Лучшие вояки

Перенос из темы «Военные действия в Донбассе»
 
1 4 5 6 7 8 9 10

Iva

аксакал


NDMG> Японской стороне или на японской стороне? ;)
NDMG> Смысл противоположный.

На японской стороне.

Извиняюсь.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  37.0.2062.10337.0.2062.103

NDMG

втянувшийся

drsvyat> Начинаешь сравнивать производство танков и САУ и получается, что мы теряли в среднем за войну порядка в 2 раза больше. Парадокс блин. Точнее развелось графоманов исследователей.

Самокритично. :)
Производство:
Таблица - производство танков во время второй мировой войны
Страна производитель
Произведено к концу года

1941 1942 1943 1944 за полугодие 1945

Германия 3805 6189 10700 18300

США 6123 27200 38500 20500 11300

Англия 4841 9233 7500 4600 1700

СССР 6590 24448 30100 33274 15450

Еще, чтобы корректно сравнивать потери:

-приведите данные, сколько танков в РККА и Вермахте было на 22 июня

-вычтите из немецких потерянные на западном фронте и в Африке

-прибавьте к нашим поставки по ленд-лизу

-вычтите переданные и проданные союзникам Германии

-вычтите оставшиеся в строю на момент окончания боевых действий

Это будет точнее.
 31.031.0
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал


drsvyat> То же и по потерям в людях безвозвратные потери солдат КА

вы говорите о безвозвратных потерях, а ваши оппоненты, в том числе и я, об общих.
Общие отражают эффективность боевых действий в данной операции.
Что отражают безвозвратные в данной операции - я не знаю.

Не говоря уж про такую деталь, что в рамках отдельной операции бОльшая часть общих потерь является безвозвратными. Они уже не могут принять участие в данной операции. Возвратные потери (кроме большей части пленных) возвращаются в строй в последующие операции.

Поэтому, когда речь идет об эффективности ВС - использовать безвозвратные потери либо заблуждение, либо сознательный мухлеж.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  37.0.2062.10337.0.2062.103
Это сообщение редактировалось 07.09.2014 в 14:03

drsvyat

координатор

NDMG> Это будет точнее.

Бугага!
Забыли потери союзников германии на восточном фронте, производство танков в Чехии и прочие пикантные мелочи.
Так 2 к 1 и выходит, при значительно большей доли в потерях СССР легких танков и САУ.
Это еще не рассматривая производство полугусеничной бронированной техники.
 31.031.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

NDMG

втянувшийся

NDMG>> Это будет точнее.
drsvyat> Бугага!
drsvyat> Забыли потери союзников германии на восточном фронте, производство танков в Чехии и прочие пикантные мелочи.
drsvyat> Так 2 к 1 и выходит, при значительно большей доли в потерях СССР легких танков и САУ.
drsvyat> Это еще не рассматривая производство полугусеничной бронированной техники.

Бугагакайте сколько хотите. Сами сначала привели неправильную методу расчета соотношения потерь.

Как воюют союзники Германии меня в этой теме не интересуют.
Кто сказал, что Чехия в таблице не учтена? Докажите.

2 к 1 не выходит. Не наводите тень на плетень. У немцев тоже было много "легких" танков. Особенно в начале войны.

ЗЫ чей то не слышно, сколько танков было 22 июня у вермахта на восточном фронте и у РККА?
 31.031.0
Это сообщение редактировалось 06.09.2014 в 18:20
DE Бяка #06.09.2014 18:03  @140466(ака Нумер)#06.09.2014 04:00
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
1.Н.> Вы хотите сказать, что статистика по воздушным боям Мигов и Сейбров недоступна?
Нет. Что я хотел сказать, то и сказал.


1.Н.> Вы посмотрите, сколько Миги сбили Сейбров, а сколько ударников.
Смотрел. Сейбров - мало. Ударников - цифры разные От тысячи до двух тысячь

Бяка>> В целом, "американцы2 потеряли раза в два больше самолётов2 чем "корейцы".
1.Н.> Нам интересно не "в целом", а в воздушных боях наших с американцами, при чём истребителями.

То, что Вам интересно - это просто глупость. Не имеющая никакого тактического значения.

Небыло в Корее никаких чисто истребительных боёв. Они бессмыслены.
В Корее Сейбры всегда прикрывали ударную авиацию. А задача МиГов - противодействие ударной авиации.

