Малый ракетный корабль-корвет проекта 22800 "Каракурт"

В.1.> P.S. да, я знаю, что она позиционировалась как 12300, но от скорпиона там мало что осталось. По крайней мере, внешне.

А вот и сам "Скорпион". Можно сравнить.

Dark> А вот и сам "Скорпион". Можно сравнить.

Сходство присутствует однозначно. Как выше уже сказали, 22800 очень похож на увеличенный (для УКСК) Скорпион.

dolphin27>> Это о каких это "элементарных вещах"? О расчетах или экспериментах в области управляемости и мореходности?
3X> если для Вас или в Вашей среде это сегодня не элементраные вещи- тем хуже для вас, продолжайте... ватман, циркуль, натурные испытания, и опыт ЭМ пр.30 - непременно
3X> Печально если в ЦКБ Алмаз это проблема, надеюсь из-за недооснащенности или отсутсвия молодых спецов, но хуже когда подобное в головах

Да, я, видимо, уже староват для новейших технологий, и не в курсе, что, видимо, где-то уже разработали универсальную модель турбулентности, надежные общепринятые спектры морского волнения, научились с легкостью моделировать самоход, а может что и покруче. Ну да что поделать - старого коня новым трюкам не обучишь.

Но если Вы обладаете способностями "точно" рассчитывать или измерять маневренно-мореходные качества и, тем более, для Вас это "элементарные вещи", то Вам просто необходимо предложить свои услуги ЦМКБ "Алмаз" или "Северное ПКБ". Уверен, такой специалист способен обеспечить прорыв в развитии широкого класса кораблей и судов.

dolphin27>> Так вот уверяю Вас - это утверждение весьма далеко от реальности.
3X> у нас видимо разная реальность, у Вас -сочувствую.... но повториюсь - это в основном в голове !

Да, возможно моей голове до Вашей далеко. Но, с другой стороны, если Вы способны достоверно прогнозировать параметры качки и управляемости на нерегулярном волнении - Вам вообще нечего в России делать. Серьезно подумайте над возможностью работать в Damen, ThyssenKrupp, Fincantieri, да мало ли желающих. Уверяю Вас, специалистов Вашего уровня в мире единицы - не растрачивайте Ваш талант впустую.

dolphin27>> Ясное дело, нет и информации об обводах и соотношениях главных размерений. Может кинете ссылку на информацию по 22800?
3X> с "Алмаза" cкоро скинут, а пока предварительно - мореходность лучше, осадка больше, если ничего не изменят то так и будет!

Так вот об этом-то я Вас и спрашивал - мореходность лучше чем что? Осадка больше чем у кого? На чем базируется Ваша уверенность? Вы со знанием дела рассуждаете о корабле, о котором достоверно практически ничего не известно. Поделитесь плз на чем Ваша уверенность базируется.

dolphin27>> это просто рисунок, из которого непонятны ни обводы, ни соотношение главных размерений
В.1.> Более того, это всего лишь один из вариантов. И не факт, что окончательный. Но! Плюс-минус лапоть - общее впечатление получить можно.

Общее впечатление - да, вполне. Но ведь разговор уже пошел об особенностях проекта. А есть ли у нас возможности для таких рассуждений?

dolphin27>> даже и общее расположение
В.1.> Ну, чисто внешне вроде всё понятно - 76-мм (один из вариантов), УКСК (поперёк, а не вдоль, как на 21631), в корме - БМ ЗРАК...

Вот зря Вы многоточием ограничились: общее расположение - отнюдь не только оружие. Вот попробуйте ответить на два вопроса:

1. Какой состав двигательной установки?
2. Какой используется движительно-рулевой комплекс?

Например, мне это гораздо интереснее, чем то, что Вы написали - мой интерес к оружию закончился еще где-то в школе, а вот движителями я некогда занимался довольно плотно. Впрочем, в этих элементах компоновки Вы, видимо, правы. Но ведь и их можно расположить по-разному. Вот, например, еще говорили о двух 30-мм установках.

dolphin27>> Опять-таки, считается, что водоизмещение 22800 должно быть около 800 т, а водоизмещение 12300 - "ок.460".
В.1.> Ну, начнём с того, что какое в/и имелось в виду? Полное? Стандартное? Разница есть. Далее. 22800 - это не 12300 (пусть он даже, возможно, и базируется на нём). Соответственно, допустить, что при добавлении как минимум того же УКСК и соответствующего оборудования/РТВ, увеличились как размерения, так и в/и, - вполне можно.

