Малый артиллерийский корабль проекта 21630

J.F.> Выход видится в создании корабля близкого, но большего водоизмещения, с нормальными мореходными соотношениями главных размерений.
Вообще не понимаю смысла таких кораблей в современных реалиях. Зачем подгонять дорогой и относительно слабо вооруженный немаленький корабль близко к берегу, где его можно уничтожить что ПТРК, что танком прямой наводкой. Для таких целей целесообразнее использовать звенок Ка-52 ИМХО.

wstil> ... Зачем подгонять дорогой и относительно слабо вооруженный немаленький корабль близко к берегу, где его можно уничтожить что ПТРК, что танком прямой наводкой. Для таких целей целесообразнее использовать звенок Ка-52 ИМХО.
Зачем мыслить настолько буквально!? Никто давным давно уже не подставляет корабли в огневое взаимодействие с берегом на дистанции прямой видимости. Однако корабли являются прекрасным средством для стрельбы с моря по невидимымы береговым целям, благодаря большой дальности стрельбы морских среднекалиберных орудий и их высокой огневой производительности. Т.е. обстрел береговой цели с корабля выглядит как стремительный выход в район стрельбы и кратковременное пребывание там на боевом в курсе с отстрелом нескольких десятков снарядов по заранее разведанным координатам в течение не более 5 минут. Затем такой же стремительный отход от берега в открытое море. В таких условиях помешать кораблю способен только противник имеющий развернутые для прикрытия с морского направления:
- береговые ПКР с соответствующими комплексами разведки и целеуказания,
- ударную авиацию в постоянной готовности к нанесению удара и патрулирующую прибрежную акваторию,
- ударные вертолеты в постоянной готовности к нанесению удара и патрулирующие прибрежную акваторию,
- береговую среднекалиберную артиллерию на всем опасном участке побережья, подготовленную к стрельбе по подвижной, маневрирующей и кратковременно заходящей в зону поражения цели, причем по данным радиолокации или внешнего целеуказания (!), т.к. корабль будет подходить к берегу не в условиях хорошей видимости, а ночью, в дождь, туман и т.п.
Про танки насмешили! Корабль может эффективно стрелять на 20 км. Танк только на 2 км из пушки и на 5 км ПТУРом. С дистанции 10 км от берега можно спокойно с моря расстреливать цели на удалении до 5-10 км от береговой черты. Причем можно выбирать разные цели и время таких ударов, таким образом танки придется складировать в береговых засадах десятками через каждые 0,5-1 км для защиты объектов, удаленных от берега на 15-18 км.
ПТРК несколько опаснее танков, однако тоже имеют дальность стрельбы не более 10 км, как правило, и не защищают цели в 5-киометровой береговой полосе. К тому же ПТРК будет не так легко использовать в условиях плохой видимости на большие дальности, ведь надо иметь или радиолокационное целеуказание (а кому оно при стрельбе по танкам нужно?) или весьма продвинутое ИК и оптоэлектронное.
Использовать вместо корабля вертолеты Ка-52 не очень равноценно, т.к. их можно сбить вообще из переносного ПЗРК или крупнокалиберного пулемета с хорошей системой наведения. Это не говоря о необходимости доставить вертолет в район удара на еще более крупном корабле в сравнении с МАКом, что в сочетании со стоимостью боевого вылета вертолета по отношению к стоимости отстрела от нескольких десятков до сотни артиллерийских и реактивных снарядов достаточно недешевое удовольствие.
Вывод, пмсм, очевиден: МАК идеален в условиях слабого противодействия со стороны противника или при взаимодействии с основными силами флота, которые сковывают и уничтожают опасные для МАКа силы противника. В конфликтах низкой интенсивности, в т.ч. со всякими инсургентами МАК может действовать самостоятельно. В конфликте с серьезным противником (сбалансированные ВМС, авиация, береговые ПКР) МАК может до подавления опасных средств противодействия заниматься ПВО соединений флота и их артиллерийским обеспечением, а после подавления разнести вдребезги все береговые цели в максимально короткое время под прикрытием своей авиации и флота...

P.S. В принципе, обнаружение корабля на дистанции более 10-15 км от берега, как я понимаю, сейчас осуществляется радиолокацией, соответственно для защиты МАКа достаточно подавить радиолокацию в районе предполагаемого обстрела, ну и закрыть небо от авиации противника.
P.P.S. Если у противника нет авиации и ПКР, то можно эшелонировать удар по береговой цели несколькими МАКами, когда первый отряд МАКов выполняет обстрел береговой черты, создавая коридор безопасности для приближения к берегу второго отряда МАКов, который обстреляет более удаленную от берега цель.

J.F.> Корабль может эффективно стрелять на 20 км. Танк только на 2 км из пушки и на 5 км ПТУРом. С дистанции 10 км от берега можно спокойно с моря расстреливать цели на удалении до 5-10 км от береговой черты.
а почему вы забыли про артиллерию 120-152-155мм и про РСЗО? меня бы больше последние заботили - стреляют далеко-быстро + в наличии есть кассетные ракеты различного типа, а также ракеты со самоприцелив.боеприпасами - всякие зоопарки да БЛА обнаружат МАК, а РСЗО потом накроет площадь кассетными ракетами с воздушными подрывом - учитывая что у кораблика шкурка тонкая + много всяких нежных приборов типа РЛС - то осколочное поражение вполне вероятно, даже если корабль двигаться будет

ДимитриUS> а почему вы забыли про артиллерию 120-152-155мм и про РСЗО? меня бы больше последние заботили - стреляют далеко-быстро + в наличии есть кассетные ракеты различного типа, а также ракеты со самоприцелив.боеприпасами - всякие зоопарки да БЛА обнаружат МАК, а РСЗО потом накроет площадь кассетными ракетами с воздушными подрывом - учитывая что у кораблика шкурка тонкая + много всяких нежных приборов типа РЛС - то осколочное поражение вполне вероятно, даже если корабль двигаться будет

Не совсем забыл. Забыл про них уважаемый оппонент парой постов выше, когда про танки писал. Поэтому я и не стал особенно вдаваться в подробности взаимодействия с сухопутной артиллерией, а ограничился такой общей фразой:
"- береговую среднекалиберную артиллерию на всем опасном участке побережья, подготовленную к стрельбе по подвижной, маневрирующей и кратковременно заходящей в зону поражения цели, причем по данным радиолокации или внешнего целеуказания (!), т.к. корабль будет подходить к берегу не в условиях хорошей видимости, а ночью, в дождь, туман и т.п."

