Война в Корее. [ часть 3]

>> Док_М, 8/6-14 : И всё же, Валентин, я пока не совсем понял (может, туплю) - по данным Владимира мы можем, или нет вычленить тех, кто боевых вылетов не выполнял?

Пофамильно? До выполнения боевых вылетов? Нет, не можем, так как он таких данных не дал. Да и врядли кто это знает. А список потерь Томпсона дан именно пофамильно.

Другое дело, что если Вы ещё раз посмотрите на таблицу XL «Пилоты F-86», то в клетке L-8 Вы увидите, что по окончании боевых действий 27 июЛя 1953 года в составе пилотов Сэйбров насчитывалось 75, не выполнивших ни одного боевого вылета. Терял ли кто-нибудь из этих 75 свой Сэйбр (оставшись при этом живым, разумеется) – неизвестно. А может точно по Стивенсону? «Все семдесят пять не вернулись домой. Они потонули в пучине морской»…
Это, конечно, врядли, но пара потерь могла и быть. А могла и не быть….

Но это ладно – это те которые оставались на ТВД до конца. Но основная-то масса уже ушла. И откуда и кто может знать – пилоты всех ли потерянных Сэйбров уже успели отметиться в БВ, или нет. Тот же Аллард вполне мог потерять свой Сэйбр ещё до того, как он начал выполнять боевые вылеты. «Лично он не начал», о части здесь речи нет, т.к. американские эскадрильи ротировались по-другому и Ваш принцип «считать до или после вступления части в бои» здесь вообще не подходит.
И по Томпсону-Макларену я бы об этом судить не взялся.

Посмотрите ещё раз на список потерь Уоррена Томпсона и объясните - где вы там найдёте такие данные, как начало участия в активных боевых вылетах того или другого пилота. Пресловутый Аллард лишь один из них. В клетке Е-167 отмечены 32 безвозвратно потерянных Сэйбра под литером «А» - лётное происшествие с потерей ЛА – стрелки указывают на все эти случаи. Откуда Вам известно выполняли ли они до этого боевые вылеты, или нет?
Ладно, индексы «М», «Р», «N» и «Q» имеют отношение к боевым действиям, но в клетке N-167 отмечены ещё 59 полностью утраченных Сэйбров под литером «без индекса». Вы посмотрите, посмотрите – ведь это копия т.н. «Апендикса В», переданного мне лично Тепсуркаевым, только связанная референтными стрелками с источником ...То есть даже Томпсон не знает истинных причин, о чём он откровенно и пишет в предисловии. Если он не знает даже причин, то откуда ж ему знать выполняли ли пилоты потерянных Сэйбров до этого боевые вылеты, или нет. То есть, 32+59= 91 Сэйбр потерян неизвестно когда – то ли до «вступления» их пилотов в боевые действия, то ли после.

Не поленитесь, ткните в Е-167 и в N-167 – примените «Trace Precendents» и увидете 91 случай – 91 «Аллардов». Попытайтесь из них выделить тех, кто потерял свой Сэйбр уже после вступления в боевые действия. Я думаю, что это невозможно. Попробуйте Вы.
Вот послушайте, Максим, это у нас точно, что ст-л-ты Кухмаков и Котов погибли, как Вы говорите, ещё до вступления части в бои. Да и то… Откуда у нас полная уверенность, что из остальных 7 потерь в небоевых вылетах, например, п-к Барабанов из управления дивизии, потерявший МиГ, выполнял до этого боевые вылеты? У меня никакой уверенности нет. Что же говорить об американцах?.

Я первый раз за два года, прошедших с первого сброса таблицы Пилоты F-86 вношу несколько поправок. Но и старая осталась на третьей странице, просто для сравнения. Почти никакой разницы.
Для того, чтобы поточнее посчитать количество пилотов Сэйбров, прошедших через ТВД, мне пришлось ещё раз просмотреть все постинги Вована-22 и в комментах выдать всё, что он написал и как я это понял.
Попробуйте теперь Вы. Ещё я как мог уточнил в основной таблице откуда я взял цифру, обозначенную там в клетке J-16, где расчётное количество пилотов F-86, потерявших свои машины и больше не летавших (включая погибших и пропавших без вести) приблизительно равно 191. А откуда она взялась изложено на второй странице. Это примерная цифра и если у Вас будут возражения, я их выслушаю.

