Нужен ли России легкий истребитель?

m.0.> Таки да, но только при одном условии - в данном локальном пространстве, иде он будет работать, не появятся "старшин братья" противника.
m.0.> Жалко, но что поделаешь. поэтому в эту нишу для схватки с истребителями НАТО просится борт с типоразмерностью с возможностями МиГ-29х, а не убогий легкий.
Доброжелатель>> Вполне в тему для кавказа, средней азии. Ну и на экспорт:африка, латиносы….
m.0.> Ну как бы да, но никак не более.

Прикиньте вероятность прямого столкновения с НАТО и вероятность обострения конфликтов на просторах бывшего СССР?
Ведь вполне же могут появиться в наших среднеазиатских байствах/республиках какие-нибудь умеренные исламисты по совместительству борцы за свободу и демократию у которых окажутся беспилотники, легкомоторная авиация, а если Су-25 и Ми-24 захватят…
Какие-нибудь неподконтрольные официальному Киеву герои майдана начать устраивать каждодневные перемоги над Россией посредством запуска на ее территорию беспилотников.
Грузины тоже самое по отношению к Абхазии и Южной Осетии. Какая-нибудь сволочь повадится на «Цесне» в наше воздушное пространство залетать…
Ради всякой мелочи Су-35 и Миг-31 гонять?

Да и для многих стран будет в тему когда у их соседей древние Миражи -5,, китайские клоны Миг-21, Ф-5 и т.д….

Доброжелатель> Доброжелатель>> Вполне в тему для кавказа, средней азии.
У турок - F-16 не самых древних блоков, у паков - китайские птички у персов - теперь уже тоже. Порвут-с

>Ну и на экспорт:африка, латиносы….
Нищета ... но в принципе - может быть...

Доброжелатель> Ведь вполне же могут появиться в наших среднеазиатских байствах/республиках какие-нибудь умеренные исламисты по совместительству борцы за свободу и демократию у которых окажутся беспилотники, легкомоторная авиация, а если Су-25 и Ми-24 захватят…
Если ты про НазарБАЙева - то он в ОДКБ. Чуть что - прилетят "финисты нашы, ясны соколы" на нормальных Сушках и сотрут всё с неба и всё что найдут вокруг захваченных полос. Да и сами казахи Су-30 закупаются, а не сабжем

Доброжелатель> Какие-нибудь неподконтрольные официальному Киеву герои майдана начать устраивать каждодневные перемоги над Россией посредством запуска на ее территорию беспилотников [...]
Как показала практика - у них просто внезапно само-взорвётся кондиционер

Доброжелатель> Какая-нибудь сволочь повадится на «Цесне» в наше воздушное пространство залетать…
Доброжелатель> Ради всякой мелочи Су-35 и Миг-31 гонять?
Да. Ибо ради всякой мелочи произвести серию (а сколько для наших просторов надо?!), обслуживать и эксплуатировать ещё один тип ...
Причём Сушки можно применить против мелочи, а вот сабж против серьёзных ребят - нельзя. Если бабло уж так сильно карман жжёт, лучше дороги отремонтируйте - ей *** толку будет больше

Доброжелатель> Да и для многих стран будет в тему когда у их соседей древние Миражи -5,, китайские клоны Миг-21, Ф-5 и т.д….
Может быть. Но обычно у этой публики бабла нет. А дарить ... СССР уж на что могуч был и то надорвался
Совсем отрицать такой вариант тем не менее - не буду.

с.т.>> современное БРЭО стоит больше половины стоимости самолёта -
TT> Это не так. Тем более элементная база шагнула далеко вперед. Легче, мощнее, компактнее. Для машины не нужно БРЭО уровня Ф-35 или Т-50. Попроще, но вполне функциональное. Я не говорю о стоимости эксплуатации, топливо, ресурс узлов и агрегатов на легкой машине экономится очень сильно. Расходы за жизненный цикл машины превышают ее стоимость, у Су-27 или МиГ-29 колоссальная стоимость летного часа. Нужна машина в размерности JAS-39, но чуть попроще.