ПМСМ, из ваших сценариев самым опасным представляется именно накрытие площади масированным залповым огнем РСЗО или нескольких батарей ствольной артиллерии. Однако, сухопутная артиллерия для решения такой задачи пока не очень натренирована, ибо не отрабатывает разведку и получение целеуказания над морем в реальном масштабе времени, а занимается в основном стрельбой по заранее известным координатам с закрытых позиций. Т.к. корабль может подходить с разных направлений и по разным маршрутам, в условиях плохой видимости, то на всю подготовку данных для стрельбы должно уходить считанные минуты, а значит надо заранее готовиться и пристреливать все морские квадраты на угрожаемых направлениях. Опять же, по маневрирующей цели стрелять они не умеют, а создать достаточную для гарантированного поражения плотность огня в море за менее чем 5 минут, в течение которых корабль не выйдет из под огня, они вряд ли смогут. В итоге шансы такого огня сводятся к "50 на 50", да и то если долго готовиться, корабль ведет себя беспечно, а внешние условия благоприятствуют, пмсм.
К тому же шкурка у корабля не тонкая: даже надстройки это около 5 мм стали или аллюминия, а корпус точно будет больше 5 мм стали. Так что от осколков корабль защищен неплохо и от такого обстрела получит в основном только нефатальные повреждения, которые приведут к срыву выполнения задачи, но не к уничтожению корабля. А вот артиллерийская группировка после такого огня должна в течение 10 минут сняться с позиций или их там же накроют заранее развернутые средства контрбатарейной борьбы (другие МАКи, авиация, тактические ракеты с других кораблей).
Также по поводу стрельбы из РСЗО не все так радужно. Если память не подводит, то Смерч накрывал 70 Га, а 1 Га это 100х100 м, следовательно 70 Га эквивалентно прямоугольнику 1000х700 м. Корабль на 20 узлах проходит 10 м/с и проскакивает длинную сторону за 100 с, т.е. за 1,5-2 минуты. Значит стрелять надо в упрежденную точку, если на корабле получат информацию от внешних РЛС о залпе, то смогут еще начать маневр уклонения, т.к. лететь реактивным снарядам на максимальную дальность около 1 минуты (300 м/с, ~3 с на км и ~60 с на 20 км). А ведь корабль может выходить в позицию стрельбы не по прямой, а зиг-загом или по еще более сложной и непредсказуемой траектории. Все это до крайности осложнит сухопутным артиллеристам процесс подготовки данных для стрельбы. Выходов у них практически два. Один, это создавать комплекс по аналогии с морской артиллерией: РЛС наведения + система непрерывного управления стрельбой для выработки данных стрельбы по маневрирующей цели в реальном масштабе времени (это несколько лет и страшно дорого в их масштабах). Второй, это ставить на берег для прикрытия каждого направления десяток РСЗО на каждые 1-2 км или несколько десятков обычных орудий в минутной готовности по команде фас накрывать заградительным огнем заранее пристрелянные квадраты, в которых наиболее вероятно нахождение обнаруженного корабля. Собачья работа, однако, если не очень известно время и точное место прибытия корабля....
К тому же, почему бы вместе с МАКами не подогнать к берегу пару-тройку ДУКов с уголковыми отражателями и ИК-фальшфейерами, которые будут иммитировать атаку с разных направлений. Да еще и в разное время, чтобы вскрыть систему обороны, или одновременно, чтобы заставить артиллеристов выбирать по какой из разнесенных целей вести огонь...

wstil> Зачем подгонять дорогой и относительно слабо вооруженный немаленький корабль близко к берегу,
Кстати говоря, выше я в основном оппонировал исходя из штатного вооружения МАКа текущим составом оружия (100-мм АУ и РСЗО типа "Град") с дальностью стрельбы до 20 км. А вообще-то, я на перспективу предлагал иметь на МАКе модульную площадку для размещения РСЗО под любой сухопутный боеприпас, включая аналоги РСЗО "Ураган" и "Смерч" с дальностью стрельбы до 40 и 70 км. Защищать приморские цели от таких корабельных РСЗО будет еще сложнее, даже имея на вооружении сухопутных сил аналогичные РСЗО, т.к. увеличивается полетное время залпа до корабля, что даст ему возможность уйти из зоны поражения. Практически единственным средством противодействия таким корабельным РСЗО могут быть или собственные ВМС, или береговык ПКРК, или авиация. Что очень недешево в сравнении со стоимостью МАКов.

И еще, исходя из приведенных выше собственных выкладок появилась еще одна гипотеза, зачем понадобилась скорость хода в 40-45 уз американским LCS - похоже граждане собираются стремительно подходить на определенную дистанцию к берегу для решения какой-то своей задачи, и так же быстро сваливать пока не подтянулись средства противодействия. Т.е. скорость нужна для минимизации пребывания в опасной близости от побережья противника.

J.F.> Однако, сухопутная артиллерия для решения такой задачи пока не очень натренирована, ибо не отрабатывает разведку и получение целеуказания над морем в реальном масштабе времени, а занимается в основном стрельбой по заранее известным координатам с закрытых позиций. ... Все это до крайности осложнит сухопутным артиллеристам процесс подготовки данных для стрельбы. Выходов у них практически два. Один, это создавать комплекс по аналогии с морской артиллерией: РЛС наведения + система непрерывного управления стрельбой для выработки данных стрельбы по маневрирующей цели в реальном масштабе времени (это несколько лет и страшно дорого в их масштабах). Второй, это ставить на берег для прикрытия каждого направления десяток РСЗО на каждые 1-2 км или несколько десятков обычных орудий в минутной готовности по команде фас накрывать заградительным огнем заранее пристрелянные квадраты, в которых наиболее вероятно нахождение обнаруженного корабля.
у меня такое впечатление что вы не в 21 веке живете - а как на Донбассе арта работает нынче? - по самодельному бла-квадрокоптеру цели выявляют и поражают ВВС Новороссии: 1-ая эскадрилья беспилотных летательных аппаратов «Гренада» (видео боевой работы) | Русская весна , для более дальних систем применяют уже полноценные военные бла - и этого хватило чтоб в хвост и в гриву раздолбать укроповские механизированные соединения ----> аналогично и здесь: пошлют маленький БЛА в море МАК искать - при хорошей погоде найдут без проблем и координаты с тв-трансляцией в режиме он-лайн скидывать будут, этого вполне достаточно чтоб и упреждение выставить, и маневры МАК отследить...а сбить такой малый бла практически нереально, не из а-190 же по бла в пару кг шмалять?? тогда на береговые цели боекомплекта не хватит

