Идиот-клуб [8]

HT> С вами невозможно спорить!

Вот и не спорьте.

HT> И я не вижу. Но мы вроде уже сошлись на том, что ситуация теоретически может изменится к лучшему.
HT> Во всяком случае ничто не запрещает.

Я убеждён, что может и теоретически, и практически. Но я не вижу, чтобы для этого изменения делалось бы хоть что-то. Может быть, конечно, мне что-то не известно, но то, что видно снаружи, оптимизма внушает не много...

7-40>> ... но о клоунаде Рогозина больше должны беспокоиться россияне, мне кажется.
HT> Попробуйте все-таки погрузится в новостной мир США, какие там клоуны.

Клоунов-то везде хватает. Но найдутся ли в Омерике клоуны уровня Рогозина, то есть те, кто устраивал бы публичную клоунаду на таких высоких постах? Найдутся ли там клоуны, которые публично станут искать причину аварии Фобос-Грунта в чужестранных радарах, а причину очередной аварии ракеты - в саботаже? Что-то я не припомню такого.

7-40>> Пока, конечно, никак. Но это пока - это ведь дело времени и политических решений.
HT> И хреновой тьмы бабла. А все для чего? Диверсифицировать закупки газа - одно, полностью отказываться от газа российского - совсем другое.

Я не очень разбираюсь в предмете, но мне кажется, это уже несильно отличные вещи. Чтобы диверсифицировать закупки, нужно построить терминалы и инфраструктуру. А когда они построены - то уже почти без разницы, где закупать продукцию. В общем, для диверсификации и для полного отказа нужно сделать одно и то же, построить одну и ту же инфраструктуру, вложить одни и те же деньги. ...Да и кажется мне, что для нанесения России существенного экономического урона не нужно отказываться от её сырья целиком, достаточно отказаться от, скажем, половины или трети.

HT> Неа, мимо Росатый вот БН-800 запускает, реактор на быстрых нейтронах, натриевый теплоноситель, MOX топливо, страшная (в хорошем смысле) штука по имени ЗЯТЦ выглядывает из-за горизонта. А это на фоне закрытия АЭС в Европе ваще бомба (тоже в хорошем смысле!).

Вообще не понимаю, о чём речь, при чём тут российские АЭС? Вы в том смысле, что ли, что переход в России на АЭС позволить направить больше добываемого углеводородного сырья на экспорт?

7-40>> ... Вы ведь не хуже меня знаете, насколько эффективной может быть пропаганда и как легко убедить людей в том, что со стороны соседа им грозит прямая опасность.
HT> В последнее время все тяжелей и тяжелей. Особенно когда с этим соседом идет такой бизнес (помимо газа, причем) что даже самую демократическую страну мира чуть ли не в откытую нафуй посылают с их санкциями.

Да в общем не посылают и я бы не сказал, что Европа считает, что всё в порядке и может продолжаться в прежнем русле. Не похоже на это пока.

HT> Так и есть, но полная замена российского газа - утопия.

Да какая же утопия? Да и никто не говорил о полной замене.

7-40>> Я гооврил о недружественности и непредсказуемости, а не об исполнительности в жизненно важных для поставщика контрактах.
HT> Мне кажется, что если Россия соблюдает условия контрактов

В третий раз: я не говорил об исполнении условий контрактов на поставку сырья.

7-40>> Многие с этим не согласятся. В последний месяц предсказуемости, на мой взгляд, стало побольше, но это опять-таки только на мой взгляд.
HT> Но все таки, может мы друг друга не совсем понимаем. Объясните мне глупенькому, на примерах, в чем заключается недружественность и непредсказуемость, о которой вы говорите.

Не похоже, чтобы вы не понимали. Неужели вы сами считаете взаимную риторику на всех уровнях (от заявлений политиков до газет) проявлением дружественности, а, скажем мягко, присоединение части территории соседней страны (чего в Европе не случалось с седых времён Второй мировой) - проявлением предсказуемости? Много ли людей в Европе ещё в январе могли предсказать, что вот, ещё немного - и одна европейская страна, ни с кем не договариваясь, опираясь на военную силу присоединит часть другой страны?

7-40>> Появилось ли что-то значительное за последние 5-10 лет?
HT> Во всяком случае атомная отрасль очень неплохо себя чувствует, см выше, это штука очень важная.

Мне кажется, это частность, не имеющая (для России) слишком большой важности. Энергоресурсы у России и без АЭС есть.

7-40>> Опять-таки не уверен...
HT> Еще разок: энергия движет миром (современным).

Конечно. Но энергоресурсы распределены хоть и не равномерно, но всё-таки по разным странам, и незаменимых на рынке нет.

7-40>> Честно говоря, я плохо себе представляю, как РВСН поможет согреться зимой. Мне всегда казалось, что ракеты, хотя горят и хорошо, но как топливо для буржуек малоэффективны.
HT> Не смешно. Ракеты очень эффективны в отбивании желания прийти, настучать по голове и забрать все что нужно. Ракеты заставляют договариваться. Очень нужная штука. Горе тому у кого их нет, в случае чего.

По-моему, вы завели разговор о "согреться зимой", а теперь почему-то перевели его на "защиту от желающих отнять". Ещё раз: ракеты не помогают согреться зимой. И если где-то зимой кто-то замерзает из-за лопнувшей или вовсе не построенной трубы, то ракету ему для сугреву не пришлёшь.

7-40>> Пока есть покупатель, продавец найдётся и будет рад продать свой товар.
HT> Вы адепт Церкви Свидетелей Невидимой Руки Рынка?
HT> А если покупателаям нужно больше чем могут продать продавцы?

Тогда швах. Но, кажется, возможности продавцов пока далеки от исчерпания, они, скорее, придерживают товар, чтоб не сбить цену.

HT> Рынок нефти, газа, эл-ва и ядерного топлива никакого отношения к свободе отношений покупатель-продавец не имеет. Это игра незаменимым, невосполнимым и небесконечным ресурсом.

Любой ресурс незаменим, невосполним и не бесконечен, даже помидоры в огороде. Но всё-таки пока обладателей ресурсов не один, не два и не три, а сами ресурсы между собой до определённой степени заменимы - есть рынок, и незаменимых игроков на нём нет.

HT> Да ладно, где еще оффтопить кроме как в Идиот-клубе? За политику не ругаемся и хорошо.

Да всё равно же модераторы сейчас придут.

HT> Хм. А как вы себе представляете "постройку новой инфраструктуры"?

Примерно так, что инфраструктура 30-40-50-летней давности выкапывается и сдаётся в утиль, а на её место кладётся новая. Трубы, дороги, ветхое жильё...

HT> Так что "латание" идет по всему миру, и это нормально. Кстати, в городе Нью-Йорке до сих пор рвет трубы паропроводов.

Это понятно. Детройт так вообще обанкротился. Но всё-таки уровень развития инфраструктуры в разных странах отличается, хоть и латают её везде.

HT> Да, и можно (и по-хорошему, нужно) смеятся на нанотехнологиями и Сколково, но надо же с чего то начинать.

Я ничего не имею против нанотехнологии.

HT> Ближний Восток вообще ждет печальная участь. Как и всех кто без оглядки погнался за богатой жизнью, забыв что "это не навсегда".

Дык, наверное, шейхи уже вложили полученные деньги во что-то более-менее реальное - заводы там, газеты, пароходы. Я не знаю, конечно, но сомневаюсь, что они просто проедают эти деньги.

HT>> Попробуйте все-таки погрузится в новостной мир США, какие там клоуны.
7-40> ... Что-то я не припомню такого.
Про госпожу Псаки ничего не слышали? Ну тупо, из самого последнего? Или про Буша-младшего? Над ним несчастным сами американцы издеваются не стесьняясь; Рогозин тут эталон сдержанности, ума и мудрости, по сравнению.

