Пилотируемые полеты на Луну имеющимися технологиями

At2012> Собственно о чем речь - Нельзя ли за 4..6..8..10 запусков (....)

Такую возможность рассматривал ещё сам С.П. в 1962 г.

"Работы над проектом "Север" шли ни шатко ни валко. Нужно было менять концепцию, и в 1962 году в ответ на американскую программу "Apollo" проектный отдел № 9 ОКБ-1, возглавляемый Михаилом Клавдиевичем Тихонравовым, предложил целый космический комплекс, состоявший из кораблей "7К", "9К" и "ПК" и предназначенный для облета Луны. Сначала на околоземную орбиту должен был выводиться корабль "9К" (разгонный блок), затем к нему последовательно пристыковывались три или четыре корабля "11К" (танкер) с горючим и окислителем. После завершения заправки должен был стартовать корабль "7К" с экипажем из двух человек, который после стыковки с заправленным разгонным блоком превращался в корабль для облета Луны. Если все пять запусков проходили успешно, то пилотируемый корабль массой 23 т с помощью двигателей разгонного блока "9К" переводился бы на облетную траекторию. Весь рейс не должен был занять больше восьми суток."

zaitcev> Такую возможность рассматривал ещё сам С.П. в 1962 г.
Вот и мне в голову пришла эта идея.
Американцы ведь во время программы Аполлон смогли выполнить поставленные задачи используя корабль массой всего 47 тонн(а наши как я понимаю планировали лететь на ЛЗ массой 95 тонн). А я предлагаю многоразовый комплекс массой 250 тонн.

IRINA-22> А зачем на Луну лететь? Что там ещё нового можно узнать? Полёт ради полёта? Перспективнее автоматы засылать на спутники Юпитера, Сатурна.
IRINA-22> Или венероход на Венеру.ИМХО.
МКС прослужит на орбите максимум лет 10. Учитывая отсутствие смысла в создании новых орбитальных станций это грозит тем что наша пилотируемая космонавтика останется на Земле.
На Луне интересует в первую очередь ее геологическое строение и расположение залежей полезных ископаемых которые можно было бы в недалеком будущем использовать.
Кроме того это было бы полезно в плане опыта(такого опыта СССР/Россия никогда не имели, а США имели так давно что можно о нем уже забыть) работы на другом объекте Солнечной системы.

At2012> ...
Можно - масса любого из потребных модулей менее 20 тонн.

At2012> Американцы ведь во время программы Аполлон смогли выполнить поставленные задачи используя корабль массой всего 47 тонн(а наши как я понимаю планировали лететь на ЛЗ массой 95 тонн).

Уточнение: в том-то и дело, что американцы на околоземной орбите имели 140 тонн, а однопуск Н1 давал только 95.

Конечно, сейчас стыковка гораздо лучше отработана, но много стыковочных узлов не хотелось бы везти с собой хотя бы из-за массы.

Можно и большую станцию собрать и переправить на окололунную орбиту вместе с посадочными модулями. Но только при неограниченном финансировании. А на сегодняшний день правительству любой страны по объективным причинам интереснее играть в солдатики.

At2012> На Луне интересует в первую очередь ее геологическое строение и расположение залежей полезных ископаемых которые можно было бы в недалеком будущем использовать.
На ту же массу наверное можно десяток лунных роботов отправить, пусть катаются.

At2012> Собственно о чем речь - Нельзя ли за 4..6..8..10 запусков(допустим массой 200-250 тонн) Протонов(может и не стоит замарачиватся с СТ носителями) собрать на низкой околоземной орбите комплекс для пилотируемых полетов к Луне?

Да в принципе можно.
На форумах - и тут, и на НК - такие варианты периодически уж больше 10 лет жевались, и "Энергия" подобные варианты озвучивала и прорисовывала начиная с Севастьянова (см. картинку, одну из - были и другие, 4 "Протона" + 2 "Союза"). Сейчас вот про "Ангару" говорят.

vsvor> Можно и большую станцию собрать и переправить на окололунную орбиту вместе с посадочными модулями. Но только при неограниченном финансировании.

Тем не менее оно получится слегка менее неограниченным, чем при повторении чего-то аполлоподобного с супертяжами

Fakir> Тем не менее оно получится слегка менее неограниченным, чем при повторении чего-то аполлоподобного с супертяжами

Да, если 4-6 пусков и 100 т, а не 200-250. И при условии, что Протон не навернется.

Тут, правда, есть еще проблемы с жесткостью конструкции. У станции, собранной из нескольких модулей, будет до черта собственных частот, если только не придумывать новые способы стыковки.

vsvor> если только не придумывать новые способы стыковки.
А на заправке сэкономить нельзя?

s.t.> А на заправке сэкономить нельзя?

Типа выводим большой пустой бак, а потом везем горючее? Не знаю.

Крупномасштабную заправку в космосе, да еще в несколько этапов, да еще, чего доброго, криогенными компонентами никто не делал. (Кроме как в KSP )

Наверное, в таком случае придется использовать высококипящие, что печально.

IRINA-22> А зачем на Луну лететь? Что там ещё нового можно узнать? Полёт ради полёта?