ммм...а с чего на легкой машине ресурс агрегатов будет экономиться (допустим БРЭО у нас одного уровня) ?...единственная реальная экономия это ресурс двигателя и керосин (ну и плюс меньше металла на планер ну и там может шасси меньше и тп ) - и то, если у тебя такой же двигатель как и на основном парке но один.
допустим для Китая который пока сам двигатели не производит нормальные - это аргумент, а для нас?
в остальном у тебя точно такой же набор агрегатов (включая экипаж) - и так же ресурс их расходуется по летным часам
ну или ты их перетяжелил - тогда да, у тебя они будут более ресурсные чем надо чугунное шасси поставил от тяжелой машины на легкую - ресурс наверно вырастет (и то он по циклам взлет-посадка идёт)


единственная экономия ресурса\жизненного цикла - не ставить агрегат...упрощать брэо
это будет эрзац машина, просто мишени, для войны с папуасами пойдёт (и то, у всех боле-мене папуасов - су-27 или миг-29 есть как минимум)

к сожеленью сейчас легкий истребитель это фикция...минимум это ф-16 последних серий а он уже ниразу не легкий

Доброжелатель> Ради всякой мелочи Су-35 и Миг-31 гонять?
Доброжелатель> Да и для многих стран будет в тему когда у их соседей древние Миражи -5,, китайские клоны Миг-21, Ф-5 и т.д….

и ты будешь держать два дежурных звена - одно на самолётах по хуже, дешевле....другое на самолётах по лучше? )) сам то как думаешь, экономя эта окупит доп расходы на ИАС и обучение на двух типах и производство? и как обычно окажется что не тот самолёт на перехват подняли

по факту у тебя и так два типа как минимум будет - старое поколение и новое...зачем ещё себе гемор на всю голову?

Доброжелатель> Его (РД-33)там одного хватит...
И делать с нуля

с.т.> к сожеленью сейчас легкий истребитель это фикция

Строго говоря, Gripen/FC-1/Tejas вполне тянут на лёгкого. Понятно, что они потяжелее Як-130, но, с другой стороны, х/з, как там у Яка получится, если его под более мощный движок переделать.

с.т.>> к сожеленью сейчас легкий истребитель это фикция
V.Stepan> Строго говоря, Gripen/FC-1/Tejas вполне тянут на лёгкого. Понятно, что они потяжелее Як-130, но, с другой стороны, х/з, как там у Яка получится, если его под более мощный движок переделать.

ну вопрос потянут ли они против свежих версий су-27 (про 5е поколение даже не говорим)?
точнее вопрос достаточно ли мы богаты что бы делать посредственные истребители когда можем делать самые лучшие причём их нужно будет меньше
конечно это вопрос на диссер, причём секретный, а так всё на уровне ИМХО против ИМХО )))

и от як-130 тут ничего кроме названия не останется если из него "типа грипен" начать пилить
по-любому выйдет легко-средний в размере миг-23\миг-29, на меньшее военные не согласятся

с.т.> ну вопрос потянут ли они против свежих версий су-27 (про 5е поколение даже не говорим)?

Против свежих Су-27 вряд ли, конечно, но полно же в мире не самых свежих F-16, F/A-18, МиГ-29 (про более ранние модели вообще молчу — вон, на днях индусы 21-ые МиГи до 2020-го продлили) и т.д., и вот против них у того же Gripen наверняка есть шансы..

с.т.> и от як-130 тут ничего кроме названия не останется если из него "типа грипен" начать пилить

Это да.

V.Stepan> Строго говоря, Gripen/FC-1/Tejas вполне тянут на лёгкого. Понятно, что они потяжелее Як-130, но, с другой стороны, х/з, как там у Яка получится, если его под более мощный движок переделать.