7-40>>> Пока, конечно, никак. Но это пока - это ведь дело времени и политических решений.
HT>> И хреновой тьмы бабла. А все для чего? Диверсифицировать закупки газа - одно, полностью отказываться от газа российского - совсем другое.
7-40> ... В общем, для диверсификации и для полного отказа нужно сделать одно и то же, построить одну и ту же инфраструктуру, вложить одни и те же деньги...
Дело за малым - найти продавца. Да, и деньги не те же. Хотим больше газа - нужно больше кораблей, нужно больше установок регазификации у покупателя и больше установок сжижения у продавца(-ов). Так что и деньги другие. "Не все так однозначно"(с)

HT>> Неа, мимо Росатый вот БН-800 запускает, реактор на быстрых нейтронах, натриевый теплоноситель, MOX топливо, страшная (в хорошем смысле) штука по имени ЗЯТЦ выглядывает из-за горизонта. А это на фоне закрытия АЭС в Европе ваще бомба (тоже в хорошем смысле!).
7-40> Вообще не понимаю, о чём речь, при чём тут российские АЭС? Вы в том смысле, что ли, что переход в России на АЭС позволить направить больше добываемого углеводородного сырья на экспорт?
Серьезно не можете других вариантов прикинуть? Например: при сохранении экспорта уменьшить добычу. Растянуть удовольствие, так сказать. Оставить больше "на потом". Крайне немаловажно.

7-40>>> ... Вы ведь не хуже меня знаете, насколько эффективной может быть пропаганда и как легко убедить людей в том, что со стороны соседа им грозит прямая опасность.
HT>> В последнее время все тяжелей и тяжелей. Особенно когда с этим соседом идет такой бизнес (помимо газа, причем) что даже самую демократическую страну мира чуть ли не в откытую нафуй посылают с их санкциями.
7-40> Да в общем не посылают и я бы не сказал, что Европа считает, что всё в порядке и может продолжаться в прежнем русле. Не похоже на это пока.
Тут недалеко от вас экономический форум был, в Питере. Черный властелин топал ножками и строго-настрого запрещал дружить с Россией. Всем пофиг. Расскажите, какие значительные контракты сорвались из-за санкций? Франция, и та показала Обаме кукиш по Мистралям. Где падение экономики РФ и обрушение курса рубля? Назовите хоть что-нибудь что заметно повлияло на Россию? То, что для галочки санкции вводят, это понятно. Но такие санкции от которых нам ни жарко ни холодно. Прям специально как-будто бы.

HT>> Так и есть, но полная замена российского газа - утопия.
7-40> Да какая же утопия? Да и никто не говорил о полной замене.

HT> Да, Россия располагает огромными запасами углеводородов. Замены им для мира нет.
7-40> Замена есть, вопрос в цене.

 

Вы говорили

7-40> 7-40>> Я гооврил о недружественности и непредсказуемости, а не об исполнительности в жизненно важных для поставщика контрактах.
HT>> Мне кажется, что если Россия соблюдает условия контрактов
7-40> В третий раз: я не говорил об исполнении условий контрактов на поставку сырья.
А о чем тогда?

7-40> 7-40>> Многие с этим не согласятся. В последний месяц предсказуемости, на мой взгляд, стало побольше, но это опять-таки только на мой взгляд.
HT>> Но все таки, может мы друг друга не совсем понимаем. Объясните мне глупенькому, на примерах, в чем заключается недружественность и непредсказуемость, о которой вы говорите.
7-40> Не похоже, чтобы вы не понимали. Неужели вы сами считаете взаимную риторику на всех уровнях (от заявлений политиков до газет) проявлением дружественности, а, скажем мягко, присоединение части территории соседней страны (чего в Европе не случалось с седых времён Второй мировой) - проявлением предсказуемости?
Взаимная риторика на всех уровнях происходит всегда, телезрителю ее не всегда показывают.
Кстати, рекомендую ознакомится с риторикой внутри ЕС - вот где срач идет.
И это в офигенно устойчивом Евросоюзе, да.
И все таки, хотелось бы конкретных примеров, развернуто.
Может я правда живу в миру иллюзий? Верните меня на землю.

7-40> Много ли людей в Европе ещё в январе могли предсказать, что вот, ещё немного - и одна европейская страна, ни с кем не договариваясь, опираясь на военную силу присоединит часть другой страны?
Факты и только факты: Некая республика в соответствии со своей двадцать лет назад принятой Конституцией объявила независимость. После этого это новое независимое государство обратилось к некоему другому государству, с просьбой о присоединении. Это самое другое государство решило этот вопрос положительно. Все чисто. А на какую силу кто опирался, предотвратив этой силой жертвы среди населения и гуманитарную катастрофу - не важно в принципе. Военная, божья, Ампера или Лоренца - пофигу. И все остальные государства побузили маленько насчет этого, какие-то там резолюции попринимали, да и забили. Потому что все по чесноку, а непобузить нельзя, лицо потеряют.
Может у вас другая история есть на эту тему? Изложите в политическом, обсудим.

7-40>>> Появилось ли что-то значительное за последние 5-10 лет?
HT>> Во всяком случае атомная отрасль очень неплохо себя чувствует, см выше, это штука очень важная.
7-40> Мне кажется, это частность, не имеющая (для России) слишком большой важности. Энергоресурсы у России и без АЭС есть.
А с АЭС их можно экономить. А с ЗЯТЦ их можно очень круто экономить, еще и принимая ОЯТ у свихнувшихся на зеленой энергетике.

7-40>>> Опять-таки не уверен...
HT>> Еще разок: энергия движет миром (современным).
7-40> Конечно. Но энергоресурсы распределены хоть и не равномерно, но всё-таки по разным странам, и незаменимых на рынке нет.
Еще раз: желают все, а располагают немногие. Это не ситуация когда нет хлеба в одном магазине, куплю в другом. Это ситуация когда за хлебом во всех магазинах очередь по записи и знакомству, купить место дорого, а продавцам вообще плевать, все равно купят, никуда не денутся.

7-40>>> Честно говоря, я плохо себе представляю, как РВСН поможет согреться зимой. Мне всегда казалось, что ракеты, хотя горят и хорошо, но как топливо для буржуек малоэффективны.
HT>> Не смешно. Ракеты очень эффективны в отбивании желания прийти, настучать по голове и забрать все что нужно. Ракеты заставляют договариваться. Очень нужная штука. Горе тому у кого их нет, в случае чего.
7-40> По-моему, вы завели разговор о "согреться зимой", а теперь почему-то перевели его на "защиту от желающих отнять". Ещё раз: ракеты не помогают согреться зимой. И если где-то зимой кто-то замерзает из-за лопнувшей или вовсе не построенной трубы, то ракету ему для сугреву не пришлёшь.
Толсто троллите. Если прийдут и отнимут/прогонят то грется будет нечем/негде, это так трудно понять?
Или может не понятно что "зима" и "согрется" означают "мировой энергетический кризис" и "не прекратить существование"?

7-40>>> Пока есть покупатель, продавец найдётся и будет рад продать свой товар.
HT>> Вы адепт Церкви Свидетелей Невидимой Руки Рынка?
HT>> А если покупателаям нужно больше чем могут продать продавцы?
7-40> Тогда швах. Но, кажется, возможности продавцов пока далеки от исчерпания, они, скорее, придерживают товар, чтоб не сбить цену.
О, наконец-то! Правильно, правильно. Конечно придерживают. И будут придерживать. Энергетическая мафия. Сговор стран-экспортеров универсальных ништяков. И, кстати, у меня ничего не сказано про "исчерпание". У меня про "могут". Хотя лучше было-бы написать "хотят".

HT>> Рынок нефти, газа, эл-ва и ядерного топлива никакого отношения к свободе отношений покупатель-продавец не имеет. Это игра незаменимым, невосполнимым и небесконечным ресурсом.
7-40> Любой ресурс незаменим, невосполним и не бесконечен, даже помидоры в огороде. Но всё-таки пока обладателей ресурсов не один, не два и не три, а сами ресурсы между собой до определённой степени заменимы - есть рынок, и незаменимых игроков на нём нет.
Незаменимых игроков нет (недрам вообще пофигу кто их разрабатывает), а вот поменять одного игрока на другого - очень нетривиально и часто невыгодно вплоть до саморазорения.