Противодействие истребительной авиации - это задача звоевания превосходства в воздухе - такая перед "корейцами" даже не ставилась.


Бяка>> Как и к качеству авиации. Да и к качеству вояк.
1.Н.> К этому имеет отношение весьма печальное соотношение потерь в боях между истребителями.
Не имеет.
Ибо выделение отдельной задачи - это глупость.

Так можно утверждать, что как воины, афганское сопротивление показало себя лучше, чем советская или американская армия, на основании сравнения потерь в авиации. Можно сказать, победили они супердержавы с сухим счётом.


1.Н.> Учитывая, что американцы уже и не знали, что бы такое побомбить...
Да. Выбомбили они Корею.
Между прочим, опыт Кореи показал, что МиГ-15 эффективное оружие для перехвата ударной авиации. А Сейбр - великолепный истребитель завоевания превосходства в воздухе. Но МиГ и не создавался для завоевания превосходства. У него даже оружие не подходило для таких задачь. Слишком малая скорострельность и боензапас, при высокой мощи каждого снаряда - это не для завала истребителей.

Сейбр, как перехватчик ударных машин, тоже не устраивал. Американцев. Имепнно из за противоистребительного оружия. Небыло оно эффективным против более живучих ударных машин.

Бяка>> Американцы свою, в Корее, выполнили. А самолёты - это такой же расходный материал, как и любая военная техника.
1.Н.> Хорошее отношение к потерям...
А какая разница, что терять? Самолёты или бомбы. Это всё легко воспроизвести. Люди - вот что наиболее трудновосполнимо. Причём, не олбязательно пилоты.
 37.0.2062.10337.0.2062.103

NDMG

втянувшийся

drsvyat> Так 2 к 1 и выходит, при значительно большей доли в потерях СССР легких танков и САУ.

Вот боле менее объективные данные:
На Восточном фронте соотношение потерь между Красной Армией и Вермахтом в 1941-1945 годах в танках и САУ составило 2,96 к 1, а в 1943-1944 годах - 3,8 к 1. Особенно неблагоприятным для Красной Армии было соотношение бронетанковых потерь в переломном сражении второй мировой войны - в Курской битве (июль-август 1943 года). Если немцы потеряли 1280 танков и штурмовых орудий, то Красная Армия - 6064 (бронетанковые потери в Курской битве см. "Вторая мировая война: актуальные проблемы". М., изд. "Наука", 1995, - статья начальника Института военной истории МО РФ В.А.Золотарева "Курская битва: взгляд через полвека"; "Гриф секретности снят: потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: статистическое исследование". М., Воениздат, 1993, стр. 370) и соотношение потерь составило 1 к 4,7. Если же учесть, что значительное число своих танков и штурмовых орудий немцы потеряли, прорывая сверхмощную (по насыщенности минными полями и противотанковыми орудиями) и глубокоэшелонированную оборону, то следует признать, что в прямом танковом противостоянии картина была еще более печальной для советских войск.
 31.031.0

drsvyat

координатор

NDMG> Как воюют союзники Германии меня в этой теме не интересуют.
Тогда давай информацию, сколько танков СССР потерял в боях с Итальянцами, Румынами, Венграми
Ты прямо как филин - стратег!

NDMG> Кто сказал, что Чехия в таблице не учтена? Докажите.


Вы приводите данные, по которым всего произведено в 1941-1945 39 тыс танков
Вот таблица, к которой у меня есть вопросы, но пускай:
http://www.balancer.ru/_cg/_st/org/c/cyclowiki/aHR0cDovL2N5Y2xvd2lraS5vcmcvd2lraS_Qn9GA0L7QuNC30LLQvtC00YHRgtCy0L5f0LHRgNC-0L3QtdGC0LXRhdC90LjQutC4X9CT0LXRgNC80LDQvdC40LXQuV_QstC-X9Cy0YDQtdC80Y9f0LLRgtC-0YDQvtC5X9C80LjRgNC-0LLQvtC5X9Cy0L7QudC90Ytf0LI=-400x300.png [can't get icon's size]