Максим, пять дней это очень долго. Обьясните, Вы поняли мой крайний пост? Если да, то это всё, или ещё есть вопросы? Слушаю Вас.

Док_М, вот как выглядит следующая, 172-я страница Аппендикса «В» в оформлении Уорррена Томпсона.
Посмотрите, пожалуйста. Если всё ясно, то я чуть погодя продолжу.

Вот ещё 173-я страница Аппендикса «В», то есть документа Уоррена Томпсона, полученного мною от Ю.Тепсуркаева лет, так, восемь назад.

А вот и последняя, т.е. 174-я страница Аппендикса «В».
Да, в основном, документы это самое главное. Это верно. Но документы ещё нужно систематизировать, чтобы правильно их понимать.
Максим, вообще-то, документ Томпсона касается потерь самолётов F-86 Сэйбр, а не их пилотов. Потому что все перечисленные – это безвозвратные потери именно машин. Но Вы написали :

>> Док_М, 25/6-14 : Да всё понятно, Валентин, всё понятно. Тогда просто у Томпсона всё то, что стоит под знаком вопроса и "неизв." в графе пилот однозначно следует считать, как безвовзвратную потерю лётчика - либо погибшим, либо пленным, либо "безвестипропавшим". Пока тогда более вопросов нет.

Я пока не додумался применять таблицу (не текст, а таблицу) к личному составу и не знаю возможно ли это.
Тогда так, я попробую (хотя не уверен, что получится), а ваше дело проверить логику и арифметику.

Вот смотрите, Док_М, на стр.171 написано, что на момент окончания войны 27 июля 1953-го достоверно погибшими считались лишь 47 человек. А 91 считался БВП. Но это на момент окончания.
Потом 26 вернули из плена – во время войны, естественно, никого не возвращали, только по окончании.
Таким образом, их стало 112 (раненых я исключил).

Но вот число погибших в таблице Томпсона (документе составленном значительно позже) составило уже не 47, а 56 человек – см.клетку J-159, видите? Вы пошли ещё дальше и предложили что

>> Док_М, 25/6-14 : Тогда просто у Томпсона всё то, что стоит под знаком вопроса и "неизв." в графе пилот однозначно следует считать, как безвовзвратную потерю лётчика - либо погибшим, либо пленным, либо "безвестипропавшим". Пока тогда более вопросов нет.

Но лучше брать не графу «пилоты», где в оригинале проставлено имя пилота (когда известно), а графу моей таблицы «что с пилотом», в оригинале называемой ”Remarks». Я и в своей таблице это исправил. Лучше брать эту графу, так как там почти всегда описана именно судьба пилота – катапультировался он, погиб ли достоверно, пропал ли, ранен ли, или не пострадал (Uninjured) – я писал «обошлось». Но иногда в этой колонке описывается не судьба пилота, а место, где это произошло. И всё же лучше в расчёт брать её, а не колонку с именем пилота.
Но даже и ”Remarks» надо брать с опаской, если речь идёт о пилоте. Как пример, возьмите потерю Сэйбра на взлёте 14 август 1951-го. Имя не указано, в погибших его нет и то, что он пропал прямо на ВПП шансов никаких .

Но в подавляющем большинстве «неуказанных» или под знаком «?» можно считать погибшими. Не «либо погибшим, либо пленным, либо безвестипропавшим», а именно погибшими. Какие «БВП» через столько лет после окончания? Какие пленные? Все, кроме одного – Халлса, вернулись живыми.

Максим, Вы следите? Если да, скажите и я попытаюсь такую таблицу составить.

