ЗРК «Сосна»

paskal> Не все так просто. Посмотрите на ПТУРы с beamride.
paskal> Насколько я знаю, на участке работы первой ступени работает радиокомандное наведение.
paskal> Итого получается что и ракета не такая дешевая, и со скрытностью от РТР не все в порядке.
я не об этом говорю. Радиокомандное - только управление. И врубается оно только когда ракета летит.
Нет ситуации, когда обзорная рлс или плс наведения светит во всю ивановскую еще до того, как самолет вошел в зону поражения, позволяя засечь точные координаты источника излучения и отправить туда подарок прр или с жпс наведением и коррекцией на конечном участке.

Bredonosec> Нет ситуации, когда обзорная рлс или плс наведения светит во всю ивановскую еще до того, как самолет вошел в зону поражения, позволяя засечь точные координаты источника излучения и отправить туда подарок прр или с жпс наведением и коррекцией на конечном участке.
Но ведь например Панцирь может наводится по локатору, а может если надо его выключить и стрелять только по оптическому каналу.
То есть это как бы не достоинство Сосны, а лишь такое ее свойство - отсутствие радиолокатора.

Грач>> так случилось что с точмашем мне довелось поработать в 90-х и отчет о НИР с которго начались их лазерные мучения я читал лично
paskal> То есть НИР эта велась в 90-х?
да, причем отчет подписан (завершен) в начале 90-х, год точно не помню, а НИР которой руководил Шипунов под шифром Днепр по новому "тактическому ЗРК с ЛК" - в середине 90-х, а точмашевцы тогда же вели НИР по артиллерийскому стрельбовому каналу среднего калибра с управляемыми снарядами и оптико-электронной системой управления.
и все это было в то время связано общим документом который родился еще в коне 80-х, что то типа протокола по обсуждению аналитической в руководстве ПВО Сухопутных войск, тут за точность терминов не ручаюсь, потому как из той части отчета где "в соответствии с решениями NN съезда КПСС ...", так что читал бегло

paskal> Не все так просто. Посмотрите на ПТУРы с beamride. У них всех сопло маршевого движка не сзади, а сбоку.
одна из проблем, многих на самом деле .... на роботсистем-70 шведы тоже с этим столкнулись ...

paskal> Но ведь например Панцирь может наводится по локатору, а может если надо его выключить и стрелять только по оптическому каналу.
paskal> То есть это как бы не достоинство Сосны, а лишь такое ее свойство - отсутствие радиолокатора.
Панцирь оптимизирован для работы с радилокационным обнаружением (и наведением), также работать одной оптики есть нерохорошо исходя из его стоимости (немалая), т.е очень ухудшается стоимость/еффективность. Поэтому у него оптическое наведение вспомогательное. ЗРК Сосна изначально оптический (хотя есть возможность прикрутить обзорную РЛС), таким образом его стоимость небольшая, что ведет к возможностей развертывать больше комплексов, т.е "тупо" давить количеством. Основное положительное - ЗУР Сосны заметно быстрее, зона поражения шире, вероятнность уничтожения разных классов целей (от самолетов до ВТО) намного лучше чем всякие ПЗРК-шные производные.

paskal> Но ведь например Панцирь может наводится по локатору, а может если надо его выключить и стрелять только по оптическому каналу.
полноценнно, без снижения ттх комплекса?
paskal> То есть это как бы не достоинство Сосны, а лишь такое ее свойство - отсутствие радиолокатора.
не-а. Отсутствие - свойство.
А способность полноценно и без снижения ттх работать пассивно - достоинство.

paskal>> Но ведь например Панцирь может наводится по локатору, а может если надо его выключить и стрелять только по оптическому каналу.
Bredonosec> полноценнно, без снижения ттх комплекса?
Bredonosec> А способность полноценно и без снижения ттх работать пассивно - достоинство.
Удивляюсь как можно перевернуть с ног на голову! недостаток повернуть как достоинство! А давайте ка разберемся по пунктам.
Во-первых, ОЭС что у Панциря, что у Сосны аналогичны. И там и там есть ТВ канал, есть тепловизор, есть телеавтомат, дальномер. Даже рискну сказать что они почти одинаковы, потому что КБТМ переманили из КБП много народу, и в том числе кого то главного по разработке ОЭС . Короче оба ЗРК полноценно наводят ракету чисто по оптике.
Далее смотрим управление ракетой. Тут они разные. Одна - радиокомандная, другая по лучу лазера. У Панциря добавление РЛС сопровождения улучшит характеристику. Ведь команду с РЛС можно передать на ракету. У Сосны же РЛС ничего не даст - по лучу лазера не передаются команды. Итого получается что у Панциря РЛС улучшает ТТХ, у Сосны (если б РЛС там была)- нет. Очевидно что в этом преимущество Панциря.
Но с другой стороны верно и обратное. Если с Панциря убрать РЛС, то это ухудшит ТТХ, А у Сосны ухудшать нечего. И это вы поворачиваете как достоинство. Я правильно понял?