Производство бронетехники Германией во время второй мировой войны в — Циклопедия

Таблица. Производство бронетехники в 1940-1941 годах Всего за 6 лет войны было произведено 44,046 едениц бронетехники. В некоторых изданиях эта цыфра плавает до 47 или 54 тысяч. Данные собраны из интернета, 1939 год не включен так как даных найти не удалось, на него можно не обращать внимания так как в этом году Германия воевала только 4 месяца и производство было мизерным. // cyclowiki.org
 

В ней произведено за соответственный период 44 тыс танков. Потерялись 5 тыс.
Зачем приводить неверную информацию? У тебя или не включены чешские танки и САУ или не учтен 45 год.
На 01.06.41 у Германии было порядка 6300 танков без трофейных.
С этой даты германия произвела порядка 40 тыс танков. Итого 46300 танков
Венгрия произвела порядка 800 танков, закупила порядка 150 итальянских танкеток, кое что (400 шт) из своих и трофейных танков ей передала Германия, но нас интересуют трофейный, зачем погружаться в дебри перемещения немецких машин. В целом о ресурсе в как минимум 1000 танков можно говорить.
В Румынии на начало ВОВ было 250 танков и 180 танкеток, потом немцы передали ок. 100 французских и чешских трофейных танков. Т.е. всего ок 500 танков.
Остальные союзники имели на восточном фронте еще сотни 2-3 танков не немецкого происхождения.
Итого порядка 48000 танков из которых надо отнять потери немцев в Африке и на западе и останки всех на середину мая 1945 г. или на дату перехода на нашу сторону. Как по мне это не более 10 тыс
Вообще встречал оценки потерь немецкой бронетехники на восточном фронте в 40-45 тыс единиц.
Потери советской бронетехники оцениваются в 95 тыс. - это при условии, что все 23 тыс танков числящихся в КА на 22.06.41 были именно танками, а не металлоломом.
Еще необходимо учесть, что немцы гораздо чаще нас отправляли на заводы для ремонта или переделки убитые в хлам танки, танки с аналогичными повреждениями наши предпочитали пускать на запчасти. Т.е. на эти цели расходовались ресурсы немецкой танковой промышленности и было бы справедливо их учитывать, хотя бы частично.
В общем 2 к 1 и никаких 5 Т-34 на 1 пантеру.


NDMG> 2 к 1 не выходит. Не наводите тень на плетень. У немцев тоже было много "легких" танков. Особенно в начале войны.
Да неужели: 21 тыс легких танков на 22.06.41, 14 тыс СУ-76, 8 тыс. Т-70, 6 тыс Т-60, которые были выпущены во время войны, т.е. более 35 тыс легких танков.
Сам сравнишь с немцами или помочь?

NDMG> ЗЫ чей то не слышно, сколько танков было 22 июня у вермахта на восточном фронте и у РККА?

В детский сад спорить с пионерами.
 31.031.0
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал


drsvyat> Да неужели: 21 тыс легких танков на 22.06.41,

Ну если Т-26 и БТ-7 идут у нас в легкие, то у немцев, все, кроме пантер и тигров - легкие :)
Т.е. как минимум БТ-7 надо исключать из наших легких танков.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  37.0.2062.10337.0.2062.103

drsvyat

координатор

NDMG> На Восточном фронте соотношение потерь между Красной Армией и Вермахтом в 1941-1945 годах в танках и САУ составило 2,96 к 1, а в 1943-1944 годах - 3,8 к 1.
А ты пробовал как-то сравнить эти цифры с приводимыми тобой же цифрами производства бронетехники, соотношение СССР/Германия:
ок 3 в 1942
ок 3 в 1943
1,8 в 1944
С плачем немцев о том что танков мало и с фактом накопления танков в КА за эти годы.
Даже не знаю что тебе сказать - в топку твои источники.
 31.031.0

drsvyat

координатор

drsvyat>> Да неужели: 21 тыс легких танков на 22.06.41,
Iva> Ну если Т-26 и БТ-7 идут у нас в легкие, то у немцев, все, кроме пантер и тигров - легкие :)
Iva> Т.е. как минимум БТ-7 надо исключать из наших легких танков.
:D:D:D
В гранит!!!!
Сравнил 14 т. - БТ-7 и 10 т. - Т-26 с 21,5 т. - PzKpfw III Ausf. J, четверка еще тяжелее.
А "маус" нет? :)
 31.031.0
+
+1
-
edit
 

Inewth

опытный
☆★

drsvyat> Вообще встречал оценки потерь немецкой бронетехники на восточном фронте в 40-45 тыс единиц.Потери советской бронетехники оцениваются в 95 тыс.

drsvyat> В детский сад спорить с пионерами.