а еще БЛА цель лазером подсвечивать может - и принимайте тогда на загривок горсть краснополей-коперхедов и прочих боеприпасов с лазерным полусамонаведением

J.F.>зачем понадобилась скорость хода в 40-45 уз американским LCS - похоже граждане собираются стремительно подходить на определенную дистанцию к берегу для решения какой-то своей задачи, и так же быстро сваливать пока не подтянулись средства противодействия. Т.е. скорость нужна для минимизации пребывания в опасной близости от побережья противника.
Ну вообще-то о подобном подходе писалась изначально, минимизация пребывания корабля в опасной зоне, т.е. постановка средств освещения обстановки, различных беспилотных аппаратов и уход в безопасную зону с дистанционным наблюдением/управлением беспилотными аппаратами.
Насчет возможностей РСЗО, современные РС оснащаются различными системами управления на траектории, а также БЧ, позволяющими работать по подвижным целям bmpd - Бомба SDB в качестве наземного боеприпаса Проект управляемой ракеты для РСЗО Boeing/Saab GLSDB (США/Швеция) » Военное обозрение кроме того, сейчас вполне реально сделать компактный БЛА, только уже не в размере РС Смерча, а 122-мм РС, который можно забросить в район возможного нахождения целей, таким образом, РСЗО вполне могут выступать действенным средством борьбы с кораблями в прибережной зоне, особенно на больших дальностях, даже с быстроходными целями.

ДимитриUS> у меня такое впечатление что вы не в 21 веке живете - а как на Донбассе арта работает нынче? - по самодельному бла-квадрокоптеру цели выявляют и поражают, для более дальних систем применяют уже полноценные военные бла - и этого хватило чтоб в хвост и в гриву раздолбать укроповские механизированные соединения --
На море это не сработает. Механизированные соединения не могут компактными колоннами 100 м в длинну и 15 м в ширину непрерывно перемещаться и свободно, вне дорог и направлений, маневрировать со скоростью от 36 км в час и выше ... К тому же на суше войска вынуждены околачиваться в зоне огневого воздействия круглосуточно, подставляясь под удар в удобное для неприятеля время. А корабль может выбирать условия благоприятные для себя и неблагоприятные для противника. В пользу моря также говорит и то, что в контрбатарйеной стрельбе никто пока также лихо не преуспел, а там как раз похожая ситуация со скрытным развертыванием для огневого удара и последующим постоянным маневрированием до выхода из зоны огневого противодействия противника.

--> аналогично и здесь: пошлют маленький БЛА в море МАК искать - при хорошей погоде найдут без проблем и координаты с тв-трансляцией в режиме он-лайн скидывать будут, этого вполне достаточно чтоб и упреждение выставить, и маневры МАК отследить...а сбить такой малый бла практически нереально, не из а-190 же по бла в пару кг шмалять?? тогда на береговые цели боекомплекта не хватит
ДимитриUS> а еще БЛА цель лазером подсвечивать может - и принимайте тогда на загривок горсть краснополей-коперхедов и прочих боеприпасов с лазерным полусамонаведением
Как раз в хорошую погоду никакой флот к побережью подходить не станет. Пойдут ночью, да еще в тумане или в дождь и при ветре от 10 м/с до 15 м/с. Маленький БЛА имеет не такую уж и большую зону обзора, да и осматривать может только телекамерой, которая максимум темное время суток за счет хорошего пассивного ИК канала перекроет. Большой БЛА собьют из А-190 или Ак-176, да и ЗРК для него не жалко. Маленький тоже можно артиллерией приложить, в том числе и из МЗА 30-мм, или из ПЗРК, ведь дальность наблюдения с маленького БЛА не 10-20 км, а что-то не более 5 км, как мне кажется, а значит над кораблем в зоне досягаемости средств самообороны должен висеть. К тому же МАК у нас не один к берегу подходить обязан. С моря его прикроют другие корабли (это к вопросу о боеприпасах), можно и авиацию привлечь. Можно средствами РЭБ перекрыть каналы связи между БЛА и береговой артиллерией. Кстати, в прессе уже несколько лет тому назад писали о корабельных станциях противодействия лазерному облучению. Так что лазерное подсвечивание корабля не панацея...

t.> ... о подобном подходе писалась изначально, ...
Значит у дураков мысли сходятся...

t.>> ... о подобном подходе писалась изначально, ...
J.F.> Значит у дураков мысли сходятся...
это очевидное решение для подобной ситуации, начиная от быстроходных снабженцев ВМВ типа токийского экспресса и рейсов эсминцев в Севастополь и минзагов на Мальту, затем послевоенные американские проекты быстроходных снабженцев со сбросом грузов в контейнерах у побережья и уходом на скорости, появление соответствующей задачам технической базы для реализации бесплотных аппратов различных видов дало возможность приступить к реализации подобной концепции, хотя нынешние проблемы с ее реализацией показывают, что не все так легко в данном вопросе, даже с возможностями США. Это кстати вопрос не только для них, истребительный характер современных конфликтов заставляет глубже исследовать варианты применения беспилотных систем, иного варианта с возмещением потерь в разумные сроки нет.
ЗЫ Вот почему и я предложил вариант с быстроходным гражданским снабженцем, который можно строить крупной серий с расчетом на различные сферы применения, можно даже использовать катамаран Быстроходный катамаран «Muslim Magomayev» типа Fast Crew Boat | www.korabli.eu
архитектура позволяет разместить различные варианты контейнеризированного оснащения, основное вооружение будет состоять из реактивного вооружения, артиллерия в объеме малокалиберных зенитных автоматов