Если это потянет увеличение расхода или габаритов движка, то переделка будет серьезная - КСС фюзеля в зоне двигателей на переделку. Соответственно пузо вырастет в талии, шасси, кажется, поплывет.

В этом плане МиГ-АТ был сделан грамотно - мотогондолы были конструктивно независимы от крыла, фюзеля и шасси и можно было движки переставлять как душе угодно.

с.т.> точнее вопрос достаточно ли мы богаты что бы делать посредственные истребители когда можем делать самые лучшие причём их нужно будет меньше

Там еще много других вопросов всплывет. Например, военные любят все унифицировать, чтобы удешевить логистику и производство, особенно в особый период. И тут иметь еще один тип, да еще и двухдвигательный не комильфо.

101> Там еще много других вопросов всплывет. Например, военные любят все унифицировать, чтобы удешевить логистику и производство, особенно в особый период. И тут иметь еще один тип, да еще и двухдвигательный не комильфо.

ага...собственно как человек закончивший Жуковку - именно это в голове и держу )))
ps [показать]

P.S. По мотору сегодня все решится.

m.0.>>> И тут тоже вылезает облик рафаля. Правда с большей массой и размерностью.
Доброжелатель>> Если облик «Рафаля» но увеличенной размерности, то получится примерный аналог Су-35, в т.ч. и по цене… Зачем он такой когда уже сушки есть и ПАК-ФА на подходе?
m.0.> Именно, об этом и речь
эээ... разве?
Рафа порядка 10 тонн сухой. Сушка - вдвое больше. Аналог разве что функционально, но никак не в массе.

m.0.> Таки да, но только при одном условии - в данном локальном пространстве, иде он будет работать, не появятся "старшин братья" противника. Бо тогда ему - быстрый северный зверек, и без вариантов. Вы можете предложить такие тактические ситуации? На ум приходит только одно - такие свои легкие истребители придется охранять нормальными тяжелыми. Оно нам надо подобный гемор?
А как насчет варианта, в котором легкие будут использоваться для доставки нагрузки по земле, в то время, как тяжелые будут заниматься превосходством в воздухе, - как у тех же штатов было с ф-15 и 16, и теперь с 22 и 35?
Меня всё-таки интересует машина, которая могла б стать массовой и дешевой. Пока же вижу только усыхание пак фа до жалкой придворной эскадрильи и дальнейшую штамповку поколения 4 - сушек (заказы на 30, 35 вон вовсю посыпались) - это не внушает оптимизма на случай конфликта с нато

m.0.> Жалко, но что поделаешь. поэтому в эту нишу для схватки с истребителями НАТО просится борт с типоразмерностью с возможностями МиГ-29х, а не убогий легкий.
А точно-ли нужно размер мига?
Ведь на одном действительно получалось еще при ссср эффективнее, чем на 2. Вон ааз описывал, пришлось несколько раз пересчитывать, чтоб у расчитываемого лмфс лтх получились не лучше, чем у уже утвержденного миг-29..
У турбин бОльший диаметр позволяет добиться бОльшей эффективности (один двиг тягой икс эффективнее двух тягой по икс пополам), не надо дублировать обвес, не надо лишней прочности планера для переноса этой массы - всё-таки экономия. Польза.

с.т.> к сожеленью сейчас легкий истребитель это фикция...минимум это ф-16 последних серий а он уже ниразу не легкий
грипен легче
Да и какой-нить Х-47В легче.

с.т.> ну вопрос потянут ли они против свежих версий су-27 (про 5е поколение даже не говорим)?
с.т.> точнее вопрос достаточно ли мы богаты что бы делать посредственные истребители когда можем делать самые лучшие причём их нужно будет меньше
потянуть - это смотря в чем.
если от них требовать патрулирования в тыще км от базы, сверхманевренности, с-круза, и т.д. по списку - то ессно, это не набор для дешевого самолета )
Но если им сделать упор на работу по земле, при этом обеспечив просто достойной тяговооруженностью, маневренностью, малозаметностью, и брэо на основе массовых компонентов (чтоб снизить его цену dramatically) - то вполне возможно.