Извините, уважаемый, что влезаю в высокий диспут.

Пионеры из детского сада (что они там делают?), спрашивают:
Где встречал то? В мурзилке?
Вы тут такую бухгалтерию развели, даже итальянские танкетки вспомнили, а где в вашем дебете кредите 12700 танков, поставленных по ленд лизу?
Нету? Пионерам в детском саду тратить на вас время неинтересно.
 31.031.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Inewth> Вы тут такую бухгалтерию развели, даже итальянские танкетки вспомнили, а где в вашем дебете кредите 12700 танков, поставленных по ленд лизу?
Поставлено в армию за годы войны что-то около 90 тыс танков + лендлиз + 23 тыс танков на 22.06.41 и минус более 30 тыс танков что были на конец войны.

Inewth> Нету? Пионерам в детском саду тратить на вас время неинтересно.
Можете поиграть в салочки.

П.С. Слово "пионер" сейчас часто применяется по отношению к детям любого возраста, по крайней мере в нашем регионе, на сем филологический дискурс предлагаю закончить.
 31.031.0
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Inewth> Извините, уважаемый, что влезаю в высокий диспут.
Влезу вдогонку.
 31.031.0
RU 140466(ака Нумер) #07.09.2014 13:54  @Бяка#06.09.2014 18:03
+
-1
-
edit
 
Бяка> Нет. Что я хотел сказать, то и сказал.

Тогда Вы сознательно врёте, потому что на первом месте с большим отрывом именно Сейбры.

Из соседней ветки про корею:
RU вован22, 21.02.2009 20:25

(ответ на 510-th, 21.02.2009 00:18)
По данным 64ИАК МиГами сбито:
Ф-84-178
Ф-80- 121
Ф-4У- 2
Ф-51-30
Ф-94-13
В-26-8

Сейбров-то наши назаявляли шесть с половиной сотен

Бяка> Смотрел. Сейбров - мало. Ударников - цифры разные От тысячи до двух тысячь

Снова неправда. Столько наши даже не заявляли.
Бяка> То, что Вам интересно - это просто глупость.

Я, конечно, понимаю, что Вам крайне неприятно смотреть на соотношение потерь между истребителями, но так как воздушные бои были, в основном, именно ними, то именно оно говорит о сравнительной эффективности.

Бяка> Небыло в Корее никаких чисто истребительных боёв.

Были. По факту были.

Бяка> Не имеет.
Бяка> Ибо выделение отдельной задачи - это глупость.

Имеет, ибо именно оно говорит о сравнительной эффективности истребители в воздушных боях.

Бяка> Да. Выбомбили они Корею.
Бяка> Между прочим, опыт Кореи показал, что МиГ-15 эффективное оружие для перехвата ударной авиации.

Взаимно противоречащие параграфы.

Бяка> Но МиГ и не создавался для завоевания превосходства.

Докажите?

Бяка> А какая разница, что терять? Самолёты или бомбы. Это всё легко воспроизвести. Люди - вот что наиболее трудновосполнимо. Причём, не олбязательно пилоты.

Вы только что плюнули на потери в пилотах,
Весь флот - на иголки!  36.0.1985.14336.0.1985.143
RU 140466(ака Нумер) #07.09.2014 14:01  @excorporal#04.09.2014 08:12
+
-
edit
 
excorporal> Эээ... С точностью до наоборот. :D
excorporal> И начиная с сентября 1944 все потери болгарских ВС надо присовокуплять к потерям Союзников. Разумеется, потери были и до сентября (антипартизанские действия, ПВО), но они мизерны.

Что же "наоборот"? До 9 сентября Болгария с СССР(я не про союзников) не воевала. 9 сентября объявила и сдалась. А потом да, славно повоевала на Балатоне, например.
Весь флот - на иголки!  36.0.1985.14336.0.1985.143
BG excorporal #07.09.2014 14:17  @140466(ака Нумер)#07.09.2014 14:01
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
1.Н.> Что же "наоборот"?