Извините за задержку, Максим. Но Вы должны согласиться, что 112 погибших пилотов Сэйбров указал (помимо Томпсона ) сначала всё-таки не Вован-22, а я. Вот ещё раз посмотрите сюда : Война в Корее. Часть 2..
Если считаете, что Вован-22 раньше, укажите точную дату со сноской и я тут же и без задержки принесу извинения.
Дальше… Сейчас попытаюсь объяснить насчёт задержки с ответом.
Дело в том, Максим, что таблица Томпсона составлена для расчета безвозвратных потерь не пилотов (о чём мы сейчас пытаемся говорить), а машин, и я именно об этом пытался сказать ещё 28/6-14. Хотя думал, что справлюсь. …Но не справился, извините – просто не смог

Не зря я сбросил сканы подлинника – может Вы и сами теперь убедитесь, что это сложновато. Я пытался понять смысл того, что сказано в оригинале, но это зачастую просто невозможно. Вот попытайтесь сами, ориентируясь на оригинал – мою таблицу пока забудьте – только оигинал. Например :

- 25 мая 1951-го был потерян Сэйбр, пилотируемый лётчиком Беккером. Причина потери – отказ двигателя. Причина отказа не объясняется. Сам Беккер не пострадал. Но то ли он катапультировался, то ли сел вне аэродрома, то ли дотянул и разложил его на ВПП (хотя это врядли) – не выясняется.
- 29 августа 1951-го был потерян Сэйбр, пилотируемый лётчиком Янгом. Причина потери – полная выроботка топлива. Причина полной выроботки не объясняется. Сам Янг легкоранен. Но то ли он катапультировался, то ли сел вне аэродрома, то ли дотянул и разложил его на ВПП (хотя это врядли) – не выясняется.
- 7 октября 1951-го был потерян Сэйбр, пилотируемый лётчиком Кэрнесом. Причина потери – отказ двигателя. Причина отказа не объясняется. Сам Кэрнес легкоранен. Но то ли он катапультировался, то ли сел вне аэродрома, то ли дотянул и разложил его на ВПП (хотя это врядли) – не выясняется.
- 25 января 1952-го был потерян Сэйбр, пилотируемый лётчиком Колменом . Причина потери – полная выроботка топлива. Причина полной выроботки не объясняется. Сам Колмен не пострадал. Но то ли он катапультировался, то ли сел вне аэродрома, то ли дотянул и разложил его на ВПП (хотя это врядли) – не объясняется.
- 4 февраля 1953-го в бою с МиГами потерян Сэйбр, пилотируемый Коллинсом. Причина потери – МиГ. Сам Коллинс ранен. Но то ли он сел вне АД, то ли на АД, после чего с-т списали, то ли он катапультировался и его вытащили – не указано.

Максим, я Вам привёл всего пять примеров (причём наугад), а их там во много раз больше. Такие данные никакому анализу не поддаются.
Потери же МиГов Корпуса даны значительно точнее. Во всяком случае в изложении наших авторов. И наша таблица точна процентов на 97-98. Я правильно когда-то сделал, что составил столь подробную статистику потерь 64-го Корпуса в XL с полной их раскладкой по видам.

Но поначалу я прошу Вас сравнить эти пять случаев, взятых для примера с текстом оригинала и высказать своё мнение.
Ещё раз прошу извинения за задержку.

Максим, вот таблица Уоррена Томпсона ещё раз. Я, вроде, всё проверил, подчистил и исправил. В клетку V-167 включены все предполагаемые случаи катапультирований, даже если таблица непосредственно на катапультирование и не указано.
Логично или нет, не знаю, но рассуждайте сами. Специально указанных случаев катапультирований всего 55 и они все перечислены в клетке Р-172.

Но, во-первых, это очень мало для 234 безвозвратных потерь, а во-вторых, люди, например, попали в плен, а как туда попадёшь без катапульты? А ещё… Люди теряют технику, выходят из аварии ранеными или невредимыми, а использование катапульты не упоминается.
Короче, в V-167 внесены все вот такие случаи, за исключением, разумеется, когда по логике ясно, что пилот явно не катапультировался (разложил на посадке на аэродроме или выполнил вынужденную вне АД и т.д.).

В результате «катапультировавшихся», включая точно указанных, получилось – 121 человек. По советской пропорции выживших должно бы остаться 90%, а 10% погибнуть. И тогда общее число погибших должно составить 98 человек, см.клетку S-167. Но учитывая, что американцы катапультировались, в основном, над территорией противника погибших могло быть не 10, а 20% от всех катапультировавшихся и тогда общая сумма погибших становится 110 – то есть, практически, сходится. Я не стал вводить такую призвольную поправку и оставил, как есть.

Давайте, Максим, смотрите обновлённую таблицу. В основном, на её первую страницу – остальные были вспомогательными. Что скажете?