HT>> Да ладно, где еще оффтопить кроме как в Идиот-клубе? За политику не ругаемся и хорошо.
7-40> Да всё равно же модераторы сейчас придут.
Да приходили вроде уже. Сказали "без политики" и ушли...

HT>> Хм. А как вы себе представляете "постройку новой инфраструктуры"?
7-40> Примерно так, что инфраструктура 30-40-50-летней давности выкапывается и сдаётся в утиль, а на её место кладётся новая. Трубы, дороги, ветхое жильё...
Расскажите как такое можно сделать, например, в Москве. Плановые замены, замены по аварии итд итп своим чередом, это понятно. Мы тут блин не в Сим-сити играем, тут сложнее.

HT>> Так что "латание" идет по всему миру, и это нормально. Кстати, в городе Нью-Йорке до сих пор рвет трубы паропроводов.
7-40> Это понятно. Детройт так вообще обанкротился. Но всё-таки уровень развития инфраструктуры в разных странах отличается, хоть и латают её везде.
Я вам щас страшную вещь скажу: в России эта инфраструктура еще очень даже ничего, если не забывать про климатические и географические факторы.

HT>> Да, и можно (и по-хорошему, нужно) смеятся на нанотехнологиями и Сколково, но надо же с чего то начинать.
7-40> Я ничего не имею против нанотехнологии.
И я тоже. Но есть нанотехнологии и "нанотехнологии". Я про вторые.

HT>> Ближний Восток вообще ждет печальная участь. Как и всех кто без оглядки погнался за богатой жизнью, забыв что "это не навсегда".
7-40> Дык, наверное, шейхи уже вложили полученные деньги во что-то более-менее реальное - заводы там, газеты, пароходы. Я не знаю, конечно, но сомневаюсь, что они просто проедают эти деньги.
Шейхи-то? Ни секунды не сомневаюсь. Но на БВ не все шейхи, я бы даже сказал скорее наоборот.

HT> Про госпожу Псаки ничего не слышали? Ну тупо, из самого последнего?

Кажется, это какой-то пресс-секретарь то ли Белого дома, то ли Госдепа, которую 1-й канал всё время пытается выставить в глупом свете? Так это, простите, всего лишь пресс-секретарь, человек безответственный, вся задача которого - излагать чужую позицию.

HT> Или про Буша-младшего? Над ним несчастным сами американцы издеваются не стесьняясь; Рогозин тут эталон сдержанности, ума и мудрости, по сравнению.

Буш-младший был просто косноязычен и заговаривался местами; то же самое делал и Рейган. Это, скажем так, фольклор, повод посмеяться, как над перлами Черномырдина. Это не совсем то (точнее, совсем не то), что несёт Рогозин. Ведь Рогозин не заговаривается и не шутит.

HT> Дело за малым - найти продавца.

В третий уже раз. 80 % газа и 90 % нефти производится и продаётся не в России. И эти продавцы не продают больше не потому, что у них больше нет.

HT> Да, и деньги не те же. Хотим больше газа - нужно больше кораблей, нужно больше установок регазификации у покупателя и больше установок сжижения у продавца(-ов). Так что и деньги другие. "Не все так однозначно"(с)

Назовите цифру.

HT> Серьезно не можете других вариантов прикинуть? Например: при сохранении экспорта уменьшить добычу. Растянуть удовольствие, так сказать. Оставить больше "на потом". Крайне немаловажно.

Нет никакой разницы - замещать на внутреннем рынке сырьё ураном сегодня или через 30 лет. То есть переход от быстро исчерпаемого ресурса к не быстро исчерпаемому сам по себе положителен, но это, в конце концов, никак не связано с экспортом.

HT> Расскажите, какие значительные контракты сорвались из-за санкций?

Понятия не имею, я за этим не слежу.

HT> Франция, и та показала Обаме кукиш по Мистралям.

Кажется, окончательное решение ещё предстоит принять?

HT> Где падение экономики РФ и обрушение курса рубля? Назовите хоть что-нибудь что заметно повлияло на Россию? То, что для галочки санкции вводят, это понятно. Но такие санкции от которых нам ни жарко ни холодно. Прям специально как-будто бы.

Вполне возможно, что сегодня всё в порядке. Но, к сожалению, опять-таки это не даёт гарантий на будущее. Увы, сегодня экономическая политика стала менее предсказуемой.

7-40>> Да какая же утопия? Да и никто не говорил о полной замене.
HT> Вы говорили

Напомните.

7-40>> В третий раз: я не говорил об исполнении условий контрактов на поставку сырья.
HT> А о чем тогда?

О недружественности и непредсказуемости же.

HT> Взаимная риторика на всех уровнях происходит всегда, телезрителю ее не всегда показывают.

Это правда. Но сегодня этой риторики стало поболее, чем раньше, и значительно. Собственно, уже несколько лет как идёт по нарастающей, а сейчас так и совсем беда.

HT> Кстати, рекомендую ознакомится с риторикой внутри ЕС - вот где срач идет.
HT> И это в офигенно устойчивом Евросоюзе, да.

Без сомнения, срача более чем достаточно. Но в некоторых отношениях Евросоюз достаточно един, может быть, правда, только на словах.

HT> И все таки, хотелось бы конкретных примеров, развернуто.

Примеров чего?

7-40>> Много ли людей в Европе ещё в январе могли предсказать, что вот, ещё немного - и одна европейская страна, ни с кем не договариваясь, опираясь на военную силу присоединит часть другой страны?
HT> Факты и только факты: Некая республика в соответствии со своей двадцать лет назад принятой Конституцией объявила независимость. После этого это новое независимое государство обратилось к некоему другому государству, с просьбой о присоединении. Это самое другое государство решило этот вопрос положительно. Все чисто.

Так вопрос видится только с одной стороны - со стороны той единственной в мире страны, которая признала независимость "этого нового независимого государства". По (совершенно случайному) совпадению эта страна оказалась как раз той, которая "это новое независимое государство" и присоединило, причём так быстро, что остальные не успели не то, что "это новое независимое государство" признать, но и глазом моргнуть. Даже Венесуэла и Зимбабве - и те не успели признать. В результате для всех остальных стран в мире "это независимое государство" на момент обращения и присоединения так и осталось не независимым государством, а вовсе даже частью территории другой страны.

Именно об этом и идёт речь - ничего подобного в Европе не происходило со времён Второй мировой. И это оказалось непредсказуемым для большинства. И до сих пор не все готовы предсказывать, окончится этим дело или нет.

HT> А на какую силу кто опирался, предотвратив этой силой жертвы среди населения и гуманитарную катастрофу - не важно в принципе.

Сегодня, на мой взгляд, предсказуемости стало несколько больше, потому как сегодня становится более-менее ясно, что все слова о предотвращении жертв и гуманитарной катастрофы были лишь предлогом, что до жертв и гуманитарной катастрофы присоединившей стране вообще не было и нет никакого дела, что вопрос совершенно не в этом. Поэтому сегодня, мне кажется, имеется больше уверенности в отношении того, что на этом присоединения чужих территорий, возможно, прекратятся, несмотря ни на какие жертвы и гуманитарную катастрофу, которые уже не воображаемо, а совершенно реально имеют место на этих территориях. Но полной уверенности быть, видимо, пока не может.

7-40>> Мне кажется, это частность, не имеющая (для России) слишком большой важности. Энергоресурсы у России и без АЭС есть.
HT> А с АЭС их можно экономить.

В этом нет сомнений.

HT> Если прийдут и отнимут/прогонят то грется будет нечем/негде, это так трудно понять?

Я вообще не говорил "об отнимут". Никто не спорит, что ракеты полезны против "отнимут". Но они бесполезны для согревания зимой.