Наоборот, это СССР объявил войну Болгарии 5 сентября. 9 сентября свергнуто правительство (переворотом).

1.Н.> А потом да, славно повоевала на Балатоне, например.

А до этого, славно или нет, наступала в Югославии.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  37.0.2062.10337.0.2062.103
RU 140466(ака Нумер) #07.09.2014 14:26  @drsvyat#06.09.2014 11:05
+
-
edit
 
drsvyat> Т.е. СССР все таки готовил пехоту в тылу. Сам наступаешь на горло своей песне.

Не укажите, где я говорил, что в СССР в тылу пехоту не готовили? Говорилось о порочной практике бросать в бой необученных и необмундированных.

drsvyat> Необстрелянная дивизия воевала неплохо, переброшенные же с запада прошедшие бои части не японцев просто разгромили, без всяких шансов.

Скажем так, подготовленная 101 сд бой против танков приняла, в то время, как, пехота под Балатоном, которая зачастую начинала разбегаться без боя при появлении оных.

drsvyat> И кто спорит, что пехоту надо готовить

Вы утверждали, что де бросать пехоту в бой без подготовки - это ничего страшного. Я Вам указал на разительные отличия в опыте боёв пехоты подготовленной и неподготовленной.

drsvyat> , но вот подтверждение тезиса о том, что мол де кто-то мог в тылу готовить причем массово такие части, которые затыкали за пояс или по крайней мере были не хуже обстрелянных частей с боевым опытом, очень хотелось бы услышать.

Опыт 101 сд как раз отлично это показывает.

drsvyat> Соотношение потерь оно такое: горы материала исписано как на курской дуге немцы теряли чуть ли не в 10 раз меньше бронетехники при этом почему то остаются без танков, а СССр нет. И так по куче эпизодов.

Вы данные Исаева чем-то, кроме своей веры, опровергать будете, или зафиксируем, что по данному эпизоду сказать нечего?
Да, узнайте, сколько танков в боевых частях в Красной Армии оставалось к концу 1943 года - началу 1944. А то так "оставалось", что 5 Гв.ТА воевала сводной танковой бригадой. Хотя да, на лето 1943 благодаря собственному производству и поставкам по ленд-лизу накопили очень много. Но неумелое использование и...

drsvyat> Начинаешь сравнивать производство танков и САУ и получается, что мы теряли в среднем за войну порядка в 2 раза больше. Парадокс блин. Точнее развелось графоманов исследователей.

Тут Вам уже указали, что всё не так.

drsvyat> То же и по потерям в людях безвозвратные потери солдат КА (без учета пленных, погибших в плену, ополченцев и партизан)

Жульничество. А с чего пленных-то вычитать?

drsvyat> по разным данным 8-10 млн, немцев и союзников на восточном фронте (без фолькстурма, хиви, РОА и пр.) 4 млн. Как это соотнести с мнением о соотношении потерь 10:1 в 1941, 5:1 в 1942,

Вы с кем разговариваете? Я своих данных по потерям в 1941 не озвучивал.

drsvyat>вот ваши 4:1 в 1943

Вы вообще читаете, что Вам пишут. 4:1 по операции в Белоруссии. В целом соотношение было немного лучше. Данные приводились у fat_yankey

drsvyat>и 1:1 с середины 1944?

И? Где противоречие?

drsvyat> Может только в твоих фантазиях, поскольку немцы в своих мемуарах не стесняются говорить о значительно более высоких боевых качествах обстрелянной пехоты, причем не каких то там красноармейцев, а вполне расово правильных солдатах вермахта.

Немцы показали на деле, как хорошо готовить пехоту в мирное время.
Весь флот - на иголки!  36.0.1985.14336.0.1985.143
UA drsvyat #07.09.2014 14:31  @140466(ака Нумер)#07.09.2014 13:54
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

1.Н.> Я, конечно, понимаю, что Вам крайне неприятно смотреть на соотношение потерь между истребителями, но так как воздушные бои были, в основном, именно ними, то именно оно говорит о сравнительной эффективности.