Bredonosec>
А еще можно рассмотреть каналы управления. И тут больше вопросов к лазерному.
Например то что управляющий луч очень узкий, и если его дернуть в сторону, то ракету легко потерять. Если кто вращал ручки прибора наведения Корнета, должен знать что они так туго крутятся чтоб не дернуть луч. Значит резкие маневры цели позволят сорвать сопровождение.
Другой момент - блики. Из-за них например стрельба из ПТРК над водой представляют проблему. Часть излучения идет не прямо в ракету, а сначала отражается от земли (воды). В ПТРК с этим борются вводя режим превышения. А у Сосны есть режим превышения? Вот не знаю. А при стрельбе с корабля по низколетящей цели этот вопрос актуален.

paskal> Удивляюсь как можно перевернуть с ног на голову! недостаток повернуть как достоинство! А давайте ка разберемся по пунктам.
почему недостаток?

paskal> Во-первых, ОЭС что у Панциря, что у Сосны аналогичны. .. Даже рискну сказать что они почти одинаковы, потому что КБТМ переманили из КБП много народу, и в том числе кого то главного по разработке ОЭС . Короче оба ЗРК полноценно наводят ракету чисто по оптике.
Стоп, как почти одинаковы, если вы сами утверждаете, что система наведения разная?
Или одинаковость в пределах каких-то компонент?

paskal> Далее смотрим управление ракетой. Тут они разные. Одна - радиокомандная, другая по лучу лазера.
радиокомандную в принципе можно помехами забить. Просто достаточно большой мозности помехи на частоте передачи команд.

>Например то что управляющий луч очень узкий, и если его дернуть в сторону, то ракету легко потерять. Если кто вращал ручки прибора наведения Корнета, должен знать что они так туго крутятся чтоб не дернуть луч.
вы хотите сказать, что луч на цель наводится вручную? Не автоматически? С птрк, как вообще более дешевым оружием, не сравниваем.
>Другой момент - блики. Из-за них например стрельба из ПТРК над водой
но вы ведь сказали, что луч очень узкий. И пзрк обычно стреляют вверх, где бликовать особо некому кроме самой цели.

paskal> Но с другой стороны верно и обратное. Если с Панциря убрать РЛС, то это ухудшит ТТХ, А у Сосны ухудшать нечего. И это вы поворачиваете как достоинство. Я правильно понял?
Вы выше описали, в чем системы разные, зачем опять опираться на базис, что они одинаковы?

paskal>> Во-первых, ОЭС что у Панциря, что у Сосны аналогичны
Bredonosec> Стоп, как почти одинаковы, если вы сами утверждаете, что система наведения разная?
ОЭС - оптико-электронная система. Это не система наведения.
Bredonosec> радиокомандную в принципе можно помехами забить. Просто достаточно большой мозности помехи на частоте передачи команд.
Но в Сосне и радиокомандная используется тоже. Стало быть и Сосну можно забить помехами.
Bredonosec> вы хотите сказать, что луч на цель наводится вручную? Не автоматически?
Автоматически. Но если цель совершит резкий маневр, то автоматика совершенно закономерно дернет луч.
Bredonosec> С птрк, как вообще более дешевым оружием, не сравниваем.
Я и не сравниваю.
>>Другой момент - блики. Из-за них например стрельба из ПТРК над водой
Bredonosec> но вы ведь сказали, что луч очень узкий. И пзрк обычно стреляют вверх, где бликовать особо некому кроме самой цели.
Да, узкий. Поэтому я и говорил про стрельбу по низколетящей цели. Вы же понимаете что при дальности 10 км по низколетящей, даже узкий луч может зацепить поверхность?
Bredonosec> Вы выше описали, в чем системы разные, зачем опять опираться на базис, что они одинаковы?
Математики при доказательстве часто используют слово "предположим". Почему я не могу этого сделать?

