температура 20 градусов цельсия при прочих н.у.

Саша, твое мнение мне ясно, я с ним совершенно не согласен. Так что оставайся при своем, а я останусь при своем.

Pashok> Какая температура одного компонента?

Хлорида натрия. Помимо него там есть ещё целая куча компонентов и они все взаимосвязаны между собой.

Pashok> Какая гетерогенная система?

Любая. Например, вода может одновременно находится в твёрдом, жидком и газообразном состояниях.

Pashok> Вода никогда не будет льдом, если ее температура 20 градусов цельсия при прочих н.у.

При Н.У., а у тебя в двигателе далеко не Н.У.

Pashok> Саша, твое мнение мне ясно, я с ним совершенно не согласен.

Это не моё мнение, а факты из учебников, касательно расчёта равновесного состояния многокомпонентных гетерогенных систем.

Pashok> Так что оставайся при своем, а я останусь при своем.

Океу. Но Гиббс всё таки посчитай, ты же химик, это для тебя азы...

Pashok> И с чего ты взял, что в в выхлопе моего движка на топливе, состав которого тебе не известен 35% конденсата?

Приведи состав. До завтра рассчитаю энергии Гиббса для него и с полностью газообразным хлоридом натрия с использованием баз данных JANNAF. Всё точно, как в PROPEP.

Pashok> Получил температуру кипения хлорида натрия при 55-ти атмосферах равную 2596 кельвинов

Надо брать парциальное давление, а не полное. Температура кипения получится ещё ниже.

Pashok> В критической и закритической части сопла температура начнет падать, но скорость падения давления будет больше, из за этого изначальная разница в 440 градусов должна начать не сокращаться а наоборот увеличиваться.

Тут ошибка.
Давление пара от температуры (почти) экспоненциально зависит. То есть, очень круто.
При адиабатическом расширении пар всегда "выпадает в осадок".

Другое дело, что в том же Пропепе можно выходное давление поставить выше атмосферного и подобрать его таким, чтоб температура кипения равнялась температуре выхлопа.
И таким образом можно найти степень расширения, с которой может начаться конденсация.
Но скорее всего пар остаётся в метастабильном состоянии и не конденсируется.
(До первой бочки давление падает, вообще-то, ниже атмосферного.)

Собсна, Пропеп сам покажет, при каком расширении начнётся конденсация.


ЗЫ
А Саша-Про == ВЕЛИКИЙ СПОРЩИК!!!

Xan> Тут ошибка.
Xan> Давление пара от температуры (почти) экспоненциально зависит. То есть, очень круто.
Xan> При адиабатическом расширении пар всегда "выпадает в осадок".

Круто зависит. Выпадает в осадок, это наглядно видно много где) Но я не имел ввиду падение до давлений ниже атмосферного. Для того что бы примерно прикинуть зависимость, проводил расчеты.
Дальнейшим подтверждением, предположения о парообразном состоянии хлорида натрия стала видеозапись, где видно очень прозрачный участок выхлопной струи за срезом сопла. Вот собственно и все...

Xan> Другое дело, что в том же Пропепе можно выходное давление поставить выше атмосферного и подобрать его таким, чтоб температура кипения равнялась температуре выхлопа.
Xan> И таким образом можно найти степень расширения, с которой может начаться конденсация.

Тоже верно. Так еще не делал.

Xan> Но скорее всего пар остаётся в метастабильном состоянии и не конденсируется.
Xan> (До первой бочки давление падает, вообще-то, ниже атмосферного.)

Да, но расстояния там столь малы, а скорости столь велики, что конденсация уже просто по видимому не успевает произойти.

ЗЫ. Когда я говорил о зависимости температура горения/кипения я имел ввиду давления выше атмосферного.
Пересчитаю этот момент с полным и парциальным давлениями.

Xan> Надо брать парциальное давление, а не полное. Температура кипения получится ещё ниже.

А как закон сохранения энергии??? Вы собираетесь изменить состав смеси, что даёт PROPEP и не считаетесь с полной энергией системы, просто так берёте и бац, весь хлорид натрия уже в газ превратился, и температура смеси не поменялась? Это не возможно сделать для замкнутой системы без подвода дополнительного тепла.

Xan> ЗЫ
Xan> А Саша-Про == ВЕЛИКИЙ СПОРЩИК!!!

ЗЫ
Сохраняю ссылку, очень пригодится на будущее! Не каждый день вижу столь упёртое нарушение основополагающих законов термодинамики, да ещё со стороны таких лиц)))

SashaMaks> А как закон сохранения энергии???

Ты опять споришь.
Не понимая.

SashaMaks>> А как закон сохранения энергии???
Xan> Ты опять споришь.
Xan> Не понимая.

Чего?