А вот это интересно, у тебя есть статистика потерь в чисто истребительных боях? Т.е. в боях исключительно за превосходство в воздухе, без необходимости прикрывать или атаковать ударные самолеты, чистое искусство ради искусства так сказать.
 31.031.0
UA drsvyat #07.09.2014 15:25  @140466(ака Нумер)#07.09.2014 14:26
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

1.Н.> Не укажите, где я говорил, что в СССР в тылу пехоту не готовили? Говорилось о порочной практике бросать в бой необученных и необмундированных.
Т.е. претензии к наличию "черной пехоты" и ополчения, к кадровым частям претензий нет?

1.Н.> Скажем так, подготовленная 101 сд бой против танков приняла, в то время, как, пехота под Балатоном, которая зачастую начинала разбегаться без боя при появлении оных.

Для начала сравни танки применяемые под Балатоном и японцами ну и опыт экипажей. И что пехота могла противопоставить и тем и другим.
А вообще внимательно слушаю: значит пехота должна была не считаясь с потерями бросаться на танки, а не отступать? Должны были почти все полечь как панфиловцы, но не пустить танки? А как же критерий потерь, как самый самый самый главный?!!! ;)
Противоречие не замечаешь?

1.Н.> Вы утверждали, что де бросать пехоту в бой без подготовки - это ничего страшного. Я Вам указал на разительные отличия в опыте боёв пехоты подготовленной и неподготовленной.

Ссылку можно? Про в бой без подготовки, я имею в виду.
Хочу уточнить: т.е. на Балатоне пехота была мягко говоря так себе, а в 101 СД мегапрофи? И как следствие боевой опыт ни чета подготовке в тылу?

1.Н.> Опыт 101 сд как раз отлично это показывает.

Не стесняйся, поразвернетее пожалуйста.

1.Н.> Вы данные Исаева чем-то, кроме своей веры, опровергать будете, или зафиксируем, что по данному эпизоду сказать нечего?

Математика - это не вера.
Есть, но не раньше, чем услышу, куда делись немецкие танки?
Потому, что непонятно с какой радости сторона А наступая с соотношением потерь меньше чем соотношение сил сторон А и Б останавливает наступление. Ну кроме версии, что дикарс-с.
Может что-то в методике подсчета потерь не так? Может сначала стоит прийти к единой методике подсчета потерь для сторон А и Б, а потом только сравнивать цифры из архивов?
510-й вон в авиационном несколько лет бьется, что бы прийти к единой методике подсчета потерь ВВС СССР и США в Корее, а тут трах бах сравнили безвозвратные в ведомостях и в дамках.
Сравнение валовых потерь говорит, что среднее соотношение гораздо ниже, чем заявляется по Курску, Белоруссии и прочим обследованным современными исследователями местам, где же те тайные операции, которые двигали соотношение потерь в обратную сторону?
Ась? назовите. Не можете назвать, придется тогда признавать порочность методики расчета соотношения потерь.

1.Н.> Да, узнайте, сколько танков в боевых частях в Красной Армии оставалось к концу 1943 года - началу 1944. А то так "оставалось", что 5 Гв.ТА воевала сводной танковой бригадой. Хотя да, на лето 1943 благодаря собственному производству и поставкам по ленд-лизу накопили очень много. Но неумелое использование и...
Бла бла бла, в нашей суровой реальности количество танков в КА неуклонно росло год от года, что подталкивает нас к мысли, что соотношение потерь было меньше, чем соотношение: (производство бронетехники СССР + лендлиз)/(производство бронетехники третьего рейха - потери на западе и в африке)
Кстати "потери на западе и в африке" величина с 1941 по пер. половину 1944 г. можно сказать пренебрежимо мала. Это так что бы пресечь возможные инсинуации.

1.Н.> Тут Вам уже указали, что всё не так.

Кто? Подымите мне веки!

1.Н.> Жульничество. А с чего пленных-то вычитать?
Я!!!! :eek::eek::eek:
Ну так довайте прибавим 5-6 млн. пленных бойцов КА взятых вермахтом и 5 млн. взятых в плен КА, в какую сторону изменится соотношение?
Тебя за язык никто не тянул.

1.Н.> И? Где противоречие?

В математике.

1.Н.> Немцы показали на деле, как хорошо готовить пехоту в мирное время.