А зачем на околоземную орбиту летать? Что там ещё нового можно узнать? Полёт ради полёта? Лучше безлюдные спутники запускать.

Fakir>> Тем не менее оно получится слегка менее неограниченным, чем при повторении чего-то аполлоподобного с супертяжами
vsvor> Да, если 4-6 пусков и 100 т, а не 200-250. И при условии, что Протон не навернется.

Какая разница, навернётся или нет, и сколько именно пусков? Один фиг в разы - если не на порядки - дешевле разработки специального супертяжа.

vsvor> Тут, правда, есть еще проблемы с жесткостью конструкции. У станции, собранной из нескольких модулей, будет до черта собственных частот, если только не придумывать новые способы стыковки.

Хм... "Аполлоны" же тоже в некотором смысле были собраны из нескольких модулей - минимум из двух, если считать соединение через "нормальный" стыковочный узел. А так и из всех четырёх - но между "половинками", конечно, соединение более жёсткое. Но из двух уж точно, как ни крути. И как-то ничего.

Ладно, здесь будет больше - если не говорить о перезаправке.
Ну вон на орбитальных станциях конструкция еще больше и развесистее, но это же вроде не очень мешает поднимать орбиту даже у МКС со всей её хитрой геометрией? Ну да, ускорения, конечно, меньше, чем должны быть при отлёте к Луне.

В общем, с одной стороны с жёсткостью наверняка будут усложнения - но точно ли это является большой проблемой?

В самом крайнем случае мыслимо добавочное усиление жёсткости хоть внешними фермами. Тогда придётся "собирать" у МКС, вручную навешивать
Хотя это уже сюром выглядит - но не совсем невозможно.

Мужики, вы главное не забывайте, что 90% массы на опорной орбите - это топливо. По сравнению с размерами лунного РБ, сам КК в общем-то ничего не весит (всё познаётся в сравнении). Нормальные стыковочные узлы прекрасно потянут, если ускорение вдоль их оси.

zaitcev> Мужики, вы главное не забывайте, что 90% массы на опорной орбите - это топливо. По сравнению с размерами лунного РБ, сам КК в общем-то ничего не весит (всё познаётся в сравнении). Нормальные стыковочные узлы прекрасно потянут, если ускорение вдоль их оси.
Ну, насчет ничего не весит, это Вы малость махнули. У Аполло вес на опорной орбите составлял около 130 т. Из них 43 т ЛМ и КМ, соответственно, около 90 т - масса S-IVB с топливом для разгона до второй космической. Но не суть. Собственно вопрос в том, как имеющимися мощностями набрать эти 90 т. Собирать ли разгонный блок из нескольких компонентов, осуществлять ли заправку. Но главный вопрос не в этом - а зачем?

vsvor> Типа выводим большой пустой бак, а потом везем горючее? Не знаю.
vsvor> Крупномасштабную заправку в космосе.
А если электродвигатель с питанием от ядерного реактора? Писали что наши вроде что то подобное разрабатывают.

Fakir> В общем, с одной стороны с жёсткостью наверняка будут усложнения - но точно ли это является большой проблемой?

Непреодолимой точно не является. Ни сейчас, ни 40 лет назад. Но, возможно, это одна из причин, по которым просто и дешево сделать многопуск не получится.

При коррекциях орбиты МКС ускорения порядка тысячных долей g. В большинстве случаев еще на порядок меньше. Попадалась как-то статья об идентификации частот колебаний и динамической модели - видимо, связано с этими экспериментами

У "Аполлонов" были проблемы с продольными колебаниями, но больше на этапе работы 1-й ступени С-5. Хотя и при отлете с околоземной тоже случалось.

At2012> А если электродвигатель с питанием от ядерного реактора? Писали что наши вроде что то подобное разрабатывают.

Так это отдельная песня. Уже не "существующие технологии". Или - еще не испытанные.

vsvor> Так это отдельная песня. Уже не "существующие технологии". Или - еще не испытанные.
Нет ну под существующими технологиями я первую очередь подразумеваю ракеты для вывода на орбиту ПН и отказ от СТ.
Вроде как обещают сделать реактор к 2018 году.

1. К сожалению, сейчас ситуация с реактором не вполне понятная, подумывали урезать или переформатировать в сторону уменьшения мощности.
2. Связка ЭРД+реактор может уменьшить потребную стартовую массу, но это "медленная" транспортная система - месяцы. И чем больше выигрыш по массе - тем дольше лететь. Так можно - и нужно - везти лунную взлётно-посадочную ступень, но не людей.

Fakir> это "медленная" транспортная система - месяцы.
Но о ЯЭДУ говорят в том числе и как о средстве ускорения полета не то что до Луны а даже до Марса.

Вот как раз для Марса ускорение будет в полном смысле слова. Там возможно сокращение за счёт большей доступной максимальной скорости на траектории за счёт большего УИ по сравнению с ЖРД, даже несмотря на потерю времени при медленном разгоне и торможении. Еще большее сокращение времени перелёта было бы для полёта к Юпитеру и далее.
А Луна "слишком близко" - до неё и на "химических скоростях" пара дней.

Fakir> А Луна "слишком близко" - до неё и на "химических скоростях" пара дней.
М-да...возможно тогда стоило бы создать "заправочную" модификацию Прогресса?