Если мы сравниваем одинаковые величины, то в данном контексте разницы никакой - все равно 12300 получается намного меньше, чем 22800. Правда, в своем рассуждении я имел ввиду полное водоизмещение. Вне всякого сомнения, размещение УКСК добавит и длины и веса. Но, опять-таки, предполагать мы можем что угодно, и с полным на то основанием. Все-таки обычно прототипы выбираются близкими по размерам. Хотя, конечно, Ваше предположение вполне обосновано.

dolphin27>> этот топик - по-сути гадание кого на чем.
В.1.> По большому счёту, пока нет схем/чертежей/фото/официальной информации и пр. - Вы правы. Я тоже придерживаюсь принципа "поживём - увидим".
В.1.> Но ведь эмоции, хотелки, пожелалки, альтернатива и пр. (всего не перечислишь) - в себе иногда так тяжело сдержать Вот и "гадаем"... И ждём закладки головного

Ну да, иногда любопытно порассуждать, а потом проверить какие из нас прогнозисты. Насколько я знаю, ждать уже недолго осталось.

...
dolphin27> Так вот об этом-то я Вас и спрашивал - мореходность лучше чем что? Осадка больше чем у кого? На чем базируется Ваша уверенность? Вы со знанием дела рассуждаете о корабле, о котором достоверно практически ничего не известно. Поделитесь плз на чем Ваша уверенность базируется.
За базу для сравнения берётся ближайший действующий прототип, или прототипы. Их 2, ещё советский алмазовский 1234 и свежий зеленодольский 21631. С ними и сравнивается новый проект. Рассуждения о лучшей мореходности 22800, как я понимаю, основываются на слухах о принципиально иных обводах и соотношениях главных размерений корпуса, отличных от тех, что были на упомянутых выше проектах МРК. Вообще гадать по картинке сложно. Но будет точно не хуже, чем 1234, у которого глиссирующий корпус.

dolphin27> Серьезно подумайте над возможностью работать в Damen, ThyssenKrupp, Fincantieri, да мало ли желающих.
это пройденный этап, можно добавить Bremer Vulkan, MTW но разницы нет, все работали на примерно одинаковых программах и методиках!
dolphin27> На чем базируется Ваша уверенность? Вы со знанием дела рассуждаете о корабле, о котором достоверно практически ничего не известно.
допустим я знаю параметры достаточные чтобы утверждать, а на чем основана Ваша НЕуверенность?
Вы не занете НИЧЕГО как сами говорите, но уже как истинные... говорите что ВСЕ плохо, и еще раз плохо!?

dolphin27> Общее впечатление - да, вполне.

А другого этот рисунок и не даёт.

dolphin27> Но ведь разговор уже пошел об особенностях проекта.

Нуу, тут иногда отдельные рассуждения/обсуждения и без картинок случаются

dolphin27> Вот попробуйте ответить на два вопроса:
dolphin27> 1. Какой состав двигательной установки?
dolphin27> 2. Какой используется движительно-рулевой комплекс?

Зачем мне отвечать на то, что на рисунке не видно и в пресс-релизах не озвучено? Гадать? Зачем? Я лучше подожду официальной информации.

dolphin27> Насколько я знаю, ждать уже недолго осталось.

Если это "лёгкий инсайд" - то новость приятная.

В.1.> Если это "лёгкий инсайд" - то новость приятная.

А что-нить на счет графического шпионажу...?

dolphin27> где-то уже разработали универсальную модель турбулентности, надежные общепринятые спектры морского волнения, научились с легкостью моделировать самоход, а может что и покруче.
давным давно приняты стандартные величины, КБ желающие достигать нового уровня велосипеда их шлифуют, кто не хочет-пользуется стандартными
dolphin27> Но, с другой стороны, если Вы способны достоверно прогнозировать параметры качки и управляемости на нерегулярном волнении - Вам вообще нечего в России делать.
я не в России, если не заметили
Вы достаете вопросы из истории 30-летней давности, ручной обработки, уже 15 лет назад расчеты как Вы предполагаете вели в пардон остойных КБ не буду называть поименно
dolphin27> Так вот об этом-то я Вас и спрашивал - мореходность лучше чем что? Осадка больше чем у кого?
если также как не заметили откуда я, не заметили еще и о чем речь, то вернитесь к первому моему посту который Вас "взорвал", хотя мне не трудно и повториться - сравнение с 21631 (предварительное, иного и не может быть на данной стадии - это ps если не понятно! )

dolphin27>> Вот попробуйте ответить на два вопроса:
dolphin27>> 1. Какой состав двигательной установки?
dolphin27>> 2. Какой используется движительно-рулевой комплекс?
В.1.> Зачем мне отвечать на то, что на рисунке не видно и в пресс-релизах не озвучено? Гадать? Зачем? Я лучше подожду официальной информации.