HT> Или может не понятно что "зима" и "согрется" означают "мировой энергетический кризис" и "не прекратить существование"?

Нет, непонятно. К тому времени, как наступит мировой энергетический кризис (если он вообще когда-нибудь наступит), успеет утечь столько воды, что обсуждать роль ракет в его предотвращении
не имеет смысла. По состоянию же на сегодняшний день у мировых держав имеются гораздо более дешёвые способы что-то сильно испортить в России, чем идти на неё войной.

7-40>> Тогда швах. Но, кажется, возможности продавцов пока далеки от исчерпания, они, скорее, придерживают товар, чтоб не сбить цену.
HT> О, наконец-то! Правильно, правильно. Конечно придерживают. И будут придерживать. Энергетическая мафия. Сговор стран-экспортеров универсальных ништяков.

Конечно. И мы знаем, как легко и быстро участники подобных сговоров избавляются от других участников, если только для этого появляется какая-то возможность. Сегодня они с тобой сговариваются - а завтра, почувствовав слабость, выкинут за борт и быстренько всех убедят, что ты, собственно говоря, не так уж и нужен, что они сами без тебя справятся и что без тебя даже лучше.

HT> Незаменимых игроков нет (недрам вообще пофигу кто их разрабатывает), а вот поменять одного игрока на другого - очень нетривиально и часто невыгодно вплоть до саморазорения.

Сразу поменять не то, что невыгодно, а даже невозможно. Но если растянуть процесс, менять постепенно, то ничего невозможного нет. Тем более, что заменяемый игрок уже в самом процессе замены может почувствовать себя несколько хуже и стать сговорчивее, чтобы его не меняли.

7-40>> Да всё равно же модераторы сейчас придут.
HT> Да приходили вроде уже. Сказали "без политики" и ушли...

А вот сейчас снова придут.

7-40>> Примерно так, что инфраструктура 30-40-50-летней давности выкапывается и сдаётся в утиль, а на её место кладётся новая. Трубы, дороги, ветхое жильё...
HT> Расскажите как такое можно сделать, например, в Москве.

Понятия не имею. Я ведь не коммунальщик.

HT> Я вам щас страшную вещь скажу: в России эта инфраструктура еще очень даже ничего, если не забывать про климатические и географические факторы.

Что ж, ничего так ничего. Что я, спорить буду? Может, действительно, пусть всё так и будет.

7-40>> Дык, наверное, шейхи уже вложили полученные деньги во что-то более-менее реальное - заводы там, газеты, пароходы. Я не знаю, конечно, но сомневаюсь, что они просто проедают эти деньги.
HT> Шейхи-то? Ни секунды не сомневаюсь. Но на БВ не все шейхи, я бы даже сказал скорее наоборот.

Те, кто не шейхи и у кого не было денег для вложения - они и сейчас на верблюдах ездят, так что для них ничего не поменяется.

HT>> Про госпожу Псаки ничего не слышали? Ну тупо, из самого последнего?
7-40> Кажется, это какой-то пресс-секретарь то ли Белого дома, то ли Госдепа, которую 1-й канал всё время пытается выставить в глупом свете? Так это, простите, всего лишь пресс-секретарь, человек безответственный, вся задача которого - излагать чужую позицию.
А позицию она надо полагать сама выдумывает, бумажки по которым она читает никто не проверяет?

HT>> Или про Буша-младшего? Над ним несчастным сами американцы издеваются не стесьняясь; Рогозин тут эталон сдержанности, ума и мудрости, по сравнению.
7-40> Буш-младший был просто косноязычен и заговаривался местами; то же самое делал и Рейган. Это, скажем так, фольклор, повод посмеяться, как над перлами Черномырдина. Это не совсем то (точнее, совсем не то), что несёт Рогозин. Ведь Рогозин не заговаривается и не шутит.
Рейган вполне вменяемый человек. А вот Буш - умственно отсталый. И демонстрирует свою отсталость на камеру в виде официальных сообщений. А еще он президент (был), эка малость. А Рогозин похоже вздохнуть нельзя чтоб не посмеялись.
И еще раз напоминаю: плевать мне на Рогозина, я нигде не говорил что он умничка и гений.

HT>> Дело за малым - найти продавца.
7-40> В третий уже раз. 80 % газа и 90 % нефти производится и продаётся не в России. И эти продавцы не продают больше не потому, что у них больше нет.
Более развернуто: надо найти продавца который сможет нарастить добычу и еще вложиться в доставку.

HT>> Да, и деньги не те же. Хотим больше газа - нужно больше кораблей, нужно больше установок регазификации у покупателя и больше установок сжижения у продавца(-ов). Так что и деньги другие. "Не все так однозначно"(с)
7-40> Назовите цифру.
Не буду. Прикинуть можно на основе стрящихся терминалов, но я спать иду.
Но надеюсь на качественном уровне ясно что мощности надо будет наращивать?

HT>> Серьезно не можете других вариантов прикинуть? Например: при сохранении экспорта уменьшить добычу. Растянуть удовольствие, так сказать. Оставить больше "на потом". Крайне немаловажно.
7-40> Нет никакой разницы - замещать на внутреннем рынке сырьё ураном сегодня или через 30 лет. То есть переход от быстро исчерпаемого ресурса к не быстро исчерпаемому сам по себе положителен, но это, в конце концов, никак не связано с экспортом.
Разница большая. Уран это только электричество, а нефть и газ - это еще очень много другого, для химпрома. Это не одно и тоже.

HT>> Франция, и та показала Обаме кукиш по Мистралям.
7-40> Кажется, окончательное решение ещё предстоит принять?
Уже вроде готовятся ехать принимать.

HT>> Где падение экономики РФ и обрушение курса рубля? Назовите хоть что-нибудь что заметно повлияло на Россию? То, что для галочки санкции вводят, это понятно. Но такие санкции от которых нам ни жарко ни холодно. Прям специально как-будто бы.
7-40> Вполне возможно, что сегодня всё в порядке. Но, к сожалению, опять-таки это не даёт гарантий на будущее. Увы, сегодня экономическая политика стала менее предсказуемой.
Она и была всегда такой же.

7-40> 7-40>> Да какая же утопия? Да и никто не говорил о полной замене.
HT>> Вы говорили
7-40> Напомните.
Я по-моему цитату дал.
Вот ссылка Идиот-клуб [8] [7-40#26.05.14 17:12]

7-40>>> В третий раз: я не говорил об исполнении условий контрактов на поставку сырья.
HT>> А о чем тогда?
7-40> О недружественности и непредсказуемости же.
На конкретных примерах можно?

HT>> Взаимная риторика на всех уровнях происходит всегда, телезрителю ее не всегда показывают.
7-40> Это правда. Но сегодня этой риторики стало поболее, чем раньше, и значительно. Собственно, уже несколько лет как идёт по нарастающей, а сейчас так и совсем беда.
Нормально все. Россия наращивает влияние, Европа относится с пониманием но бурчит, Америка непонимает и истерит.

HT>> И все таки, хотелось бы конкретных примеров, развернуто.
7-40> Примеров чего?
Недружелюбности и непредсказуемости.


7-40> Так вопрос видится только с одной стороны...
Заводите тему в политическом. Кстати, вы про Косово слышали?

7-40> Именно об этом и идёт речь - ничего подобного в Европе не происходило со времён Второй мировой. И это оказалось непредсказуемым для большинства. И до сих пор не все готовы предсказывать, окончится этим дело или нет.
HT>> А на какую силу кто опирался, предотвратив этой силой жертвы среди населения и гуманитарную катастрофу - не важно в принципе.
7-40> Сегодня, на мой взгляд, предсказуемости стало несколько больше, потому как сегодня становится более-менее ясно, что все слова о предотвращении жертв и гуманитарной катастрофы были лишь предлогом, что до жертв и гуманитарной катастрофы присоединившей стране вообще не было и нет никакого дела, что вопрос совершенно не в этом. Поэтому сегодня, мне кажется, имеется больше уверенности в отношении того, что на этом присоединения чужих территорий, возможно, прекратятся, несмотря ни на какие жертвы и гуманитарную катастрофу, которые уже не воображаемо, а совершенно реально имеют место на этих территориях. Но полной уверенности быть, видимо, пока не может.
Заводите тему в политическом.