И как хорошо?
И я так понимаю хочешь сказать, что немцы 22.06.41 бросили в бой пехоту, которую перестали готовить в сентябре 39-го.
По подробнее пожалуйста. Эта мысль еще не нашла свое отражение в исторических трудах, будешь первый!
 31.031.0

Iva

аксакал


drsvyat> Бла бла бла, в нашей суровой реальности количество танков в КА неуклонно росло год от года, что подталкивает нас к мысли, что соотношение потерь было меньше, чем соотношение:

ЕМПНИ то максимальные наши потери танков в штуках за полугодие - это вторая половина 1943.

И количество танков в строю на 01.01.1944(ДА) - маленькое. Меньше, чем у нас на 01.07.1943 и у немцев на 01.01.1944 (второе вообще редкость). Это данные 12ти томнка.

Залез в книжку на начало июля 1943 у нас 10199 танков (ДА) у немцев 5850. том 7 стр 114
к началу 1944 у нас 5254 танка (ДА) у немцев 5400. том 8 стр 45.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  37.0.2062.10337.0.2062.103
Это сообщение редактировалось 07.09.2014 в 15:56

drsvyat

координатор

Iva> ЕМПНИ то максимальные наши потери танков в штуках за полугодие - это вторая половина 1943.
Iva> И количество танков в строю на 01.01.1944(ДА) - маленькое. Меньше, чем у нас на 01.07.1943 и у немцев на 01.01.1944 (второе вообще редкость). Это данные 12ти томнка.
Iva> Залез в книжку на начало июля 1943 у нас 10199 танков (ДА) у немцев 5850. том 7 стр 114
Iva> к началу 1944 у нас 5254 танка (ДА) у немцев 5400. том 8 стр 45.

Есть и немного другая информация:

ОПС - Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Конспект

Общественно-политический сайт   Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил   Статистическое исследование   Конспект книги. Электронный текст книги: 1,21 Мб   Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева МОСКВА “ОЛМА-ПРЕСС” 2001 СЛОВО ИСТОРИКА … В официально обнародованных данных, практически во всех странах преуменьшены потери своих войск и преувеличены потери противника. Исследования, как правило, затрудняются противоречивостью данных, недостатком их по многим причинам. // Дальше — publicist.n1.by
 

Производство танков и САУ в СССР в 1943 г. - 24,1 тыс шт. (без лендлиза)
Безвозвратные потери танков и САУ в 1943 г. - 23,5 тыс. шт.
Т.е. общее количество танков и САУ выросло.
Потерял таблицу, где все это подробнее.
Хотя конечно мы говорим о немного разных, хоть и коррелирующих вещах - танки в строю и безвозвратные потери бронетехники.
 31.031.0

Iva

аксакал


drsvyat> Есть и немного другая информация:
drsvyat> ОПС - Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Конспект
drsvyat> Производство танков и САУ в СССР в 1943 г. - 24,1 тыс шт. (без лендлиза)
drsvyat> Безвозвратные потери танков и САУ в 1943 г. - 23,5 тыс. шт.
drsvyat> Т.е. общее количество танков и САУ выросло.
drsvyat> Потерял таблицу, где все это подробнее.

может быть, так как цифры в 12ти томнике - это цифры ДА, а у нас были еще резервы, в эту ДА не входившие.
Но я думаю, что численности ДА и стратегических резервов коррелировали друг с другом. Так что просадка в конце 1943, скорее объективная реальность. Скорее всего в 1943 году существенно большая часть потерь пришлась на второю половину года.

И количество танков в ДА в первую половину года резко выросло. Залез в 6й ноябрь 1942
ДА - 7350 танков, немцы 5080.

Т.е. грубо (без учета резервов) ДА в первую половину 1943 потеряла на 3 тыс танков меньше, чем производство, а во вторую половину на 5 тыс больше, чем производство.
Но тут будут нюансы как менялось производство по полугодиям и с каким лагом производство попадало в части.

Общее количество танков в строю росло, но вторая половина 1943 является исключением из этой тенденции.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  37.0.2062.10337.0.2062.103
Это сообщение редактировалось 07.09.2014 в 16:36
RU 140466(ака Нумер) #07.09.2014 17:17  @drsvyat#07.09.2014 15:25
+
-
edit
 
drsvyat> Т.е. претензии к наличию "черной пехоты" и ополчения, к кадровым частям претензий нет?