Насчет "нужно меньше" - это заблуждение, что намного меньше. Одна машина не сможет быть в нескольких местах сразу. Потому действительно массовую машину заменить малым числом уберваффов - идея плохая. Особенно если учесть, что и этих уберов будут ловить в западни. И потеря каждого будет чувствительна.

вопрос был (не твой ) -
Нормальный легкий истребок получится способный на равных с машинами 4+ побороться и чем черт не шутит с 5 поколением пободаться, если на машине осуществить меры по снижению ЭПР и установить новейшее БРЭО и вооружение.
соответственно мы в эту тему и переместились, делаем легкий истребитель с новейшим БРЭО из
як -130

если же речь о упоре по земле и брэо на основе массовых компонентов (читай без РЛС) - так он и так вполне на эту роль подходит в довесок к су-25, уже в том виде как есть...ну а стелс легким не будет - смотрим ф-35 - внутренние отсеки и пошло по ехало

с.т.> Нормальный легкий истребок получится способный на равных с машинами 4+ побороться и чем черт не шутит с 5 поколением пободаться, если на машине осуществить меры по снижению ЭПР и установить новейшее БРЭО и вооружение.
На сайте Паралая есть две темы Е-51 и МЛ-114, посмотрите. По двигателю и топливной системе, частично по БРЭО, гидро-пневмо-системам, СУВ/СУО самолеты унифицированы с основным строевым истребителем. Вооружение 2+2 внутри, в отсеках.
ЛФИ МЛ-114
ЛМФС/ЛФИ Е-51

с.т.> як -130
с.т.>......... в довесок к су-25, уже в том виде как есть....

Если только я не глючу. Однако показывали уже 2 "штурмовых модели Як-130" в том числе и на последнем максе.с Лазерными дальномерами у кабины и в носу как на Су-25.

Unix> У турок - F-16 не самых древних блоков, у паков - китайские птички у персов - теперь уже тоже. Порвут-с

Сколько было конфликтов с 1991 г. на постсоветском пространстве с участием России? И как часто в них участвовали турецкие и пакистанские истребители? Были неприятные эпизоды в Афганестне с пакистанскими Ф-16. Так это всего несколько раз за 10 лет. А Вас послушать так и Су-25 летать никак не моги – прилетит пакистанский Ф-16, да собьет…
Дежурное звено продвинутых «Сушек» понадобится только в угрожаемый период.

Unix> Нищета ... но в принципе - может быть...

Вполне себе рынок


Unix> Да. Ибо ради всякой мелочи произвести серию (а сколько для наших просторов надо?!), обслуживать и эксплуатировать ещё один тип ...
Unix> Причём Сушки можно применить против мелочи, а вот сабж против серьёзных ребят - нельзя. Если бабло уж так сильно карман жжёт, лучше дороги отремонтируйте - ей *** толку будет больше
1) Если определенная унификация с УТС/легким штурмовиком то не так затратно.
2) Камаз может легко заменить Газель, а вот Газель Камаз не заменит, однако множество организаций пользуют одновременно и Камазы и Газели. Да и может не поспеть тяжелый истребитель везде – будут более приоритетные цели.
3) На дороги все ровно не хватит, хоть совсем от самолетов откажись.

m.0.>>>> И тут тоже вылезает облик рафаля. Правда с большей массой и размерностью.
Bredonosec> Доброжелатель>> Если облик «Рафаля» но увеличенной размерности, то получится примерный аналог Су-35, в т.ч. и по цене… Зачем он такой когда уже сушки есть и ПАК-ФА на подходе?
m.0.>> Именно, об этом и речь
Bredonosec> эээ... разве?
Bredonosec> Рафа порядка 10 тонн сухой. Сушка - вдвое больше. Аналог разве что функционально, но никак не в массе.