HT>> Если прийдут и отнимут/прогонят то грется будет нечем/негде, это так трудно понять?
7-40> Я вообще не говорил "об отнимут". Никто не спорит, что ракеты полезны против "отнимут". Но они бесполезны для согревания зимой.
HT>> Или может не понятно что "зима" и "согрется" означают "мировой энергетический кризис" и "не прекратить существование"?
7-40> Нет, непонятно.
Впредь буду менее поэтичен.

7-40> К тому времени, как наступит мировой энергетический кризис (если он вообще когда-нибудь наступит), успеет утечь столько воды, что обсуждать роль ракет в его предотвращении не имеет смысла. По состоянию же на сегодняшний день у мировых держав имеются гораздо более дешёвые способы что-то сильно испортить в России, чем идти на неё войной.
Только ничерта не получается почемуто. Про разницу между 1995 и 2014 я уже говорил.

7-40> 7-40>> Тогда швах. Но, кажется, возможности продавцов пока далеки от исчерпания, они, скорее, придерживают товар, чтоб не сбить цену.
HT>> О, наконец-то! Правильно, правильно. Конечно придерживают. И будут придерживать. Энергетическая мафия. Сговор стран-экспортеров универсальных ништяков.
7-40> Конечно. И мы знаем, как легко и быстро участники подобных сговоров избавляются от других участников, если только для этого появляется какая-то возможность. Сегодня они с тобой сговариваются - а завтра, почувствовав слабость, выкинут за борт и быстренько всех убедят, что ты, собственно говоря, не так уж и нужен, что они сами без тебя справятся и что без тебя даже лучше.
Да, Ливия хороший пример. Только Россия не Ливия. Совсем не Ливия.

HT>> Незаменимых игроков нет (недрам вообще пофигу кто их разрабатывает), а вот поменять одного игрока на другого - очень нетривиально и часто невыгодно вплоть до саморазорения.
7-40> Сразу поменять не то, что невыгодно, а даже невозможно. Но если растянуть процесс, менять постепенно, то ничего невозможного нет. Тем более, что заменяемый игрок уже в самом процессе замены может почувствовать себя несколько хуже и стать сговорчивее, чтобы его не меняли.
Главное чтоб заменитель в процессе не загнулся.

7-40> 7-40>> Да всё равно же модераторы сейчас придут.
HT>> Да приходили вроде уже. Сказали "без политики" и ушли...
7-40> А вот сейчас снова придут.
Ну пусть приходят, их дело.

7-40>>> Примерно так, что инфраструктура 30-40-50-летней давности выкапывается и сдаётся в утиль, а на её место кладётся новая. Трубы, дороги, ветхое жильё...
HT>> Расскажите как такое можно сделать, например, в Москве.
7-40> Понятия не имею. Я ведь не коммунальщик.
А. А я уж чуть было не подумал что коммунальщик, судя по "Примерно так, что инфраструктура 30-40-50-летней давности выкапывается"...

7-40>>> Дык, наверное, шейхи уже вложили полученные деньги во что-то более-менее реальное - заводы там, газеты, пароходы. Я не знаю, конечно, но сомневаюсь, что они просто проедают эти деньги.
HT>> Шейхи-то? Ни секунды не сомневаюсь. Но на БВ не все шейхи, я бы даже сказал скорее наоборот.
7-40> Те, кто не шейхи и у кого не было денег для вложения - они и сейчас на верблюдах ездят, так что для них ничего не поменяется.
Да нет, есть там значительная прослойка еще не шейхов, но уже не верблюдоводов.

HT> А позицию она надо полагать сама выдумывает, бумажки по которым она читает никто не проверяет?

Конечно, нет. Но у неё в бумажках ведь может быть не всё написано - она ж отвечать на вопросы вживую должна, ей вопросы заранее не отбирают (не то что некоторым ). Так что понятно, что приходится импровизировать, и не всегда удачно. Это ж пресс-секретарь, не более.

HT> Рейган вполне вменяемый человек. А вот Буш - умственно отсталый. И демонстрирует свою отсталость на камеру в виде официальных сообщений. А еще он президент (был), эка малость.

Буш был нелеп, согласен, и не умён. Но всё-таки те его пЭрлы, что он издавал, были не более чем оговорками вроде черномырдинских. Рейган, кстати, в последние годы тоже выдавал пенки - память уже тогда сдавала.

HT> Более развернуто: надо найти продавца который сможет нарастить добычу и еще вложиться в доставку.

Нарастить добычу смогут многие, в доставку часто вкладываются и продавец, и покупатель.

7-40>> Назовите цифру.
HT> Не буду.

Без цифр, пусть хотя бы и очень грубых, разговор о цене беспредметен. Нужен хотя бы порядок величины, чтоб было, с чем сравнивать.

HT> Но надеюсь на качественном уровне ясно что мощности надо будет наращивать?

Несомненно. И наращивать, и новые создавать.

7-40>> Нет никакой разницы - замещать на внутреннем рынке сырьё ураном сегодня или через 30 лет. То есть переход от быстро исчерпаемого ресурса к не быстро исчерпаемому сам по себе положителен, но это, в конце концов, никак не связано с экспортом.
HT> Разница большая. Уран это только электричество, а нефть и газ - это еще очень много другого, для химпрома.

Разумеется. Но я говорил только об энергетической составляющей.

7-40>> Кажется, окончательное решение ещё предстоит принять?
HT> Уже вроде готовятся ехать принимать.

Я слышал, что окончательное решение принимается в октябре.

7-40>> Увы, сегодня экономическая политика стала менее предсказуемой.
HT> Она и была всегда такой же.

Не всегда, далеко не всегда.

7-40>> 7-40>> Да какая же утопия? Да и никто не говорил о полной замене.
HT> HT>> Вы говорили
7-40>> Напомните.
HT> Я по-моему цитату дал.
HT> Вот ссылка Идиот-клуб [8] [7-40#26.05.14 17:12]

Я не вижу цитаты о полной замене.

7-40>> О недружественности и непредсказуемости же.
HT> На конкретных примерах можно?

Так я ведь уже привёл.

7-40>> Это правда. Но сегодня этой риторики стало поболее, чем раньше, и значительно. Собственно, уже несколько лет как идёт по нарастающей, а сейчас так и совсем беда.
HT> Нормально все. Россия наращивает влияние, Европа относится с пониманием но бурчит, Америка непонимает и истерит.

Откровенно говоря, я не вижу сегодня наращивания влияния, скорее, наоборот. До случившегося в марте - да, рост влияния был несомненным, и меня это радовало. Особенно заметно это было в случае с Сирией. Не могло не радовать, что хоть кто-то, и именно Россия, занимает взвешенную и сильную позицию там, где евросоюзовские идиоты с идиотским упрямством роют себе уже которую по счёту яму. Да, тогда влияние росло, и это было прекрасно.

Однако чтобы иметь влияние, а тем более наращивать его, нужно иметь не только силу, но и политическую поддержку других влиятельных сторон. Иначе можно рассчитывать только на страх да на экономическую зависимость других, от которой те, разумеется, постараются избавиться при первой возможности. И эта поддержка у России была - ведь и в Евросоюзе, и в США сидят не одни лишь идиоты. ...Так вот сейчас мне кажется (я высказываю, разумеется, лишь своё ИМХО), что Россия одним махом потеряла всё то влияние, которое накапливала годами. Политическая поддержка со стороны Зимбабве и той же Сирии сегодня дёшево стОит, а из тех же европейских кругов можно рассчитывать на поддержку только националистических и околофашистских маргиналов вроде "Йоббика". Даже самые разумные шаги России на политической арене сегодня, к сожалению, уже не будут встречать одобрения; и если бы, к примеру, ситуация с химоружием в Сирии случилась бы не год назад, а сегодня - Россию бы никто и слушать не стал.