Так ведь в том и дело. Вы спросили, чем меня не устраивает рисунок. Вот тем и не устраивает, что то, что мне интересно, из него решительно непонятно. И я подумал ровно то, что Вы написали - буду ждать что в итоге получится.

dolphin27>> где-то уже разработали универсальную модель турбулентности, надежные общепринятые спектры морского волнения, научились с легкостью моделировать самоход, а может что и покруче.
3X> давным давно приняты стандартные величины, КБ желающие достигать нового уровня велосипеда их шлифуют, кто не хочет-пользуется стандартными

Стандартные величины чего? Какие стандартные величины позволяют выполнять "достаточно точные" расчеты или измерения? Я у Вас который раз спрашиваю, а Вы кроме общих слов, оценок моей квалификации, и ссылок на свои знания ничего не говорите.

Вот я не стесняюсь признать, что чего-то не знаю. И, например, пытаюсь у Вас научиться Вашим методам оценки мореходности по размерениям.

dolphin27>> Но, с другой стороны, если Вы способны достоверно прогнозировать параметры качки и управляемости на нерегулярном волнении - Вам вообще нечего в России делать.
3X> я не в России, если не заметили

Вы снова отрываете фразу от контекста. Я ранее призвал Вас, как серьезного специалиста в расчетах мореходности и маневренности, оказать помощь отечественным КБ, помочь им выйти на новый уровень. Однако, по зрелому размышлению, я пришел к выводу, что Ваш уровень слишком высок для России, и Вам нечего в ней делать. Вот это и написал.

Должен, кстати, сказать, что у меня были некогда студенты из Латвии и Эстонии, но, правда, среди них не было специалистов высокого класса. Вы, возможно, являете собою исключение.

3X> Вы достаете вопросы из истории 30-летней давности, ручной обработки, уже 15 лет назад расчеты как Вы предполагаете вели в пардон остойных КБ не буду называть поименно

Должен Вам сообщить, что 30 лет назад и речи не было о расчете турбулентного течения вблизи даже модели корпуса судна. 15 лет назад возможно было производить некие расчеты в модельном масштабе в силу отсутствия достаточно производительной вычислительной техники и неразрешенных фундаментальных проблем, или же в натурном при использовании ряда серьезных упрощений. Более того, и сейчас в большинстве своем подобные расчеты больше на грани искусства, чем ремесла. И как любое искусство, оно для многих недоступно. Потому вопросы, которые я Вам задал, находятся не в некоей 30 или даже 15-ти летней давности, а на переднем крае современной науки, так как фундаментальные проблемы гидродинамики никуда за эти 30 лет не делись.

Но мне все равно интересно, как именно я предполагаю ведутся расчеты в отстойных КБ и особенно интересно как это делается в самых передовых. Просветите пожалуйста. Уверен, это многим будет интересно.

dolphin27>> Так вот об этом-то я Вас и спрашивал - мореходность лучше чем что? Осадка больше чем у кого?
3X> если также как не заметили откуда я, не заметили еще и о чем речь, то вернитесь к первому моему посту который Вас "взорвал", хотя мне не трудно и повториться - сравнение с 21631 (предварительное, иного и не может быть на данной стадии - это ps если не понятно! )

Я не заметил какого-то сравнения, очевидно по невнимательности. Я лишь обратил внимание на утверждение, что Вы лично по размерениям умеете оценивать мореходность кораблей, а также ссылку на то, что сейчас якобы моделирование "в компе или бассейне достаточно точное".

Вот мне и стало интересно:

1. Откуда Вы знаете про размерения этих кораблей, и, возможно, сможете поделиться информацией
2. Моделирование чего "в компе или бассейне достаточно точное". Это мне интересно с профессиональной точки зрения

Только и всего.

3X> Вы достаете вопросы из истории 30-летней давности, ручной обработки, уже 15 лет назад расчеты как Вы предполагаете вели в пардон остойных КБ не буду называть поименно
Компьютерное моделирование, вещь несомненно хорошая и нужная. Но все-равно без обкатки модели в бассейне, на мой взгляд ничего хорошего не выйдет. В Крыловском бассейне, побывать не пришлось, а вот в ЦАГИ, бывал и не раз. И могу с уверенностью сказать, что ЛЮБОЙ самолет или его модель, будут неоднократно продувать в трубе, пока не добьются оптимальных результатов. И это несмотря на то, что при современном проектировании используют современные 3Д технологии.

dolphin27>> Серьезно подумайте над возможностью работать в Damen, ThyssenKrupp, Fincantieri, да мало ли желающих.
3X> это пройденный этап, можно добавить Bremer Vulkan, MTW но разницы нет, все работали на примерно одинаковых программах и методиках!

Так и сейчас все работают на "примерно одинаковых программах и методиках". Или придумали что-то новое?

dolphin27>> На чем базируется Ваша уверенность? Вы со знанием дела рассуждаете о корабле, о котором достоверно практически ничего не известно.
3X> допустим я знаю параметры достаточные чтобы утверждать, а на чем основана Ваша НЕуверенность?

В каком месте я проявил какую-то неуверенность? Я лишь отметил, что данных о корабле слишком мало, чтобы делать какие-то утверждения. Более того, Вам уже просто по соотношению главных размерений ясно, что 22800 мореходнее, чем 21631. Почему Вы так решили? Например (если считать, что в вики про 21631 написана правда), по соотношению главных размерений 21631 имеет близкое сходство с таким кораблем как этот, а уж его трудно считать немореходным. Хотя, возможно, и о нем Вы знаете больше чем я.

3X> Вы не занете НИЧЕГО как сами говорите, но уже как истинные... говорите что ВСЕ плохо, и еще раз плохо!?

Когда и где я утверждал, что НИЧЕГО не знаю? Я мало знаю об этом конкретном корабле, но вот о динамике судов я знаю намного больше Вас, несмотря даже на обладание Вами неких особых методик "достаточно точных" расчетов и измерений в областях мореходности и маневренности.

И нигде и никогда, упаси Боже, я не утверждал, что ВСЕ плохо. По моему глубокому убеждению, никогда не бывает ВСЕ плохо - что-то хорошее обязательно найдется!

dolphin27> Вы спросили, чем меня не устраивает рисунок.

Немного не так

После Вашей фразы:
dolphin27> я до сих пор не нашел даже официального рисунка этого корабля

я Вас спросил:
В.1.> А картинка с 1 стр. топика чем смущает?

dolphin27> не устраивает, что то, что мне интересно, из него решительно непонятно

Поэтому ниже я и написАл, что рисунок даёт общее представление о проекте. С чем Вы и согласились:
dolphin27> Общее впечатление - да, вполне.

Требовать от рисунка (не от разреза или "рентгена", а именно от рисунка внешнего вида) чего-то большего - несерьёзно.

Ладно, лирика всё это . Бум продолжать ждать.

dolphin27> Так и сейчас все работают на "примерно одинаковых программах и методиках". Или придумали что-то новое?
новое появилось в конце 90-х, начале 00 в Германии, Норвегии, на чем работают в РФ в основном я наслышан, и нетрудно даже очевидеть наблюдая исходящую продукцию (гражданскую)..
dolphin27> В каком месте я проявил какую-то неуверенность?
во всем, Вы считаете что 22800 хуже чем 21631
dolphin27> чтобы делать какие-то утверждения.
утверждения делают в друогом месте, а здесь форум....
dolphin27> Более того, Вам уже просто по соотношению главных размерений ясно, что 22800 мореходнее, чем 21631.
у Вас принято считать что корабль меньшей длины, и почти вдвое большей осадки при примерно одинаковойримерно равных остальных величинах хуже?
dolphin27> а уж его трудно считать немореходным.
дальше можно в принципе не продолжать....
dolphin27> но вот о динамике судов я знаю намного больше Вас,
допустим, хотя вряд-ли, и что?

dolphin27> Стандартные величины чего? Какие стандартные величины позволяют выполнять "достаточно точные" расчеты или измерения?
ну это Вам надо обращаться к разработчикам софта, например GL которого уже нет, там все принято: и силы действия волн, и воздушное сопротивление и все это в зависимости от выбираемых обводов, и размерений корпуса, и рачеты остойчивости, и скорости -все считается....
dolphin27> И, например, пытаюсь у Вас научиться Вашим методам оценки мореходности по размерениям.
видя соотношение размерений, внешнюю структуру корабля, весовые характеристики, вооружение - уже можно сделать выводы!
dolphin27> Должен, кстати, сказать, что у меня были некогда студенты из Латвии и Эстонии
это точно, вести любый разговоры о реальности в Вами просто нереально! Вы говорите о ТЕОРИИ РАСЧЕТОВ, да еще и дедовскими методами, да еще и несколькими методиками
dolphin27> Должен, кстати, сказать, что у меня были некогда студенты из Латвии и Эстонии, но, правда, среди них не было специалистов высокого класса. Вы, возможно, являете собою исключение.
соглашусь, в Норвегии тоже, таблицу умножения конструктора могут точно не знать, однако X-bow параходы проектируют за недели, а то о чем Вы говорите это наука\теория которая потом, возможно будет использована в проектировании
dolphin27> Должен Вам сообщить, что 30 лет назад и речи не было о расчете турбулентного течения вблизи даже модели корпуса судна.
и что? никаких серьезных продвижек за 30 лет в динамике корпуса не произошло, периодические патентованные сенсации с изменением формы бульба, шлифовка обводов нос\корма, вцелом на это в 00-х плюнули и пошли по пути утилизации энергии

Вцелом Вы говорите о теории и науке, это нечто иное чем ее применение в проектировании судов
dolphin27> Но мне все равно интересно, как именно я предполагаю ведутся расчеты в отстойных КБ
Вам лучше знать, как это делается....
dolphin27> 1. Откуда Вы знаете про размерения этих кораблей, и, возможно, сможете поделиться информацией
не отвечу
dolphin27> 2. Моделирование чего "в компе или бассейне достаточно точное". Это мне интересно с профессиональной точки зрения
я не выдаю здесь инфу для проф использования

Dark> Компьютерное моделирование, вещь несомненно хорошая и нужная.
это основная вещь сегодня!
Dark> Но все-равно без обкатки модели в бассейне, на мой взгляд ничего хорошего не выйдет.
острожно выражаясь..в 80% расчетов корпуса судов, в европе, модель делается только для перепроверки, более того точность софт расчетов превосходит или не уступает натурным

основательно считают с полными научно-опытным обеспечением только принципиально новые решения, как уже говорил, кто хочет- шлифует , кто нет пользуется стандартными (только на шлифовку с сомнительным результатом потратяться месяцы, чего за исключением как я говорил новых решений КБ позволить себе не могут (не относится к КБ Рф для которых попилить бабл порой не последняя задача)

Dark> что ЛЮБОЙ самолет или его модель
самолеты да, суда продувают в софте, потом натурно для проверки, хотя как я говорил рассчитать судно можно и с карандашом, калькулятором, бумагой и бассейном

3X> самолеты да, суда продувают в софте, потом натурно для проверки, хотя как я говорил рассчитать судно можно и с карандашом, калькулятором, бумагой и бассейном
Судя из Вашего посыла, следует работников Крыловского бассейна, считать дармоедами, а отечественное кораблестроение- отстойным?! Не согласен! Категорически!

Ув. коллеги!
В интервью от 11.12.15г ген. директор Зеленодольского ССЗ оговорился ( проговорился) о закладке на Пелле МРК нового проекта.
Прсвещенные , просветите пожалуйста.

boxer> Прсвещенные , просветите пожалуйста.

boxer>> просветите пожалуйста.
просветят...

boxer> Ув. коллеги!
boxer> В интервью от 11.12.15г ген. директор Зеленодольского ССЗ оговорился ( проговорился) о закладке на Пелле МРК нового проекта.
boxer> Прсвещенные , просветите пожалуйста.

Главком в роли просветителя:

"Чтобы мы не отставали от темпов строительства кораблей, то на замену, к примеру, (проекту) 11356 приступаем к строительству новой серии - малых ракетных кораблей, корветов с крылатыми ракетами на борту - (проект) 22800. Такая работа проводится сегодня, и мы надеемся, что к концу года будет заложен первый корабль"

boxer>> Прсвещенные , просветите пожалуйста.
Traveler> Главком в роли просветителя:
Главком (пардон, уже экс-ГК) правду глаголил - к концу года будет заложен первый корабль. С красивым названием и на нашем самом любимом заводе...

Curious> и на нашем самом любимом заводе...
Мог ли я представить себе в 80-е годы прошлого столетия, гребя по Ладоге на весельной лодке "Пелла"...

Curious> Главком (пардон, уже экс-ГК) правду глаголил - к концу года будет заложен первый корабль. С красивым названием и на нашем самом любимом заводе...

и какое имя дадут кораблю?