Именно еще раз, бо повторить рафаль в его массе мы никак не сможем (даже с одним движком, и в первую очередь по массе движка и КБО), и неизбежно в первом приближении превысим его массу и приблизимся к массе 29-го. Какой смысл в этом геморе (одномоторном 29-ом)?

m.0.>> Таки да, но только при одном условии - в данном локальном пространстве, иде он будет работать, не появятся "старшин братья" противника. Бо тогда ему - быстрый северный зверек, и без вариантов. Вы можете предложить такие тактические ситуации? На ум приходит только одно - такие свои легкие истребители придется охранять нормальными тяжелыми. Оно нам надо подобный гемор?
Bredonosec> А как насчет варианта, в котором легкие будут использоваться для доставки нагрузки по земле,...

Это в тему грача, бо видео и посты с работой СМТ и вэшки по целям на земле нурсами - просто уе ... ще в квадрате без вариантов.

Bredonosec> ...в то время, как тяжелые будут заниматься превосходством в воздухе, - как у тех же штатов было с ф-15 и 16, и теперь с 22 и 35?

Ну, 35-й особая песня, очень хотелось бы посмотреть, как он будет работать по земле взамен А-10(М) по целям, прикрываемым тем же панцирем (т.е. в зоне их действия), а так же противостоять даже 35С. Хе. Кесареву - кесарево, для работы на поле боя в зоне передовой ПВО противника нужны специализированные машины, развитие семейства грача и А-10М. Все остальное, в том числе легкий одномоторный (копия рафаля) для работы в этой зоне - за борт, бо долго не проживут. Или нужны средства, позволяющие их применять на поле боя, не входя в зону передовой ПВО противника, с чем в родных березах как бы не айс. И еще долго, имхо, будет.

Bredonosec> Меня всё-таки интересует машина, которая могла б стать массовой и дешевой... - это не внушает оптимизма на случай конфликта с нато
m.0.>> Жалко, но что поделаешь. поэтому в эту нишу для схватки с истребителями НАТО просится борт с типоразмерностью с возможностями МиГ-29х, а не убогий легкий.
Bredonosec> А точно-ли нужно размер мига?

А сможете разместить КБО, с возможностями СМТ на борту легкого? Имхо, нет и неизбежно на горизонте возникает РСК, либо заранее примирится с тем, что истребители нато в случае военного конфликта будут довольно спокойно массово резать эти наши легкие и дешевые. Единственная для них ниша, имхо, как выше говорили - экспорт неграм, латиносам и др. Хотя все это несколько теоретические измышлизмы, а жизнь вносит свои, иногда достаточно неожиданные корректировки - например в авиационной столице Россию 130-й часто используется для разведки погоды.

Bredonosec> Ведь на одном действительно получалось еще при ссср эффективнее, чем на 2. Вон ааз описывал, пришлось несколько раз пересчитывать, чтоб у расчитываемого лмфс лтх получились _не лучше, чем у уже утвержденного миг-29..

Пересчитывать можно все что угодно, хоть крокодила - с носа до кончика хвоста, или наоборот. В реальности, насколько я помню, у легкого МиГа которого гоняли в Жуковском, комплекта КБО, полностью отвечающего требованиям ТЗ, как бы и не было. А, как мы знаем, теория (ТЗ) и реализация КБО сильно различаются по массе и габаритам. Причем вправо, т.е. в сторону увеличения.

Bredonosec> У турбин бОльший диаметр позволяет добиться бОльшей эффективности...

Может быть, в механике не спец.

с.т.> соответственно мы в эту тему и переместились, делаем легкий истребитель с новейшим БРЭО из як -130
из як-130 не выйдет. Это УТС.

с.т.> если же речь о упоре по земле и брэо на основе массовых компонентов (читай без РЛС) - так он и так вполне на эту роль подходит
не очень
Это всё-таки утс повышенного класса.
Для легкого дешевого штурмовика он слишком дорог. Для чего-то более - не годится. Надо переделывать с нуля.