HT> Заводите тему в политическом.

Наш разговор уже давно созрел до "Политического", но у меня нет никакого желания в этом увязать. Меня настолько не радует всё происходящее, что не хочется участвовать ни в каких холиварах на эти темы. Я всегда желал России только лучшего и всегда радовался любым её успехам, от роста влияния в Европе до победы на олимпиаде. И мне очень печально видеть, как всё достигнутое одним разом перечёркивают ради того, что пытаются выдать чуть ли не за главную победу, но что на самом деле не принесёт никому ничего хорошего - ни в самой России, ни за её пределами. Впрочем, конечно, это не настолько уж неожиданно - все последние годы дело медленно, но верно вели к такому рубежу. Однако переступать его было ошибкой, я считаю. Но развивать тему, право слово, не хочу.

HT> Кстати, вы про Косово слышали?

Конечно. Однако Косово имеет с произошедшим общего не больше, чем Восточный Тимор - то есть вообще почти ничего.

7-40>> К тому времени, как наступит мировой энергетический кризис (если он вообще когда-нибудь наступит), успеет утечь столько воды, что обсуждать роль ракет в его предотвращении не имеет смысла. По состоянию же на сегодняшний день у мировых держав имеются гораздо более дешёвые способы что-то сильно испортить в России, чем идти на неё войной.
HT> Только ничерта не получается почемуто. Про разницу между 1995 и 2014 я уже говорил.

"Не получается" примерно так, как у американцев "не получалось" посадить автоматически "Шаттл" - никто просто и не пробовал и даже не начинал. Дело до этого не дошло и, я искренне надеюсь, никогда не дойдёт.

7-40>> Конечно. И мы знаем, как легко и быстро участники подобных сговоров избавляются от других участников, если только для этого появляется какая-то возможность. Сегодня они с тобой сговариваются - а завтра, почувствовав слабость, выкинут за борт и быстренько всех убедят, что ты, собственно говоря, не так уж и нужен, что они сами без тебя справятся и что без тебя даже лучше.
HT> Да, Ливия хороший пример. Только Россия не Ливия. Совсем не Ливия.

Конечно, нет, и это очень хорошо. Тем не менее, думать, что российским углеводородам нет и не может быть замены, было бы излишне смелым. Также было бы смелым думать, что в России невозможны внутренние проблемы, подобные ливийским или даже украинским.

HT> А. А я уж чуть было не подумал что коммунальщик, судя по "Примерно так, что инфраструктура 30-40-50-летней давности выкапывается"...

Так видите же, я описал в общих чертах, без деталей.

7-40>> Те, кто не шейхи и у кого не было денег для вложения - они и сейчас на верблюдах ездят, так что для них ничего не поменяется.
HT> Да нет, есть там значительная прослойка еще не шейхов, но уже не верблюдоводов.

Так они, наверное, тоже имеют кой-какие капитальные вложения в потенциально ценные активы. Не все же проматывают всё до копейки.

7-40> В то же время для США сегодня МКС - лишь переходный этап к более амбициозным программам. Под эти программы уже выделяются деньги и полным ходом идёт создание техники.
А можно чуть поподробнее про эти амбициозные программы? Мне кажется, что сейчас уже толку от амбициозных программ будет не много. Все крупные амбициозные проекты, которые дают значительное движение вперед, невозможны без кооперации большого числа стран. Куда то качественно скакнуть у одной страны, даже такой как США, уже не получится и за 30 лет. Что плохого в извозе? Сейчас большого врага, которого надо опередить любыми средствами, нет. Тратить колоссальные средства ради одной победы, не нужно. Кто то в ближайшие 30 лет высадиться на Марс? Что то я сильно сомневаюсь. АМС нет? Но это, по моему, проблема не столько космоса, сколько всей науки в стране в целом. Но попытаться сделать космическую отрасль рентабельной это было бы совсем и не позорно (если, конечно, будут пытаться, а не добивать).
Как то это вообще всё странно. Сами США хотят получить свой пилотируемый корабль к 17 году, но хотят закончить проект МКС в 24-м. А дальше что? Строить еще одну свою станцию? В одиночку? Или полететь на Луну? Зачем? Напоминает все те же экономические раздувающиеся пузыри, которые неизбежно лопаются.

7-40> Однако переступать его было ошибкой, я считаю. Но развивать тему, право слово, не хочу.
Но вот например мне было бы очень интересно вас послушать. Не спорить, не увязать, а просто услышать мнение. Немного странно слышать, что Россия потеряла все свое приобретенное влияние и в будущем возможны проблемы. Интересно было бы послушать откуда такие мысли.

7-40>> В то же время для США сегодня МКС - лишь переходный этап к более амбициозным программам. Под эти программы уже выделяются деньги и полным ходом идёт создание техники.
Hal> А можно чуть поподробнее про эти амбициозные программы? Мне кажется, что сейчас уже толку от амбициозных программ будет не много.

Так, вроде, американцы вполне живо настроены на то, чтобы к середине 20-х годов начать пилотируемые полёты за пределы земной орбиты. И работы над техникой для этого у них вполне себе ведутся. Конечно, я не удивлюсь, если они через несколько лет сильно урежут осетра или отложат всё ещё на десяток лет, но по состоянию на сегодняшний день у них идёт и финансирование, и создание техники. По крайней мере сегодня они имеют какое-то представление (или думают, что имеют), чем они займутся после МКС.

Hal> Все крупные амбициозные проекты, которые дают значительное движение вперед, невозможны без кооперации большого числа стран. Куда то качественно скакнуть у одной страны, даже такой как США, уже не получится и за 30 лет.

Никакая кооперация для этого им не нужна. Что они могут получить от этой кооперации, кроме экономии средств? Нет ничего, чего они не могли бы создать сами без кооперации. Вопрос же вложения средств - это политический вопрос. Им могут выделить столько денег, что материальная помощь кооператоров не понадобится, а могут выделить столько, что ни с какой кооперацией никуда двинутся не получится из-за нехватки средств.

МКС, я думаю, послужил худшим примером того, к чему приводит кооперация равноправных. Все участники поочерёдно сокращали своё участие, и в результате получился так и недостроенный долгострой. Уверен, что если американцы и решатся на кооперацию в будущем, то только при условии, что ключевая роль и все основные компоненты будут создаваться либо ими самими, либо по их прямому заказу.

Hal> Что плохого в извозе?

Абсолютно ничего. Извоз - это замечательно. Плохо - когда есть только извоз, а всё остальное закупается за рубежом. За все 23 года, прошедшие просле развала СССР, мне помнится только 1 проект мирового уровня, осуществлённый без использования советской базы: "Спектр-РГ". Может, я что-то важное забыл, но даже если так, то всё равно это до обидного мало.

Hal> Как то это вообще всё странно. Сами США хотят получить свой пилотируемый корабль к 17 году, но хотят закончить проект МКС в 24-м. А дальше что? Строить еще одну свою станцию? В одиночку? Или полететь на Луну? Зачем? Напоминает все те же экономические раздувающиеся пузыри, которые неизбежно лопаются.

Строить станцию они точно не будут. А вот лететь куда-то за пределы земной орбиты определённо намылились.

7-40>> Однако переступать его было ошибкой, я считаю. Но развивать тему, право слово, не хочу.
Hal> Но вот например мне было бы очень интересно вас послушать. Не спорить, не увязать, а просто услышать мнение.

К сожалению, все разговоры на эту тему переходят в яростные холивары, причём голос разума в них угасает слишком быстро. И в отличие от "Аполлонов", холивары по которым забавны и смешны, вот эти холивары ничуть не забавны. Мне никаким образом не хотелось бы в этом участвовать, тем более, что вполне правых нет ни с одной стороны.

Поэтому, с вашего позволения, я останусь здесь и попробую кратко отвечать на вопросы до тех пор, пока не придут модераторы. А придут, и к лучшему.