paskal> ОЭС - оптико-электронная система. Это не система наведения.
эээ.. оэс - это по принципу действия классификация, а функционально?

paskal> Но в Сосне и радиокомандная используется тоже. Стало быть и Сосну можно забить помехами.
То есть, на сосне есть и лазер и РК? Я правильно понимаю?
Тогда как можно забить помехами то, что имеет дублирующий канал, не забиваемый ими?

paskal> Автоматически. Но если цель совершит резкий маневр, то автоматика совершенно закономерно дернет луч.
логично. Но в чем проблема-то? Автоматика не отрегулирована? Луч-то инерции не имеет. А маневр любой резкости ввиду расстояния будет означать лишь плавное изменение скорости движения того или иного привода.

paskal> Вы же понимаете что при дальности 10 км по низколетящей, даже узкий луч может зацепить поверхность?
да, понимаю. Вероятно, именно на этот редкий случай - цель низколетящая над водой - добавлена дублирующая радиокомандная?

paskal> Математики при доказательстве часто используют слово "предположим". Почему я не могу этого сделать?
но зачем предполагать то, что вы только что опровергли?

Bredonosec> эээ.. оэс - это по принципу действия классификация, а функционально?
Непонятен смысл вопроса, лучше вы скажите что вы хотите выяснить.
paskal>> Но в Сосне и радиокомандная используется тоже. Стало быть и Сосну можно забить помехами.
Bredonosec> То есть, на сосне есть и лазер и РК? Я правильно понимаю?
Да, правильно.
Bredonosec> Тогда как можно забить помехами то, что имеет дублирующий канал, не забиваемый ими?
Он не дублирующий. Ракета двухступенчатая. Для каждой ступени используется свой канал. Объяснять очевидные вещи неохота, зайдите на сайт КБТМ и почитайте про Сосну. Там про радиоканал написано.
Bredonosec> логично. Но в чем проблема-то? Автоматика не отрегулирована? Луч-то инерции не имеет. А маневр любой резкости ввиду расстояния будет означать лишь плавное изменение скорости движения того или иного привода.
Луч не имеет, а ракета имеет. Луч дернулся в сторону, ракета не успела отработать и выскочила из луча. И на этом все! Ракета стала неуправляемой. В луч она сама уже не вернется.
Bredonosec> да, понимаю. Вероятно, именно на этот редкий случай - цель низколетящая над водой - добавлена дублирующая радиокомандная?
Нет там дублирования, см. выше.
Bredonosec> но зачем предполагать то, что вы только что опровергли?
Для доказательства тезиса. Доказательство от противного - слышали такое?

paskal> Луч дернулся в сторону, ракета не успела отработать и выскочила из луча. И на этом все!
Трудновато там ракете "выскочить из луча", потому как луч "дергается" , постоянно

paskal>> Луч дернулся в сторону, ракета не успела отработать и выскочила из луча. И на этом все!
Edu> Трудновато там ракете "выскочить из луча", потому как луч "дергается" , постоянно

Но видимо ограничения на разовые перемещения "луча" относительно ракеты все таки есть.

paskal> ... У Сосны же РЛС ничего не даст - по лучу лазера не передаются команды.
А почему так? В чём причина?

paskal>> ... У Сосны же РЛС ничего не даст - по лучу лазера не передаются команды.
Unix> А почему так? В чём причина?

Видимо еще не реализовали из-за своей сложности, бо явно просится на борт.

m.0.> Но видимо ограничения на разовые перемещения "луча" относительно ракеты все таки есть.
"луч" все же правильней заменить на "растр", или "информационное поле"

m.0.>> Но видимо ограничения на разовые перемещения "луча" относительно ракеты все таки есть.
Edu> "луч" все же правильней заменить на "растр", или "информационное поле"

Поэтому он и упомянут в кавычках.

paskal>> ... У Сосны же РЛС ничего не даст - по лучу лазера не передаются команды.
Unix> А почему так? В чём причина?
Ну вообще там по принципу работы не передаются команды. Там в луче формируется поле управления (или сетка, или информационное поле - все называют по разному но это одно и то же)
А во вторых, если даже и захотеть передавать команды, то возникает вопрос - а как лазер с РЛС съюстировать?