ээ..ну легкий дешевый штурмовик....отдельна тема мне кажется...а чем тебе су-25 и ми-35 не подходят?

m.0.> Именно еще раз, бо повторить рафаль в его массе мы никак не сможем (даже с одним движком, и в первую очередь по массе движка и КБО), и неизбежно в первом приближении превысим его массу и приблизимся к массе 29-го. Какой смысл в этом геморе (одномоторном 29-ом)?
Я не хочу одномоторный 29 ))
Я за некий аналог лави на новом уровне. Разумеется, не по внешности - ибо формы диктует эпр.

Bredonosec>> А как насчет варианта, в котором легкие будут использоваться для доставки нагрузки по земле,...
m.0.> Это в тему грача, бо видео и посты с работой СМТ и вэшки по целям на земле нурсами - просто уе ... ще в квадрате без вариантов.
не-не-не-не, дэвид блейн ))
уё-ще с нурсами я не вспоминаю. Я про именно доставку вто. Корректируемых бомб, уров. нуры только как дополнение, не более того. И вообще, я против них - их наличие провоцирует влезать в зону действия пзрк, что сегодня совершенно излишнее (попросту тупое подставление себя под огонь)

m.0.> Ну, 35-й особая песня, очень хотелось бы посмотреть, как он будет работать по земле взамен А-10(М) по целям, прикрываемым тем же панцирем (т.е. в зоне их действия), а так же противостоять даже 35С.
как он будет противостоять сушке и работать в зоне панциря - я не в курсе.
маенвренность я не рассматриваю вовсе: при наличии аим-9 последних версий, стартующих по целям, находящимся на траверзе или вообще сзади, - это стало малоактуальным.
Дальность - также не рассматриваю. В плане заметности - сушка всё-таки заметнее, как ни крути. Про кбо - не могу судить, но не думаю, что у молнии всё так плохо, чтоб это стало критично.
Словом, думаю, пободается и даже очень.
По поводу панциря - комплексы такого класса обычно уничтожаются в первую очередь.. В порядке anti-denial

> Хе. Кесареву - кесарево, для работы на поле боя в зоне передовой ПВО противника нужны специализированные машины, развитие семейства грача и А-10М.
почему думаешь, что а-10 более приспособлен? Он выдерживает потерю одного двигла - да. Он выдерживает множественные попадания стрелковки - да. Но он в другой нише - ему это надо. Он для НАП. А я про ударники - носители вто, работающие с больших высот и дальностей.

>Или нужны средства, позволяющие их применять на поле боя, не входя в зону передовой ПВО противника, с чем в родных березах как бы не айс. И еще долго, имхо, будет.
а вот это проблема.
Но её надо решать. А не делать то, что можем, неважно, насколько это актуально.

m.0.> А сможете разместить КБО, с возможностями СМТ на борту легкого? Имхо, нет и неизбежно на горизонте возникает РСК, либо заранее примирится с тем, что истребители нато в случае военного конфликта будут довольно спокойно массово резать эти наши легкие и дешевые.
не, я не предлагаю производство пилотируемых мишеней организовывать ))
А почему именно смт? Чем он выделяется, что за пример стоит? Я не могу судить о суммарном массогабарите кбо, но всё настолько печально?
По поводу того, кто именно будет делать - мне без особой разницы, главное чтоб было..

m.0.> В реальности, насколько я помню, у легкого МиГа которого гоняли в Жуковском
эээ.... а такой существовал в металле??????

m.0.> Может быть, в механике не спец.
ну, тут скорее аэродинамика..

с.т.> ээ..ну легкий дешевый штурмовик....отдельна тема мне кажется...а чем тебе су-25 и ми-35 не подходят?
грач мне подходит. Просто вылепливание из яка чего-то боевого мне кажется крайне надуманной идеей..

Bredonosec> из як-130 не выйдет. Это УТС.
Создатель рассматривал одномоторную версию, это конечно не Як-130, но приемственность прослеживается