Hal> Немного странно слышать, что Россия потеряла все свое приобретенное влияние и в будущем возможны проблемы. Интересно было бы послушать откуда такие мысли.

Здесь нужно определить, что понимать под влиянием. Если понимать под ним способность заставить соседей суетиться и думать, что делать дальше и что делать для своей политической и экономической безопасности - тут, конечно, Россия влияние не потеряла, а только увеличила. Уж теперь-то Европа по-настоящему засуетилась, и не только Европа.

Если же под влиянием понимать возможность проводить собственную политику не только в пределах собственных границ и границ ближайших сателлитов - то здесь, мне кажется, дело сильно ухудшилось. Сегодня ни одна страна (даже США) не может проводить свою политику вдали от своих границ, если на то нет поддержки сильных союзников. До недавних событий у России были сильные союзники. Может, их было не так много, может, это были не отдельные страны, но имелись значительные силы, поддерживавшие российскую политику за рубежом. Именно благодаря этому удавалось повлиять на события в Сирии, например. Ведь в Евросоюзе засели не только кретины (которых там достаточно), - как везде, там баланс сторон, и у разумной стороны взвешенные шаги России находили поддержку.

Сегодня в среде сильных союзников (США, Евросоюз) на стороне России остались только маргинальные или околомаргинальные элементы, которые не оказывают большого влияния на принятие внешнеполитических решений. Мне кажется, что в ближайшее время никакие исходящие от России инициативы, сколь разумны бы они ни были, не имеют шансов на то, чтобы быть принятыми "первым миром". Ведь смотрят, к сожалению, не только на то, насколько инициатива правильна, но и на того, кто её выдвинул. В глазах "первого мира" Россия сегодня является агрессором, всячески дестабилизирующим ситуацию вокруг своих границ, поддерживающим сепаратистские режимы (существующие только благодаря её поддержке) в целом ряде своих стран-соседей, а теперь перешедшим к прямому вооружённому захвату чужой территории и разжигающим у соседа гражданскую войну. Пока была только поддержка сепаратистских режимов - на это ещё как-то закрывали глаза, но вооружённый захват чужой территории, мне кажется, закрывать уже не будут. И страна окажется в политической изоляции - уже оказывается, по сути. Не, конечно, "для внутреннего пользования" можно говорить, что "нас поддержали КНДР, Зимбабве и Никарагуа" и "Китай не возражал, а заключил с нами контракт", но что с того толку? Поддержка Зимбабве не укрепляет политический вес страны, а экономические связи с Китаем не помогут влиять на мировую политику. Я вижу дело так, что Россия сознательно осуществляет политическую миграцию с подступов к "первому миру" куда-то во второй, а то и в третий мир (с соответствующим смещением сферы влияния), внушая при этом своим гражданам, что "во втором-третьем мире тоже неплохо". Может оно конечно и так, но мы-то знаем, что реальное влияние есть лишь у первого мира, а второй и третий служат лишь сырьевой (и лишь в лучшем случае - производственной) базой для первого. ИМХО.

7-40> За все 23 года, прошедшие просле развала СССР, мне помнится только 1 проект мирового уровня, осуществлённый без использования советской базы: "Спектр-РГ".

Таки наверное не "Спектр-РГ", а "Радиоастрон". Ибо ренгеновская обсерватория "Спектр-РГ" все ещё значится в перспективных проектах со сроком не ранее 2017 года.

Taras66> Таки наверное не "Спектр-РГ", а "Радиоастрон". Ибо ренгеновская обсерватория "Спектр-РГ" все ещё значится в перспективных проектах со сроком не ранее 2017 года.

Прошу прощения, ошибся. Имелось в виду "Спектр-Р" - вроде, так исходно назывался проект. Хотелось ещё упомянуть модули МКС (это ведь тоже вполне себе мировой уровень), но т. к. это советское наследие чуть менее чем полностью, то они выпадают. Не знаю, можно ли считать "Фрегат" современным российским достижением. В значительной части он создан на основе ДУ "Фобоса", так что и это не вполне современная российская разработа.

7-40> Никакая кооперация для этого им не нужна. Что они могут получить от этой кооперации, кроме экономии средств? Нет ничего, чего они не могли бы создать сами без кооперации. Вопрос же вложения средств - это политический вопрос.

Можно примерно так же рассуждать в отношении NASA. Нет ничего, что они не могли бы создать без кооперации. И однако, постоянно обращаются к сторонним компаниям. Да, лет за 30 при наличии неограниченных средств любой проект реализуется. Но если у соседей есть готовые решения, срок сокращается, а затраты могут даже оказаться в пределах разумного.

7-40> МКС, я думаю, послужил худшим примером того, к чему приводит кооперация равноправных.

Хм. Так и в чисто американских проектах оставались нереализованные подзадачи - что у Аполлонов, что у Шаттлов. Собственно, что плохого в МКС?

Проекты одной страны зависят от текущего руководства. Пришел следующий президент и все закрыл к черту, как Обама. Или просто отобрал ресурсы, как Брежнев. Отказаться от международного проекта, если договор подписан, будет несколько сложнее.

7-40> Поэтому, с вашего позволения, я останусь здесь и попробую кратко отвечать на вопросы до тех пор, пока не придут модераторы. А придут, и к лучшему.
Если забредет Балансер, то у всех участников шанс на черепушки. Желательно на тему Рагозина и проч. развития российской космонавтики продолжить спор в космическом. За Псаки и продолжение - это в политику.

7-40> Так, вроде, американцы вполне живо настроены на то, чтобы к середине 20-х годов начать пилотируемые полёты за пределы земной орбиты.
Создание какой техники идет? Семиместного корабля, на котором можно только облететь Луну?

7-40> Никакая кооперация для этого им не нужна. Вопрос же вложения средств - это политический вопрос. Им могут выделить столько денег, что материальная помощь кооператоров не понадобится, а могут выделить столько, что ни с какой кооперацией никуда двинутся не получится из-за нехватки средств.
Они смогут самостоятельно построить лунную базу? Это вопрос как раз именно политический. Могут ли они выделить деньги? Раньше налогоплательщика можно было убедить зачем страна 10 лет тратит 5% своего ВВП. А сейчас? Того, что они смогут выбить - не хватит на базу и без кооперации тут никак. Или закрыть все остальные программы, которые приносят реальную пользу? Но это убить всё, чем достигнуто лидерство и получить совершенно бесполезную программу только ради рейтинга, типа МКС только в несколько раз дороже.

7-40> Уверен, что если американцы и решатся на кооперацию в будущем, то только при условии, что ключевая роль и все основные компоненты будут создаваться либо ими самими, либо по их прямому заказу.
В этом нет никаких сомнений. Но если сейчас уже страна выбирает на какой проект, типа МКС или БАК, выделять деньги, потому что она потянет только какой то один, то как-то мне сомнительно, что США смогут в одиночку потянуть межпланетные полеты.

7-40> Может, я что-то важное забыл, но даже если так, то всё равно это до обидного мало.
Так можно сказать про любое направление в науке в стране. Что ж поделать, пока так. Но вбухать последние бабки в большой проект это, по моему, тоже не вариант. И американцы, наверняка, это тоже понимают.

7-40> Строить станцию они точно не будут. А вот лететь куда-то за пределы земной орбиты определённо намылились.
А смысл то есть? Орбитальную станцию не построят, базу на Луне, а тем более на Марсе, тоже. Зачем же тогда это всё?

korneyy> Если забредет Балансер, то у всех участников шанс на черепушки. Желательно на тему Рагозина и проч. развития российской космонавтики продолжить спор в космическом. За Псаки и продолжение - это в политику.

Вот и хорошо, на этом я бы и сам свернулся.

vsvor> Можно примерно так же рассуждать в отношении NASA. Нет ничего, что они не могли бы создать без кооперации. И однако, постоянно обращаются к сторонним компаниям.