paskal> Ну вообще там по принципу работы не передаются команды. Там в луче формируется поле управления (или сетка, или информационное поле - все называют по разному но это одно и то же)

Не в луче поле формируется, а луч сам поле формирует. Луч скачет в определенном угле (сначала большом, потом все более суживающемся), причем при каждой перекладке на доли градуса луч меняет частоту. Ракета знает, какие изменения частот какому отклонению от линии визирования соответствуют - и когда получает в зад луч, то по принятой частоте понимает, насколько отклонилась в сторону. Перемещается - уже принимает другие частоты, так как в этом секторе угле луч проходит с другой частоой.

paskal> А во вторых, если даже и захотеть передавать команды, то возникает вопрос - а как лазер с РЛС съюстировать?

А какие проблемы? Лазерная связь существует. Миллиметровая радиолокация дает довольно высокую точность. Ну, может придется расфокусировать немного лучик.

И.Н.> Не в луче поле формируется, а луч сам поле формирует.
Можно еще сказать что не луч поле формирует, а лазер. А можно сказать что система развертки. А можно что электронная схема которая модулирует излучение... короче лучше не углубляться а остановиться на 1 варианте
И.Н.> Луч скачет в определенном угле (сначала большом, потом все более суживающемся), причем при каждой перекладке на доли градуса луч меняет частоту.
Дело в том что системы разные бывают. В одних так как вы говорите, а в других луч никуда не "скачет", а светит широким пучком который модулируется вращающимися растрами. Широкий сказано условно, ширина такова что поле управления всего несколько метров.
paskal>> А во вторых, если даже и захотеть передавать команды, то возникает вопрос - а как лазер с РЛС съюстировать?
И.Н.> А какие проблемы? Лазерная связь существует. Миллиметровая радиолокация дает довольно высокую точность. Ну, может придется расфокусировать немного лучик.
Миллиметровая не точность дает, а разрешение между двумя источниками. Это большая разница, и юстировка таки составляет проблему.

И.Н.>> А какие проблемы? Лазерная связь существует. Миллиметровая радиолокация дает довольно высокую точность.
paskal> Миллиметровая не точность дает, а разрешение между двумя источниками.

М-м, понятие разрешения двух источников применительно к любому д.в., включая и мм и м. А вот в части точности (если имеется ввиду угловая точность, обеспечиваемая исключительно параметрами ДН мм антенны и амплитудной обработкой сигнала) - неверно, например на зеркале примерно 250 мм в первом окне прозрачности (8,6 мм) как два пальца реализуется игла в 1,5-2 град., в других окнах - еще меньше. Вот и смотрите, какие точности и одновременно разрешение, при этом можно получить с помощью таких антенн в мм.

paskal>... и юстировка таки составляет проблему.

Не совсем понятна суть проблемы юстировки оптического излучателя и мм антенны. Или речь идет о требовании совпадения максимумов ДНА обоих в пределах всей шкалы дальности?

m.0.> Не совсем понятна суть проблемы юстировки оптического излучателя и мм антенны. Или речь идет о требовании совпадения максимумов ДНА обоих в пределах всей шкалы дальности?
Да проблем то с юстировкой вагон и маленькая тележка.
Начнем с того радиолокатор "не видит" оптического света, а оптическая система не принимает радиоволны. Как вы сами то представляете процесс такой юстировки?
Далее допустим мы как то съюстировали. Замели что вся оптика расположена в едином блоке, внутри которого они жестко закреплены на общей плите? Догадываетесь зачем? А затем чтоб все эти каналы - лазерный, телекамера, дальномер не разъюстировались в дальнейшем. Вы уже наверно поняли, что РЛС и ОЭС разнесены и никак не связаны механически тут же разъюстируются.
Добавлю что проблема есть даже для каналов внутри ОЭС. Из за тепловых колебаний, тряски оси уходят. Что уж тут говорить о соосноси радио с оптикой!

paskal> Что уж тут говорить о соосноси радио с оптикой!

Соосность, зачем? Нужен закон преобразования СК.

paskal>> Что уж тут говорить о соосноси радио с оптикой!
Jerard> Соосность, зачем? Нужен закон преобразования СК.

Видимо разработчики решили идти наиболее дешевым путем - усе что можно запихали на одну платформу, но различные датчики положения на ней должны быть.