t.> Насчет возможностей РСЗО, современные РС оснащаются различными системами управления на траектории, а также БЧ, позволяющими работать по подвижным целям ..., РСЗО вполне могут выступать действенным средством борьбы с кораблями в прибережной зоне, особенно на больших дальностях, даже с быстроходными целями.
Вы забываете, что корабли имеют важнейшее преимущество перед обороняющимися на берегу: флот может выбирать время и место нанесения удара, концентрируя максимум усилий в самом слабо защищенном месте (уничтожая противника по частям, другими словами), а обороняющиеся на берегу вынуждены распылять относительно менее мобильные силы для прикрытия всех важных участков и направлений. Это преимущество флота позволяет успешно преодолевать противодействие береговых сил даже при равенстве технических возможностей боевых средств. Вспомните противостояние артиллерии береговой и корабельной? За редким исключением морская артиллерия всегда добивалась успеха, если не в тактическом противостоянии, то в стратегическом (пожалуй, что Дарданеллы одно из немногих крупных исключений из данного правила, хотя повторить успех турок ни немцам во Фландрии, ни нашим в "Красной горке" и "Серой лошади" так и не удалось). А противостояние американских авианосцев и их палубной авиации с береговой авиацией японцев на Тихом океане? Оно ведь тоже закончилось победой флота, причем перелом в виде неспособности береговой авиации противостоять флоту наступил задолго до 1944 г, когда пропал паритет в технических характеристиках палубной американской и береговой японской авиации, а американское превосходство превратилось в тотальное. Даже в Средиземном море английский флот выиграл противостояние с авиацией, сохранив Мальту, а наш прибрежный флот за редким исключением тоже всю ВОВ решал задачи по поддержке примосрких флангов, несмотря на весь спектр противодействия более совершенных технических средств немцев (люфтваффе, артиллерия, мины, собственный москитный флот).

J.F.> флот может выбирать время и место нанесения удара, концентрируя максимум усилий в самом слабо защищенном месте (уничтожая противника по частям, другими словами)
это конечно так, но данная ситуация все-таки характерна для неравных по весу противников, когда один может концентрировать против другого несоизмеримые силы, минимизируя даже возможные потери, та же Ливия не могла бы быть реалтизована при отсутствии ВВС США, корабли европейских сил НАТО выступали оформлением сцены.
J.F.>За редким исключением морская артиллерия всегда добивалась успеха, если не в тактическом противостоянии, то в стратегическом
А можно узнать редкие исключения?
J.F.>противостояние американских авианосцев и их палубной авиации с береговой авиацией японцев на Тихом океане?
при их соотношении сил, ресурсов и технических уровнях?
J.F.>Даже в Средиземном море английский флот выиграл противостояние с авиацией, сохранив Мальту
ввиду недостаточности возможностей авиации на тот момент, при наличии группировки, аналогичной американским палубным TF, никаких конвоев бы не было на Мальте
J.F.>наш прибрежный флот за редким исключением тоже всю ВОВ решал задачи по поддержке примосрких флангов, несмотря на
то, что корабли крупнее тральщика сидели по базам, малые корабли частенько получали от более крупных немецких, и хозяевами в нужных местах зачастую были немецкие массовые БДБ и ТКА.

t.> Насчет возможностей РСЗО, ... РСЗО вполне могут выступать действенным средством борьбы с кораблями в прибережной зоне, особенно на больших дальностях, даже с быстроходными целями.

А вообще, зачем тут сводить все к экзотике?! В принципе, всем понятно, что наиболее действенным и эффективным средством защиты берега от МАКов, да и вообще от флота противника служат береговые ПКРК, авиация и собственный флот. Все остальное на уровне страховки и оружия последней черты, защиты от мелких диверсионных и иррегулярных сил и ... обычной агонии, когда надо просто подороже продать проигранное дело. А первые три средства самые верные, надежные и гарантированные. Но и самые дорогостоящие. Возможно поэтому современная война становится все более скучной: сначала средствами РЭБ, ракетным оружием, авиацией и т.п. вещами выпиливаются штабы, радиолокация, ПВО, береговые ракетные комплексы, флот и авиация противника, потом добивается беспомощная машина сухопутных войск всеми средствами, включая авиацию, флот, артиллерию и собственные сухопутные силы. Причем то же самое работало и в ВОВ, когда сначала артиллерия и авиация выпиливала подготовленную оборону, а потом разгромленные соединения добивали части прорыва, и уже на оперативный простор уходили танковые части. И никаких атак на неподавленную оборону одним-двумя танками... Те же немцы на Курской дуге, когда не смогли выпилить нашу оборону артиллерией и авиацией, то быстренько перестали штурмовать оборону танками и пехотой, перейдя к обороне и контрударам, когда бой сводится к встречным стычкам мелких подразделений без серьезной артиллерийской и авиационной подготовки... И во 2ю м.в. на Тихом океане, когда сначала японцы, а потом американцы выносили авиацию и флот, а затем и оборону своими авиацией и флотом, завершая все высадкой сухопутных сил для зачистки и взятия под контроль объекта атаки...
А у нас тут на форуме все какие-то сферические кони в ваккуме, когда один МАК, против танков, РСЗО и пушек с беспилотниками...

J.F.>> флот может выбирать время и место нанесения удара, концентрируя максимум усилий в самом слабо защищенном месте (уничтожая противника по частям, другими словами)
t.> это конечно так, но данная ситуация все-таки характерна для неравных по весу противников, когда один может концентрировать против другого несоизмеримые силы, минимизируя даже возможные потери, та же Ливия не могла бы быть реалтизована при отсутствии ВВС США, корабли европейских сил НАТО выступали оформлением сцены.

По моему неравность в весе только облегчает реализацию данного принципа. Американцы на Тихом океане начали его применять в 1942 г., когда были неизмеримо слабее японцев на театре военных действий и добились перелома в 1943, когда наступил примерный паритет с несущественным превосходством. Прибрежную Ливию бы Европа вынесла на раз, только без США времени бы потребовалось намного больше. А так можно вспомнить и наш флот в ВОВ, который в самое тяжелое время мог высадить под носом у противника и десанты, и снабжение блокированных с суши территорий осуществлять длительно, и эвакуацию провести (и если немцам и удалось на Черном море и на Балтике несколько раз добиться побед над нашим флотом в этих вопросах, то повсеместно сделать то же самое им оказалось не под силу). P.S. И, вы будете смеяться, но даже на суше и в условиях полного превосходства противника этот принцип работает. Вспомните партизанскую войну во Вьетнаме, там ведь секрет успехов вьетнамцев тоже крылся в том, что они выбирали место и время удара и концентрировали там силы, а защищавшиеся французы и американцы имея превосходство во всем, не смогли так же быстро концентрировать силы на всех угрожаемых направлениях.


J.F.>>За редким исключением морская артиллерия всегда добивалась успеха, если не в тактическом противостоянии, то в стратегическом
t.> А можно узнать редкие исключения?
В смысле? Я же привел редкое исключение, когда береговая артиллерия побеждала флот (Дарданеллы). Еще можно вспомнить Крымскую войну, когда Кронштадт и Гельсингфорс устояли, а также Петропавловск-Камчатский. Вообще Кронштадт редкое исключение, которое еще и шведов пару раз прокатывал. Можно было бы еще Порт-Артур привести, но там японцы высадились в соседнем порту и взяли крепость с суши, а флот просто блокировал ее с моря, т.е. береговая артиллерия проиграла стратегически. А так наши Корфу взяли, при Синопе, Наварине и Калиакрии победы одержали, Таллинский переход совершили, немцы Моонзунд взяли, американцы Кубу и Манилу, англичане Аландские о-ва. В остальном я не углублялся в историю, но ярких примеров торжества береговой артиллерии над флотом не припоминаю.

J.F.>>противостояние американских авианосцев и их палубной авиации с береговой авиацией японцев на Тихом океане?
t.> при их соотношении сил, ресурсов и технических уровнях?
Я же упомянул, что перелом произошел до 1944 г. В 1942, да и в 1943 американские палубники не имели никаких решающих техничеких и количественных преимуществ перед японской береговой авиацией. А ресурсы пришли только к концу 1943 г. и реализовались на поле боя в 1944.

J.F.>>Даже в Средиземном море английский флот выиграл противостояние с авиацией, сохранив Мальту
t.> ввиду недостаточности возможностей авиации на тот момент, при наличии группировки, аналогичной американским палубным TF, никаких конвоев бы не было на Мальте
Ну, зачем передергивать. Авиация немцев и итальянцев на Средиземном море вполне сопоставима по силам с авиацией англичан, что на Мальте, что на авианосцах. И все же с берега не смогли справиться ни с флотом, ни с опекаемым флотом островом.
J.F.>>наш прибрежный флот за редким исключением тоже всю ВОВ решал задачи по поддержке примосрких флангов, несмотря на
t.> то, что корабли крупнее тральщика сидели по базам, малые корабли частенько получали от более крупных немецких, и хозяевами в нужных местах зачастую были немецкие массовые БДБ и ТКА.
В 1941 и 1942, в самое тяжелое время ходили все, включая ЭМ, крейсера и даже линкоры. В 1943-м да, отказались от их применения из-за риска дальнейших потерь. Тем не менее Балтийский флот, сидя в базе, отработал еще год вплоть до снятия блокады в январе 1944, несмотря на то, что его и сухопутная артиллерия достать могла и авиация немцев. На Севере, кстати, наши крупные корабли шастали в море всю войну. Так что хозяевами на море были наши там где нужно было нашим и немцы, там где им было надо. Полностью помешать действиям морских сил оказались неспособны обе стороны.

t.>.... сейчас вполне реально сделать компактный БЛА, только уже не в размере РС Смерча, а 122-мм РС, который можно забросить в район возможного нахождения целей, (и е иеет таким образом, РСЗО вполне могут выступать действенным средством борьбы с кораблями в прибережной зоне, особенно на больших дальностях, даже с быстроходными целями.
Однако, если вернуться к нашей серой действительности, вероятные оппоненты Буяна на театре пока способны "накрыть РСЗО" пожалуй, только если тот упорно болтается "на стопе" (еще отдав якорь для надежности ). При ином раскладе боюсь, начальнику решившемуся на подобный "противокорабельный удар" грозит неминуемая секир-башка.
А вот, Град-М (особо, с учетом доработок) на кораблике вещь имхо, весьма полезная в тех условиях.

J.F.> По моему неравность в весе только облегчает реализацию данного принципа.
но не подтверждает его корректность.
J.F.> Американцы на Тихом океане начали его применять в 1942 г., когда были неизмеримо слабее японцев на театре военных действий и добились перелома в 1943
они сравняли счет во многом уже в середине 42-го на Мидуэе, когда погибли японские АВ и экипажи первой линии, дальше они стали раздергивать силы японцев на периферийных участках их обороны, блокируя отдельные гарнизоны, при наличии адеватных противостоящих сил для уничтожения плавучего тыла янки прогрызания своей обороны японцы могли бы избежать, понятно, что противостоять отдельным гарнизоном против мощи TF58 просто нереально, также понятно, что и маневр в таких условиях может быть только авиационной техникой.
J.F.> Прибрежную Ливию бы Европа вынесла на раз, только без США времени бы потребовалось намного больше.
у них было много меньше возможностей, особенно если бы воевала армия против армии, береговые ПКРК, ПЛ и мины, и уже близко к берегу не подойти, а одним полноценным АВ типа Шарля много не навоюешь.
J.F.>немцам и удалось на Черном море и на Балтике несколько раз добиться побед над нашим флотом в этих вопросах, то повсеместно сделать то же самое им оказалось не под силу
загнать наш флот в гавани своей авиацией они смогли, наносить постоянные крупные потери тоже, получи немцы возможность ввести свой или итальянский флот в ЧМ, проблем было бы у нас выше крыши.
J.F.>на суше и в условиях полного превосходства противника этот принцип работает
маневр обеспечивается либо мощью и скоростью, либо скрытностью, что в конечном счете снижает воздействие противника до минимума, препятствие в таком же маневре противнику решает задачу соотношения сил.
J.F.> В смысле? Я же привел редкое исключение, когда береговая артиллерия побеждала флот (Дарданеллы).
Ленинград не учли и Севастополь, оба даже не пытались брать с моря, швертпункты потому и являются таковыми, т.к. стоят на транспортных перекрестках.
J.F.>В 1942, да и в 1943 американские палубники не имели никаких решающих техничеких и количественных преимуществ перед японской береговой авиацией.
Это вы зря, береговая авиация, по сути обычные средние бомбардировщики, и тем более с минимальными средствами живучести типа G4M (Бетти)

J.F.> Ну, зачем передергивать. Авиация немцев и итальянцев на Средиземном море вполне сопоставима по силам с авиацией англичан, что на Мальте, что на авианосцах. И все же с берега не смогли справиться ни с флотом, ни с опекаемым флотом островом.
Почему это я передергиваю? Выходит силы для атаки береговой авиацией на ТО у японцев больше, а то же самое с немцами на СМ уже нет... Эффективность работы по конвоям у немцев была мала из-за проблем с вооружением и обеспечением, Ю-88 и Не-111 без прикрытия под огнем палубных машин не играют.
J.F.> В 1941 и 1942, в самое тяжелое время ходили все, включая ЭМ, крейсера и даже линкоры.
Ходили, и постоянно теряли, причем практически от одной авиации и даже атак ТКА, то, к чему готовили свой флот, реализовал противник.
J.F.> Балтийский флот, сидя в базе, отработал еще год вплоть до снятия блокады в январе 1944
вот именно, корабельная, ну и жд/д артиллерия в швертпункте превосходила сухопутную противника, и тот из-за отттягивания авиации ничего не смог с этим сделать, его перемолол мощный арткулак.
J.F.> Полностью помешать действиям морских сил оказались неспособны обе стороны.
ну это и янки не могли сделать, но вот уровень потерь и возмещение их для дальнейшей борьбы имеет в этой ситуации значение, применительно к обсуждаемой теме необходимо иметь возможность компенсировать возможные потри в корабельном составе.

J.F.> стремительный выход в район стрельбы и кратковременное пребывание там на боевом в курсе с отстрелом нескольких десятков снарядов по заранее разведанным координатам в течение не более 5 минут.
J.F.> Про танки насмешили! Корабль может эффективно стрелять на 20 км.
Т.е. у нас появились какие-то УР для РСЗО? Иначе как накрывать какие-то конкретные разведанные цели (если их больше 1-2) при весьма ограниченном БЗ корабля с достаточной долей вероятности - не понятно.
Ко всему прочему Вы предлагали по сути корабль непосредственной огневой поддержки, ибо

состав вооружения этого МАК'а идеально сочетается с работой в составе соединения с БДК или десантно-штурмовых катеров, высаживающих на урез воды...
Такие кораблики огневой поддержки могли бы освободить БДК и прочие десантные корабли от необходимости нести вооружение и усилили бы огневое воздействие по действующим в приморской полосе вражеским сухопутным войскам

 

Непосредственная огневая поддержка с 20км с помощью РСЗО вызывает у меня какое-то внутреннее сопротивление. Или Вы считаете, что это нормально?

J.F.> Использовать вместо корабля вертолеты Ка-52 не очень равноценно
Ка-52 - для непосредственной оперативной огневой поддержки высаживающихся войск, а не для предварительной обработки берега издалека. Что корабль в 20км от берега осуществить ИМХО не сможет.

J.F.> А вообще-то, я на перспективу предлагал иметь на МАКе модульную площадку для размещения РСЗО под любой сухопутный боеприпас, включая аналоги РСЗО "Ураган" и "Смерч" с дальностью стрельбы до 40 и 70 км.
Тогда КМК имеет смысл сделать кораблик побольше, а то и баржу, для размещения нормальной батареи из 6-8 МБ Смерчей, и иметь возможность действительно перепахать берег, а не "пошлепать его по попке"

Edu> А вот, Град-М (особо, с учетом доработок) на кораблике вещь имхо, весьма полезная в тех условиях.

Каких доработок, упомянутый выше SDB ?

Принцип нового SDB не работа не по лазерному наведению, а самостоятельное (без внешних целеуказаний) распознавание образов

We developed signal processing for the seeker <...> to autonomously acquire target from an image at the target area.

 

wstil> Непосредственная огневая поддержка с 20км с помощью РСЗО вызывает у меня какое-то внутреннее сопротивление. Или Вы считаете, что это нормально?
Вполне, на мой взгляд... если не зацикливаться на "непосредственной" .
К-р ДЕСО имеет в своем распоряжении весьма эффективное средство ОП с приемлемой дальностью (сейчас уже порядка на 40 км) за счет относительного разнообразия номенклатуры боеприпасов обеспечивающее выполнение более широкого нежели морские системы, круга задач.

Runoske> Каких доработок, упомянутый выше SDB ?
Нет, настолько глЫбоко в "прекрасное далеко" не заглядываю.
Основные направления - новые боеприпасы + АСУО.

wstil> Тогда КМК имеет смысл сделать кораблик побольше, а то и баржу, для размещения нормальной батареи из 6-8 МБ Смерчей, и иметь возможность действительно перепахать берег, а не "пошлепать его по попке"
Можно. Только зачем? Времена массовых армий постепенно проходят. Терять толпы людей и дорогой техники становится все накладней. Соответственно армии и флоты рассредотачиваются и повышают огневую мощь каждого подразделения для компенсации уменьшения его численности. Соответственно возникает потребность не перепахивать берег нашпигованный обороняющимися, как раньше, а поражать достаточно локальными (а иногда и буквально точечными) ударами заранее разведанные конкретные места расположения целей. Для этого вполне достаточно иметь на корабле одну ПУ и быстроперезаряжаемый боекомплект на несколько залпов. Если целей много или они крепкие и требуют большего расхода боеприпасов, тогда проще массировать несколько кораблей, т.к. размещать несколько ПУ на одном носителе при ограниченности средств не всегда хорошо исходя принципов не размещения всех яиц в одной корзинке и невозможности одного быть в двух разных местах одновременно.

J.F.>> стремительный выход в район стрельбы и кратковременное пребывание там на боевом в курсе с отстрелом нескольких десятков снарядов по заранее разведанным координатам в течение не более 5 минут.
wstil> Т.е. у нас появились какие-то УР для РСЗО? Иначе как накрывать какие-то конкретные разведанные цели (если их больше 1-2) при весьма ограниченном БЗ корабля с достаточной долей вероятности - не понятно.
Нет, вы совершенно не поняли мысль. Корабли стреляют по координатам. Координаты целей определяются заранее разведывательными силами. Это может быть авиация, диверсанты корректировщики, спутники, беспилотники. Собственные корабельные средства для выявления целей на берегу, тем более невидимых за складками местности крайне ограничены. Одному кораблю на 2-3 цели должно хватить перезаряжаемого боекомплекта для РСЗО и боекомплекта среднекалиберной артустановки. Если целей больше, то массируются корабли или, если обстановка позволяет) нанесение ударов выполняется в несколько заходов с интервалом в день-два и более.


wstil> Ко всему прочему Вы предлагали по сути корабль непосредственной огневой поддержки, ибо непосредственная огневая поддержка с 20км с помощью РСЗО вызывает у меня какое-то внутреннее сопротивление. Или Вы считаете, что это нормально?
Непосредственная огневая поддержка с дистанции 20 км и более у меня не вызывает отрицательных эмоций. При наличии адекватных средств связи и целеуказания, выдающих координаты целей в реальном масштабе времени или с минимальной временной задержкой, такой способ огневой поддержки очень неплох. Ведь на суше артиллерия давно не стремится выходить на прямую наводку. Аналогично стала делать и авиация, которая использует ракеты, планирующие бомбы и базирование на аэродромах, удаленных от прифронтовой полосы. И непосредственная огневая поддержка достаточно растяжимое понятие. Вы, похоже, видите в ней преимущественно стрельбу по наблюдаемым целям прямой наводкой. Я же имел в виду стрельбу в основном по ненаблюдаемым целям способом обстрела места с конкретными координатами и желательно из района максимально удаленного от ответного огня противника.

J.F.>> Использовать вместо корабля вертолеты Ка-52 не очень равноценно
wstil> Ка-52 - для непосредственной оперативной огневой поддержки высаживающихся войск, а не для предварительной обработки берега издалека. Что корабль в 20км от берега осуществить ИМХО не сможет.
Я вас не совсем понимаю. Вы что полагаете, что все многообразие форм и способов ведения боевых действий сводится к штурму укрепленной или плотно обороняемой противником прибрежной полосы? И для десанта принципиально, чтобы у них над головой висело несколько пар боевых вертолетов, которые самостоятельно осуществляют поиск и поражение целей? Для таких целей вам понадобится не один десяток вертолетов для посменной боевой работы. Даже в локальных конфликтах на Сев.Кавказе, где интенсивность боевых действий была относительно невысокой, непосредственную поддержку осуществляли группировки из нескольких десятков вертолетов, и это при наличии внушительного парка артиллерийской поддержки. ПМСМ, вертолеты над полем боя, самостоятельно ищущие цели, только дополняют процесс, а основную работу выполняют огневые средства поддержки, действующие по заявкам корректировщиков или по выявленным разведкой целям с максимального удаления от места боя. Причем вариантов таких огневых средств поддержки придумана фигова туча (это и гаубичная или дальнобойная артиллерия, и тактические ракеты с РСЗО, и авиация и те же вертолеты, если действуют по вызову, и корабли). Вот именно в такой роли я и вижу существующий и перспективный МАК.

J.F.>> Американцы на Тихом океане начали его применять в 1942 г., когда были неизмеримо слабее японцев на театре военных действий и добились перелома в 1943
t.> они сравняли счет во многом уже в середине 42-го на Мидуэе, когда погибли японские АВ и экипажи первой линии, дальше они стали раздергивать силы японцев на периферийных участках их обороны, блокируя отдельные гарнизоны, при наличии адекватных противостоящих сил для уничтожения плавучего тыла янки прогрызания своей обороны японцы могли бы избежать, понятно, что противостоять отдельным гарнизоном против мощи TF58 просто нереально, также понятно, что и маневр в таких условиях может быть только авиационной техникой.
Нет, вы не совсем поняли мою мысль. Как раз в 1942 г. американцы через несколько месяцев после разгрома линейного флота начали совершать рейды палубной авиацией по отдельным японским гарнизонам, нанося им заметный урон и не неся при этом серьезных потерь. Это вынуждало японцев отвлекать больше силы для обороны периметра в ущерб проведению наступательных операций. Которые тоже, кстати, часто строились на возможности массировать авиацию с помощью авианосного соединения. Тот же самый Мидуэй, как я понимаю, во многом стал следствием рейда американских авианосцев на Токио. Например, спешка с нанесением удара и ошибка с недостаточным массированием сил на этом, во многом второстепенном, для японского наступления направлении. Дальше американцы продолжили использовать этот принцип и выбрали для операций Гуадалканал, который тоже лежал в стороне от линии наступления японцев и борьба на котором требовала от них лишних усилий для переброски сил и средств. Ну и так далее по нарастающей в соответствии с ростом американского военного могущества.


J.F.>> Прибрежную Ливию бы Европа вынесла на раз, только без США времени бы потребовалось намного больше.
t.> у них было много меньше возможностей, особенно если бы воевала армия против армии, береговые ПКРК, ПЛ и мины, и уже близко к берегу не подойти, а одним полноценным АВ типа Шарля много не навоюешь.
Да ладно, Средиземное море европейские самолеты преодолеют с береговых баз на раз-два-три. А дальше было бы все тоже самое, что и при американцах.

J.F.>>немцам и удалось на Черном море и на Балтике несколько раз добиться побед над нашим флотом в этих вопросах, то повсеместно сделать то же самое им оказалось не под силу
t.> загнать наш флот в гавани своей авиацией они смогли, наносить постоянные крупные потери тоже, получи немцы возможность ввести свой или итальянский флот в ЧМ, проблем было бы у нас выше крыши.
Если бы да кабы, то во рту росли б гибы. Да и не загнали немцы наш флот в порты полностью. Прибрежные конвои ходили всю войну, десанты всю войну высаживали, на Севере вообще восточнее Мурманска море держали за собой и еще союзникам помогали ленд-лизовские конвои проводить при подходе.
J.F.>>на суше и в условиях полного превосходства противника этот принцип работает
t.> маневр обеспечивается либо мощью и скоростью, либо скрытностью, что в конечном счете снижает воздействие противника до минимума, препятствие в таком же маневре противнику решает задачу соотношения сил.
Ну да, кто же спорит с очевидным. Если бы море могло просматриваться вдоль и поперек, корабли ползали со скорость пешехода и были бы точно так же слабы, то тогда конечно же не было бы у них для реализации принципа массирования на выгодном для себя направлении ни скорости, ни мощи, ни скрытности.

J.F.>>В 1942, да и в 1943 американские палубники не имели никаких решающих техничеких и количественных преимуществ перед японской береговой авиацией.
t.> Это вы зря, береговая авиация, по сути обычные средние бомбардировщики, и тем более с минимальными средствами живучести типа G4M (Бетти)
Не согласен. Японская береговая авиация это и истребители Зеро, и бомбардировщики торпедоносцы, и вроде как даже пикировщики Вэл. Т.е. все вполне современные и эффективные на тот момент средства борьбы на море. Что они и демонстрировали, когда им удавалось создать нужную концентрацию сил что под Сингапуром, что при завоевании Голландской Ост-Индии, что под Рабаулом. Проблемы с живучестью у японцев были и в палубной и в сухопутной авиации, но это им не мешало до середины 1942 бить всех своих противников. Что говорит об отсутствии решающего значения фактора живучести при оценке технического превосходства сторон.
J.F.>> Ну, зачем передергивать. Авиация немцев и итальянцев на Средиземном море вполне сопоставима по силам с авиацией англичан, что на Мальте, что на авианосцах. И все же с берега не смогли справиться ни с флотом, ни с опекаемым флотом островом.
t.> Почему это я передергиваю? Выходит силы для атаки береговой авиацией на ТО у японцев больше, а то же самое с немцами на СМ уже нет...
Моя ваша мало-мало не понимай.

t.> Эффективность работы по конвоям у немцев была мала из-за проблем с вооружением и обеспечением, Ю-88 и Не-111 без прикрытия под огнем палубных машин не играют.
У англичан на авианосцах в 1940-41 гг. никаких особенных истребителей не наблюдалось. Гладиаторы и Фульмары задачи решали, но эффективностью явно не блистали. Да идистанции там такие, что береговые истребители немцев и итальянцев тоже участвовали в боях. Опять же англичане на Средиземном море и обычными кораблями без авиационного прикрытия действовали достаточно успешно, хотя потери и были тяжелыми.

J.F.>> В 1941 и 1942, в самое тяжелое время ходили все, включая ЭМ, крейсера и даже линкоры.
t.> Ходили, и постоянно теряли, причем практически от одной авиации и даже атак ТКА, то, к чему готовили свой флот, реализовал противник.
Ну и что? Задачи-то решали. А потери дело военное. Немцы тоже не все и не всегда домой возвращались. На Кронштадт не любили налеты совершать после сентябрьских ударов. Лодки подводные наши им не нравились. Свои лодки иногда тоже теряли. На Черном море не нравилось немцам, что приморские фланги корабли снабжают, обстреливают и десанты высаживают.
J.F.>> Балтийский флот, сидя в базе, отработал еще год вплоть до снятия блокады в январе 1944
t.> вот именно, корабельная, ну и жд/д артиллерия в швертпункте превосходила сухопутную противника, и тот из-за отттягивания авиации ничего не смог с этим сделать, его перемолол мощный арткулак.
Ну, по вашему рассуждать, так надо было бы с кораблей пушки снять и на берегу расставить, тогда шверпункт еще крепче был бы. Я то как раз говорю, что флот оставался флотом и в базе, решая важные задачи и сохраняя устойчивость к ответному неприятельскому воздействию. И корабли имеют свои неоспоримые преимущества перед береговой артиллерией. Да и авиацию они оттянули не сразу. В сентябре 41-го массированные налеты на флот в Кронштадте были? Были. На черноморские порты массированные налеты тоже не раз совершались. И тем не менее, корабли не то что полностью, но даже большую часть уничтожить не смогли. А потери наверняка были и потому решили немцы в более эффективные места авиацию перевести.
J.F.>> Полностью помешать действиям морских сил оказались неспособны обе стороны.
t.> ну это и янки не могли сделать, но вот уровень потерь и возмещение их для дальнейшей борьбы имеет в этой ситуации значение, применительно к обсуждаемой теме необходимо иметь возможность компенсировать возможные потри в корабельном составе.
Полностью поддерживаю!

J.F.>> Ну, зачем передергивать. Авиация немцев и итальянцев на Средиземном море вполне сопоставима по силам с авиацией англичан, что на Мальте, что на авианосцах. И все же с берега не смогли справиться ни с флотом, ни с опекаемым флотом островом.
t.> Почему это я передергиваю? Выходит силы для атаки береговой авиацией на ТО у японцев больше, а то же самое с немцами на СМ уже нет...
Возможно вы имели в виду, что я сам себе противоречу, когда утверждаю, что японская береговая авиация была сильнее американского флота на Тихом океане в 1941-42 гг., а итало-немецкая слабее британской на Средиземном море? Формально, конечно, можно придраться к словам. Хотя изначально я имел в виду немного разные аспекты.
На Тихом океане я говорил о противостоянии американского флота японскому наступлению и удержанию захваченного, при этом существенной частью японской мощи была береговая авиация, которая выполняла и наступательные операции (или их поддержку) и оборонительные мероприятия. Т.е в условиях господства японских сил в ряде тихоокеанских регионов, включая мощную береговую авиацию, американский флот сумел с помощью рейдов палубной авиации с авианосцев нанести ряд заметных ударов по японским гарнизонам, включая Токио, не понеся при этом серьезных потерь. Японцы это почувствовали и стали искать способы противодействия, но поспешили и, допустив ряд ошибок, понесли поражение под Мидуэем. Ну и т.д.
На Средиземном море же ситуация была такова, что несмотря на мощь итало-немецкой береговой авиации, она не смогла исключить успешные действия британского флота, включая успешное снабжение Мальты и операции по поддержке и эвакуации сухопутных сил из Греции и восточного Средиземноморья.

Т.е. я в обоих случаях прежде всего имел в виду способность флота относительно успешно действовать в условиях противодействия береговой авиации. Ну и вообще пытался показать, что флот может успешно действовать против берега в любых, самых тяжелых условиях, благодаря тому, что может выбирать место, способ и время действий, в то время как на суше силы скованы в маневре над морем и вдоль моря, как за счет чисто географических трудностей, так и за счет трудностей с разведкой сухопутными средствами сил противника на морских просторах.