Так НАСА всегда выступает подрядчиком, естественно, оно само ничего не строит.

vsvor> Да, лет за 30 при наличии неограниченных средств любой проект реализуется. Но если у соседей есть готовые решения, срок сокращается, а затраты могут даже оказаться в пределах разумного.

Разумеется, НАСА и впредь будет выступать в качестве подрядчика, заказывая изделия в т. ч. и за рубежом. Но искать равноправных партнёров в проектах оно, я думаю, уже не будет.

vsvor> Хм. Так и в чисто американских проектах оставались нереализованные подзадачи - что у Аполлонов, что у Шаттлов. Собственно, что плохого в МКС?

В МКС нет ничего плохого кроме того, что последние лет десять и следующие лет пять-десять этот проект, продолжая забирать большие деньги, приносит уже слишком мало - и с научной, и с технической, и с политической точки зрения.

vsvor> Отказаться от международного проекта, если договор подписан, будет несколько сложнее.

На примере МКС мы видим, во что это обращается. Первоначально амбициозный проект ужался, растянулся, и сегодня единственный в нём смысл - это соблюдение тех самых договоров. Все прочие цели проекта либо уже достигнуты, либо не будут достигнуты, либо просто отсутствуют.

korneyy> Желательно на тему Рагозина и проч. развития российской космонавтики продолжить спор в космическом.

Там в общем-то есть спецтема про космос и ихние санкции: NASA и санкции против России

(К слову, Рогозин в ней заслуженно удостоился определения "феерический м***к" )

Hal> Создание какой техники идет? Семиместного корабля, на котором можно только облететь Луну?

И корабля, и SLS. И корабль проектируется как вполне универсальный, годный для дальнейшей специализации.

Hal> Они смогут самостоятельно построить лунную базу?

Даже марсианскую.

Hal> Это вопрос как раз именно политический. Могут ли они выделить деньги?

Могут. А могут и не выделить.

Hal> Раньше налогоплательщика можно было убедить зачем страна 10 лет тратит 5% своего ВВП. А сейчас?

Сейчас столько не смогут, но сейчас столько и не надо, чай, уже и инфраструктура есть, и опыт. И время тоже есть. Смотри: после сокращения "Шаттла" стало освобождаться по паре-тройке миллиардов "зелёных" в год. Все или почти все эти деньги идут сейчас на новые пилотируемые программы.

Hal> Того, что они смогут выбить - не хватит на базу и без кооперации тут никак. Или закрыть все остальные программы, которые приносят реальную пользу? Но это убить всё, чем достигнуто лидерство и получить совершенно бесполезную программу только ради рейтинга, типа МКС только в несколько раз дороже.

Деньги на пилотируемые и беспилотные программы выделяются раздельно, так что беспилотные программы едва ли будут затронуты. Что касается кооперации, то, без сомнения, американцы не будут возражать против участия каких-нибудь партнёров; но только это участие уже не будет ключевым и от него не будет зависеть реализация собственно американских программ.

Hal> В этом нет никаких сомнений. Но если сейчас уже страна выбирает на какой проект, типа МКС или БАК, выделять деньги, потому что она потянет только какой то один, то как-то мне сомнительно, что США смогут в одиночку потянуть межпланетные полеты.

Межпланетные полёты так дороги, что если американцы сами не найдут на них денег, то потенциальные партнёры тем более не найдут даже на то, чтобы вложиться совместно в сопоставимых долях.

7-40>> Строить станцию они точно не будут. А вот лететь куда-то за пределы земной орбиты определённо намылились.
Hal> А смысл то есть? Орбитальную станцию не построят, базу на Луне, а тем более на Марсе, тоже. Зачем же тогда это всё?

Большого практического смысла в этом нет. Но сохранение пилотируемой космонавтики - политический проект. Дальше поддерживать этот проект за счёт орбитальных полётов и орбитальных стнций невозможно - налогоплательщик денег на это не даст. Следовательно, приходится искать другие направления для этого проекта. Пусть ещё более дорогие и длительные, но другие. Народ сыт уже МКС.

7-40> И корабля, и SLS. И корабль проектируется как вполне универсальный, годный для дальнейшей специализации.
Есть уверенность, что они не повторят судьбу "Созвездия"?

7-40> Даже марсианскую.
Тут как раз вопрос о том, что может быть в принципе и том, что есть на самом деле.

7-40> Деньги на пилотируемые и беспилотные программы выделяются раздельно, так что беспилотные программы едва ли будут затронуты.
Ну так это сейчас. А если реально собраться лететь к Марсу или тем более строить базу, то денег надо будет гораздо больше. А откуда их брать? Сколько программ было похерено для высадки на Луну?

7-40> Большого практического смысла в этом нет. Но сохранение пилотируемой космонавтики - политический проект. Дальше поддерживать этот проект за счёт орбитальных полётов и орбитальных стнций невозможно - налогоплательщик денег на это не даст. Следовательно, приходится искать другие направления для этого проекта. Пусть ещё более дорогие и длительные, но другие. Народ сыт уже МКС.
Прецедент с "Созвездием" уже был. Посмотрим что скажет следующий президент.

7-40>> И корабля, и SLS. И корабль проектируется как вполне универсальный, годный для дальнейшей специализации.
Hal> Есть уверенность, что они не повторят судьбу "Созвездия"?

Уверенности несколько больше, потому что средств выделяется больше и работы идут активнее.

7-40>> Даже марсианскую.
Hal> Тут как раз вопрос о том, что может быть в принципе и том, что есть на самом деле.

Очевидно, на самом деле в ближайшие 20 лет марсианской станции не будет, и, вполне вероятно, лунной тоже. Но можно думать, что после прекращения МКС будут какие-то эпизодические программы вроде "слетаем ещё пяток раз на Луну" или "слетаем к недалёкому астероиду". Чем-то ведь они должны заниматься после МКС. Может быть, конечно, просто решат закрыть проект под названием "пилотируемая космонавтика", но это вряд ли - для этого нужно, чтоб и остальные закрыли, иначе неизбежно возникнет протест "почему китайцы летают, а мы нет". Летать так, как китайцы - снова строить ОС - уже не получится. Значит, будет что-то другое, верно?

7-40>> Деньги на пилотируемые и беспилотные программы выделяются раздельно, так что беспилотные программы едва ли будут затронуты.
Hal> Ну так это сейчас. А если реально собраться лететь к Марсу или тем более строить базу, то денег надо будет гораздо больше. А откуда их брать? Сколько программ было похерено для высадки на Луну?

На Марс сейчас летать не будут, это дело неопределённого будущего. Так что сейчас имеет смысл обсуждать только менее амбициозные проекты, которые могут выполняться "малым ходом".

korneyy> Буде "афера" реалом, то безо всяких вариантов ее бы вытащили на поверхность.

...Однако вполне вероятно, что на независимых центральных телеканалах снова начнут появляться передачи на тему "А действительно ли летали американцы на Луну?", в которых независимые и быстроумные журналисты-исследователи будут подводить зрителя к выводу "Летали они или нет, науке не известно и известно не будет, потому что проверять места высадки американцы запретили, сами показывают непонятные мутные картинки, где ничего не разобрать, а российские ракеты с почему-то падают именно с российскими спутниками, и специалисты подозревают саботаж и американские радары".

7-40> На Марс сейчас летать не будут, это дело неопределённого будущего.

Почему нет? Вот уже сейчас скорость стрелы, при стрельбе из лука - 41 км в секунду.
При такой скорости не только на Марс, на Юпитер запросто.

Оттуда: Лук рекурсивный "Олимпик" (черная ручка) 20кг | ИНТЕРНЕТ - МАГАЗИН ПНЕВМАТИКИ, ПИСТОЛЕТЫ, ВИНТОВКИ, МОЩНАЯ ПНЕВМАТИКА АРСЕНАЛ

А если сто лучников построить? Или даже тысячу?
Пожертвовать скоростью, в пользу ПН?

Представляете, какие перспективы?