Чёрная пехота шла на пополнение линейных частей. Что Вы имеете ввиду применительно к "кадровым" посередине войны, понять трудно.

drsvyat> Для начала сравни танки применяемые под Балатоном и японцами ну и опыт экипажей. И что пехота могла противопоставить и тем и другим.

Неубедительно. Ибо с японскими танками наши ещё не встречались.

drsvyat> А вообще внимательно слушаю: значит пехота должна была не считаясь с потерями бросаться на танки, а не отступать?

Хорошая пехота поддерживает артиллерию, защищая от пехоты противника, а не бросает на произвол судьбы до боя. Что характерно, артиллерии приходилось выступать и в роли пехотной поддержки.

drsvyat> Должны были почти все полечь как панфиловцы, но не пустить танки?

Как раз в реальности панфиловцы воевали весьма разумно. И панфиловцы - отличный пример, как подготовить из третьесортного пополнения вполне боеспособное соединение.

drsvyat> Противоречие не замечаешь?

Удрать - это неэффективный метод уменьшения потерь.

drsvyat> Хочу уточнить: т.е. на Балатоне пехота была мягко говоря так себе, а в 101 СД мегапрофи? И как следствие боевой опыт ни чета подготовке в тылу?

Они показали себя лучше, потому что их не выбивали по 100 % за год и не было многократного пополнения абы кем (в том числе и западэнцами), которое началось в Красной Армии уже с 1942 года, когда качественные ресурсы оказались почти исчерпанными.

drsvyat> Не стесняйся, поразвернетее пожалуйста.

Я уже рассказал. Стоило всего лишь перечислять.

drsvyat> Математика - это не вера.

А у Вас не было математики. Было "я не верю, потому что не понимаю, почему при соотношении в среднем за войну 2-2,5:1 в операции в Белоруссии могут быть потери 4:1 и даже хуже". Где тут математика?

drsvyat> Есть, но не раньше, чем услышу, куда делись немецкие танки?

А они никуда не делись. Колоссальное превосходство КА летом 1943 к зиме нивелировалось.

drsvyat> Потому, что непонятно с какой радости сторона А наступая с соотношением потерь меньше чем соотношение сил сторон А и Б останавливает наступление.

Потому что соотношение сил было больше.

drsvyat> Может что-то в методике подсчета потерь не так?

Какие-то конкретные претензии или ковыряние в носу?

drsvyat> Может сначала стоит прийти к единой методике подсчета потерь для сторон А и Б, а потом только сравнивать цифры из архивов?

Можно. Только тогда соотношение потерь для наших станет ещё хуже.

drsvyat> Сравнение валовых потерь говорит, что среднее соотношение гораздо ниже, чем заявляется по Курску

Что не удивительно, ибо сражение было в плане потерь крайне неудачным.

drsvyat>Белоруссии и прочим обследованным современными исследователями местам, где же те тайные операции, которые двигали соотношение потерь в обратную сторону?

Они не обратили. 2:1 в самом лучшем случае - это не в нашу сторону.

drsvyat> Бла бла бла, в нашей суровой реальности количество танков в КА неуклонно росло год от года

Вот и узнайте. Будет открытие.

1.Н.>> Тут Вам уже указали, что всё не так.
drsvyat> Кто? Подымите мне веки!

Вас уже ткнули в цифры производства.

drsvyat> Ну так довайте прибавим 5-6 млн. пленных бойцов КА взятых вермахтом и 5 млн. взятых в плен КА, в какую сторону изменится соотношение?

Опять брешете. Столько у нас не было даже после капитуляции.

drsvyat> В математике.

То есть ответа не будет.

drsvyat> И как хорошо?

Так, чтобы погромить поляков и французов армией, практически не имеющей боевого опыта.

drsvyat> И я так понимаю хочешь сказать, что немцы 22.06.41 бросили в бой пехоту, которую перестали готовить в сентябре 39-го.

Нет, они продолжали готовить её. Сравните число соединений на 1939 и на 1941.
Весь флот - на иголки!  36.0.1985.14336.0.1985.143
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
LT Meskiukas #07.09.2014 17:25  @140466(ака Нумер)#07.09.2014 17:17
+
-
edit
 
1.Н.> Опять брешете.
Да не очень и сильно. :D Слегонца. ;)http://www.anaga.ru/plennye-nemcy.html
 31.031.0
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru