Какой должна быть современная ПВО?

m.0.>> При этом оставляя за кадром проблему опознавания / распознавания подвижных целей, а так как никто из амеров к настоящему времени не решил эту проблему на указанных дальностях, то все вышеприведенные выводы насчет не входа носителей справедливы, но кто их будет обеспечивать вышеуказанной инфой в режиме реала?. Таки кто то должен входить в зону ПВО и добывать для них инфу.
Anarky> Обычно обзорные РЛС неподвижны, склады, узлы железных и шоссейных дорог, ВПП аэродромов и ТП.

Было сказано "... подвижных целей ...".

m.0.>>> но кто их будет обеспечивать вышеуказанной инфой в режиме реала?
riven-mage> Вариантов несколько - ДРЛО,...

Гонять махины ДРЛОиУ для распознавания мобильных одиночных целей типа грузовика или ОБТ и при этом они не должны входить в зону С-300? Ну что же, предложите такую аппаратуру твери или крэту - Вас на руках будут носить. Правда недолго, бо сильно сомневаюсь в такой возможности на дальностях цели порядка нескольких сотен км.

riven-mage>... тяжелые разведывательные малозаметные БПЛА,...

Тяжелые и малозаметных. Осталось добавить "дешевые" и будет айс. На бумаге, бо в реале все наоборот - либо тяжелые и недешевые, либо тяжелые и малозаметные, но очень, очень недешевые. Поэтому пока никто не реализовал в серии подобную идею - создать БЛА по типу f-35.

riven-mage>...дешевые БПЛА.

А вот это уже более приближенно к жизни, за исключением все того же "дешевые", бо подобная целевая аппаратура отнюдь не дешева, а если сюда еще добавить необходимый на борту закрытый радиоканал, то и получим весьма недешевую игрушку.

riven-mage> Если точного ЦУ не будет - будут стрелять по неточному, не разбираясь, грузовик там, танк или автобус с мирными жителями. Не заходя в зону ПВО.

Конечно, амеры не сильно заморачивались в прошедших война насчет потерь мирных на востоке или в Югославии, но сейчас время несколько другое и так же безоглядно уничтожать всех без разбору у них уже не получится. Но главное для них будет другое - эффективность авиации по средствам противника при этом будет невысокой. Поэтому без точного ЦУ (и распознавания / опознавания) мобильных целей на тактическую дальность они (да и никто в мире) пока не может обойтись.
В этом заключается некий парадокс - есть достаточно мощные и точные средства ВТО на значительную дальность, но нет на такую же дальность бортовых средств гарантированного ЦУ. Поэтому в настоящее время кто то (или что то) будет входить в зону ПВО противника и давать такую инфу по мобильным целям (ежели это необходимо).

m.0.> Было сказано "... подвижных целей ...".

Каких например? Не по танку же стрелять таким вундерваффе. Разве что ЗРДН на марше или ОТРК...

CCXXIII> А ты: зачем Буки, ТорЫ, Осы и др... Зачем войсковая ПВО... Посмотри статистику лет так за 50, если найдешь, прочтешь и проанализируешь, думаю поймешь, что базар "а на**** нужны эти самые Б Т О, пройдет сам собой.

Первый увесистый гвоздь в гроб советской идеологии построения ПВО забили в 1994 году, когда на вооружение встала полная группировка спутников GPS. Это дало средствам разведки и целеуказания, носителям и средствам поражения единую глобальную и точную координатную сетку.

Развитие оптики, электроники, средств связи привело к тому, что цепочка стоимости "средство поражения -> носитель -> средство разведки и целеуказания" перевернулось с ног на голову. Теперь стоимость некоторых средств поражения - как носителей раньше, а некоторых средств разведки и целеуказания - на уровне бытовой техники.

Бурное развитие компьютерных наук привело к тому, что стало возможным устранить самый болезненный момент военных действий - человеческие потери.

Какие лет 50?
Какой, к черту, Вьетнам?
Может наполеоновские войны еще анализировать?

Сейчас ВСЁ по-другому.

m.0.> В этом заключается некий парадокс - есть достаточно мощные и точные средства ВТО на значительную дальность, но нет на такую же дальность бортовых средств гарантированного ЦУ. Поэтому в настоящее время кто то (или что то) будет входить в зону ПВО противника и давать такую инфу по мобильным целям (ежели это необходимо).

Вот!!!

Сейчас в зону ПВО будет заходить средство разведки и целеуказания для дальнобойного ВТО, тогда как раньше заходил носитель со своим БРЭО.

То есть, на всё ПВО мы имеем такие типы целей:

Самолеты ДРЛО -> С-400 со сверхдальней ракетой.
Тяжелые малозаметные беспилотники -> С-400 с дальней ракетой.
Легкие беспилотники -> Панцирь.
Средства ВТО -> Панцирь + Морфей.

Что еще?

Вертолеты -> Панцирь.
Спутники (разведка/GPS) -> C-500 + Сокол-Эшелон
Баллистические ракеты -> Панцирь-СМ + С-300В + С-500.

Где здесь место Тору-Буку-Осе?
Нет его.

riven-mage> Вот!!!
Ах вона чего. Вы - апологет тульской продукции. Ну так сразу сказали бы, что это тема не про современную ПВО, а про сражение Панцирь vs Тор + Бук + все притянутое громадье советского старья.

riven-mage> Бурное развитие компьютерных наук привело к тому, что стало возможным устранить самый болезненный момент военных действий - человеческие потери.

Угу сто с лишним лет назад колониальные войны велись с минимальными потерями, две тысячи лет назад римляне побеждали варваров с минимальными потерями. И все благодаря прогрессу в науке и военном деле. Но 100 лет назад случилась ПМВ, а две тысячи лет назад и римляне случалось несли тяжелые потери.
Так что давай оставим всю эту лирику. Вся суть войны в производстве человеческих потерь, таких, которых противник сочтет неприемлемыми для продолжения сопротивления. Противник будет сопротивляться, в том числе и партизанскими методами, пока страх смерти не победит желание сопротивления. А иначе это будут олимпийские игры, танковый биатлон, "Робот Джокс".
Этот момент в войне неустраним принципиально.
Тем более говорить о минимизации человеческих потерь в эру ОМП смахивает на воспроизводство персональной реальности.

riven-mage> Сейчас ВСЁ по-другому.

Всегда все по другому, но законы войны так же постоянны, как законы общественного развития и законы физики.

riven-mage> Где здесь место Тору-Буку-Осе?
riven-mage> Нет его.

Ну так Тор-Бук-Оса уже не закупаются, к чему весь этот спор? Их задачи передаются новым комплексам, тот же панцирь обзаводится дальнобойной ракетой и станет прямой заменой Бука. Так же как и возможный
"Витязь".
Морфея скорее всего не будет.

drsvyat> Вся суть войны в производстве человеческих потерь, таких, которых противник сочтет неприемлемыми для продолжения сопротивления.

Первое ерунда, второе верно.

drsvyat> Этот момент в войне неустраним принципиально.

Вы застряли в прошлом.

Сломить сопротивление можно разными методами.
alexNAVY упоминал тут как-то теорию Бойда - читайте, про моральную, ментальную и физическую стороны войны.
Отсюда появилось понятие информационных и гибридных войн.
Потому что людей можно не только убить, их можно купить, обмануть, запугать, разорить.

Все войны прошлого в какой-то мере содержали эти аспекты, но именно сейчас они стали применяться сознательно, комплексно, точечно и целенаправленно.

Впрочем, тема не об этом.

drsvyat> Ну так Тор-Бук-Оса уже не закупаются, к чему весь этот спор?
Нда

riven-mage> Может наполеоновские войны еще анализировать?
riven-mage> Сейчас ВСЁ по-другому.

Если не ошибаюсь, то все грамотные человеки начинают изучать военное искусство с А.Македонского, как минимум. Сущность практически не меняется. Новые формы и способы да. Но основной костяк заложен самой природой войны.
Те же американцы, даже используя новейшие достижения, складывают пазл из кубиков. На первый непросвещённый взгляд они не повторяются. Но... Зная кубики и свои возможности можно пазл разломать. При этом чем он сложнее и технологичнее, тем веселей схлопывать карточный домик.
Мысль о переходе к одной (двум) системам ущербна со всех сторон. Повторяться не буду. На Кайене тоже можно картошку возить, но сдается на жигуле сподручнее. Никогда универсальный девайс не будет лучше специализированных. Если для парада, да можно и одним обойтись. Если для дела, то... Спроси любого нормального автослесаря хватит ему ключа 10*14 или лучше набор Метринч, да еще спец. Под конкретную задачу.

riven-mage> Сейчас в зону ПВО будет заходить средство разведки и целеуказания для дальнобойного ВТО, тогда как раньше заходил носитель со св
riven-mage> То есть, на всё ПВО мы имеем такие типы целей:
riven-mage> Самолеты ДРЛО -> С-400 со сверхдальней ракетой.
riven-mage> Тяжелые малозаметные беспилотники -> С-400 с дальней ракетой.
А каков будет облик ракеты для стрельбы на дальность в 300-400 км по ДРЛО.
Ведь время полета ракеты на эту дальность порядка 3-4 минут.
За это время цель ушмыгнет на 50-60 км от точки прицеливания и целеуказание средствами ЗРК будет невозможно, радиогоризонт!
Выходит что ракета на дальности 300-400 км должна сама производить поиск цели в секторе радиусом 100-120 км.

riven-mage> Отсюда появилось понятие информационных и гибридных войн.
riven-mage> Потому что людей можно не только убить, их можно купить, обмануть, запугать, разорить.
riven-mage> Все войны прошлого в какой-то мере содержали эти аспекты, но именно сейчас они стали применяться сознательно, комплексно, точечно и целенаправленно.


почитай искусство войны...приблизительно 380—325 годы до н. э...

Поэтому тот, кто умеет вести войну, покоряет чужую армию, не сражаясь; берет чужие крепости, не осаждая; сокрушает чужое государство, не держа свое войско долго. Он обязательно сохраняет все в целости и этим оспаривает власть в Поднебесной. Поэтому и можно не притупляя оружие иметь выгоду: это и есть правило стратегического нападения

 

Да, нужна скоростная ракета с инерциалкой и АРЛСН. Насколько известно, такой задумана 40Н6.

Сунь Тзы, конечно, голова, но такие науки как социология и психология, теория игр, методы математического моделирования и пр. вывели это дело на совсем другой уровень разница как между Пифагором и Перельманом.

CCXXIII> Если не ошибаюсь, то все грамотные человеки начинают изучать военное искусство с А.Македонского, как минимум.
CCXXIII> Мысль о переходе к одной (двум) системам ущербна со всех сторон.

Изучать историю военного искусства нужно, как и историю вообще.

Но времена меняются.
Меняются формы, способы и средства войны.
Когда-то не было войск ПВО, а сейчас их функции перешли войскам ВКС.

Кто запрещает и сегодня воевать мечом и щитом, строясь в римские когорты? Никто, но такого "консерватора" ждет незавидная судьба.

Anarky> Те же самые самолёты ДРЛОиУ и постановщики помех можно обстреливать и с самолётов например разрабатываемой РВВ-БД.

Можно + свои ДРЛО. Но самолет в воздухе жгет топливо и должен его пополнять. Пока не изобрели беспроводную передачу энергии на борт самолета, основная часть средств ПВО будет на земле

drsvyat> Ну так Тор-Бук-Оса уже не закупаются
Как это не закупаются? Разрабатываются/становятся на вооружение новые поколения этих комплексов.

drsvyat> Их задачи передаются новым комплексам, тот же панцирь обзаводится дальнобойной ракетой и станет прямой заменой Бука.
Панцирь не станет прямой заменой Бука с этой дальнобойной ракетой НЯП. У Бука заявляются 70км, ЕМНИП гиперзвуковая Панциря до этой цифры существенно не дотягивает. К тому же у Бука (М3) АРГСН, в отличие от...

drsvyat> Морфея скорее всего не будет.
Это видимо да.

riven-mage>...Пока не изобрели беспроводную передачу энергии на борт самолета, основная часть средств ПВО будет на земле
В дежурном режиме - да, но в случае обострения ситуации или даже войны жалеть керосин - глупая идея.

riven-mage> Нда

Может я и не в курсе, но в последние годы встречал только информацию о закупках С-300, С-400 панцирей и вроде совсем не много "ТОР". Буду весьма благодарен, если уточнишь по закупкам.

wstil> Как это не закупаются? Разрабатываются/становятся на вооружение новые поколения этих комплексов.
Разрабатываются, становятся, а о закупках слышал только по отношению к иностранным заказчикам, разве что про ТОР что-то проскакивало в 14 году.
По 400-м идут бравые рапорты, а вот по "букам" молчок. Может конечно что-то не знаю.

wstil> Панцирь не станет прямой заменой Бука с этой дальнобойной ракетой НЯП. У Бука заявляются 70км, ЕМНИП гиперзвуковая Панциря до этой цифры существенно не дотягивает. К тому же у Бука (М3) АРГСН, в отличие от...

Боюсь Бука М3 не будет, по крайней мере в заметных количествах, на испытания может что-то и закупят, на экспорт, но в войска скорее всего пойдет "Витязь" учитывая, что "редут" доводят, на суше скорее всего тоже будет комплекс с 96-й ракетой.
И почему АРГСН, я читал - полуактивная.

Тор - закупается и будет закупаться дальше, с 9М338К.
Бук и Оса - модернизируются, Бук-М3 видимо будет закупаться.

riven-mage> Вы застряли в прошлом.

Да застрял, впрочем, как и все человечество, прошлое - это тот фундамент, на котором строится будущее.
riven-mage> Сломить сопротивление можно разными методами.
Здесь нет ничего нового.

riven-mage> Все войны прошлого в какой-то мере содержали эти аспекты, но именно сейчас они стали применяться сознательно, комплексно, точечно и целенаправленно.

Это лирика, раз есть армии, от вооруженного противостояния нам не уйти. Ну и не смотря на все красивые и модные слова: комплексно, точечно и целенаправленно, сопротивление в Афганистане до сих пор не сломлено, из Ирака то же пришлось уйти не додавив повстанцев. Я не замечаю, что США, которые достигли весьма серьезных высот в прикладной социологии стали меньше воевать. Увы непосредственную военную силу ни чем не заменить.